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Le "Fils de l'Homme" ?

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Le "Fils de l'Homme" ?

Message  -Ren- le Dim 23 Nov - 10:36

...Une expression employée par Jésus, notamment ici :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire (Mt XXV, 31)
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire (Mt XIII, 26)
En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme (Jn I, 51)

La référence vétéro-testamentaire est claire :
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui (Dn VII, 13)

...Mais sa juste compréhension est un vaste débat, auquel je vous invite ici :)

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 12:48

Référence vétéro-testamentaire "très claire" ?

Sauf que cet emploi est très isolé dans la bible. Et
Il ne faut pas omettre non plus tous les autres, dans lesquels le fils de l'homme , set tout simplement la manière emphatique de désigner les humains:

Job 25:6 Combien moins l'homme, un ver, et le fils de l'homme, un vermisseau!

PS 144:3 Eternel, qu'est-ce que l'homme, pour que tu le connaisses? Le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui? L'homme est semblable à un souffle, Ses jours sont comme l'ombre qui passe.…

Psaume 8: 4 Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?


Psaume 90:3 Retournez, fils des hommes. Tu fais rentrer les hommes dans la poussière. Et tu dis: Fils de l'homme, retournez!

Job 16: 21 Puisse-t-il donner à l'homme raison contre Dieu, Et au fils de l'homme contre ses
amis!

Ésaïe 56:2 Bienheureux l'homme qui fait cela, et le fils de l'homme qui le tient
ferme; qui garde le sabbat pour ne pas le profaner (soit dit en passant, qui ne respecte pas le sabbat, a contrario....)
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  -Ren- le Dim 23 Nov - 12:56

Yahia a écrit:Référence vétéro-testamentaire "très claire" ?
Ce que je voulais dire ainsi, c'est qu'il y avait dans ces phrases néo-testamentaire un lien manifeste avec Daniel ("fils de l'homme" + "nuées") ; ce qui n'impliquait pas pour autant que l'expression ne se trouvait que là, que la compréhension de toutes ces phrases était claire, etc.
...Je n'allais pas clore le débat avant qu'il n'ait lieu ;)

Merci donc pour ces autres références :jap:

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 13:10

Et si on reprend Daniel: il est question de
quelqu'un de semblable à un fils de l'homme.  

Obscur et imprécis

Stricto sensu, quelqu'un de "semblable à un fils de l'homme" n'est pas "Le fils de 'homme". Sinon, il n'y aurait pas cet adjectif semblable".

Cela ne dit rien sur la nature réelle du personnage, d'où la libre interprétation de ceux qui veulent y mettre  ce qu'ils veulent bien comprendre.

Le contexte lui, est clairement eschatologique.  sans omettre les contradiction cependant:
A l'être semblable au fils de l'homme:
"On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."
Mais  Daniel se fait expliquer le sens de sa vision et il lui est dit qu'après les"monstres",:
"Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront."

C'est à dire exactement ce qui est accordé au "semblable au Fils de l'homme".

Soit il y a contradiction, soit l'être "semblable au Fils de l'Homme" est Israël ,au sens large.

Et dans ce cas,  la citation de Daniel difficilement applicable à Jésus lui-même.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 13:16

Si vous voulez bien prendre en considération également qu'il est question d'un règne éternel sur:

" tous les royaumes qui sont sous les cieux",

il faut bien dire que sont règne ne s'étend pas aux cieux eux-même, ce qui limite son importance théologique, lorsque l'on en fait une lecture basée sur les textes juifs, et non sur l'interprétation chrétienne, qui me semble tirée par les cheveux.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  -Ren- le Dim 23 Nov - 13:17

Yahia a écrit:Et si on reprend Daniel: il est question de
quelqu'un de semblable à un fils de l'homme.  

Obscur et imprécis
Je n'ai jamais dit que Daniel était clair (je dis d'ailleurs régulièrement que par nature, tout texte relevant de ce genre littéraire qu'est l'apocalypse est de mon point de vue "obscur et imprécis" par nature ;) )

Yahia a écrit:Soit il y a contradiction, soit l'être "semblable au Fils de l'Homme" est Israël ,au sens large.

Et dans ce cas,  la citation de Daniel difficilement applicable à Jésus lui-même.
Nous touchons là le cœur du débat interprétatif depuis des siècles : le Fils de l'Homme dans l'apocalypse de Daniel est collectif, alors que le Fils de l'Homme dans les apocalypses évangéliques est singulier :jap:

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  -Ren- le Dim 23 Nov - 13:24

Je viens de découvrir un lien très intéressant sur le sujet : http://flte.fr/pdf/pdf184.pdf :)
...Les premières pages nous mentionnent une source que nous avions oublié de prendre en compte : les paraboles d'Hénoch.
Le livre d'Hénoch est ici : http://areopage.net/atxtheb/Henoch.pdf

Autre source mentionnée dans l'article : le Talmud.
cf http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html (en anglais)

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Dim 23 Nov - 15:52

Bonjour à tous.

Jésus se présente dans l’Evangile comme le Fils de l’Homme : Alors on verra le Fils de l'homme (υιον του ανθρωπου) venant dans une nuée avec grande puissance et grande gloire. (Luc 21 :27)

Alors que Daniel présente son personnage comme un Fils d’Homme : Je considérais cette vision de la nuit ; et voilà qu'avec les nuées du ciel vint comme un fils d'homme (υἱὸς ἀνθρώπου) (Daniel 7:13) Dans le texte hébreu nous avons ansh kbr : comme un fils de mortel.

En se disant le Fils de l’Homme Jésus fait référence au premier chapitre de la Genèse où Dieu créa le genre humain : Et Dieu créa l’homme (ha-adam : le genre humain) à son image. Il l’a créé à l’image de Dieu. Il les a créés mâle et femelle. (Genèse 1:27).

Il reconnaît ainsi son appartenance au genre humain lui qui de condition divine s’est dépouillé lui-même par amour de l'être humain.

Donc, si je ne me trompe pas : un fils d’homme est le fils d’un mortel ; le Fils de l’Homme est le fils du genre humain.

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Dim 23 Nov - 19:33

Bonjour Ren

-Ren- a écrit:Je viens de découvrir un lien très intéressant sur le sujet : http://flte.fr/pdf/pdf184.pdf :)
...Les premières pages nous mentionnent une source que nous avions oublié de prendre en compte : les paraboles d'Hénoch.
Le livre d'Hénoch est ici : http://areopage.net/atxtheb/Henoch.pdf
Autre source mentionnée dans l'article : le Talmud.
cf http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html (en anglais)

Merci pour ces références.

Les Juifs du Très Saint Évangile posent aussi la question :
Jean 12:34 La foule lui répondit : "Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l’homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l’homme ?"


Sur les réponses juives à la question de la figure du Fils de l'Homme à l'époque du Second Temple, il y a bien sûr le Livre d'Hénoch déjà cité mais aussi l'Apocalypse d'Esdras (parfois appelée Esdras IV) plus particulièrement le chapitre 13.

Une lecture attentive de ces deux apocryphes juifs permet d'envisager un lien étroit (voire de dépendance) entre ces représentations juives et la figure évangélique.

Très cordialement
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 21:34

-Ren- a écrit:Je viens de découvrir un lien très intéressant sur le sujet : http://flte.fr/pdf/pdf184.pdf :)

Très intéressant, effectivement, Merci :jap:

La démarche suivie peut être éclairante =

En fait, on assiste depuis un certain temps à une nouvelle ou « troisième quête du Jésus historique», qui tend à donner une place plus importante à son enracinement juif et qui ne considère plus comme systématiquement inauthentique toute conviction que Jésus partage avec ses contemporains.


Dernière édition par Yahia le Dim 23 Nov - 21:35, édité 1 fois
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Libremax le Dim 23 Nov - 21:34

Yahia a écrit:Le contexte lui, est clairement eschatologique.  sans omettre les contradiction cependant:
A l'être semblable au fils de l'homme:
"On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."
Mais  Daniel se fait expliquer le sens de sa vision et il lui est dit qu'après les"monstres",:
"Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront."

C'est à dire exactement ce qui est accordé au "semblable au Fils de l'homme".

Soit il y a contradiction, soit l'être "semblable au Fils de l'Homme" est Israël ,au sens large.

Et dans ce cas,  la citation de Daniel difficilement applicable à Jésus lui-même.

Il faudrait quand même observer la logique de ce qui est raconté dans les Evangiles: Le grand prêtre, voulant visiblement apporter la question cruciale au procès de Jésus, demande à celui-ci : Dis-nous si tu es le Messie, le Fils de Dieu.
Jésus lui répond : "Tu le dis , seulement vous verrez le Fils de l'Homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel", ce qui lui vaut un verdict pour blasphème.

Quel sens aurait la réponse de Jésus, si celui-ci avait voulu dire "Oui, je suis le Messie le Fils de Dieu, mais vous verrez advenir le règne d'Israël" ?

Où serait l'outrage à la divinité ?
Dans l'hypothèse même où les prêtres pourraient voir là le discours d'un faux prophète, sur quoi reposerait un tel jugement? Jésus ne dirait absolument rien de négatif sur Israël (contrairement à Jérémie quand il est menacé de mort : à ce moment là, Jérémie prêche la soumission d'Israël à ses ennemis). Tout au plus les prêtres seraient-ils en droit de douter de l'accomplissement d'une telle prophétie, vu les sales draps dans lesquels Jésus se trouve à l'instant où il la prononce, mais ils se poseraient eux-mêmes en potentiels obstacles à la volonté de Dieu.

Tout cela est bien fragile.
Il me semble quand même que l'évocation de Daniel 13 soit quand même, à tout le moins, celle d'une émanation divine.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Dim 23 Nov - 22:47

Mais, Libremax, si vous lisez le procès tel qu'il est rapporté par Luc dans son Évangile, la peine capitale est prononcée contre Jésus après qu'il ait avoué être le Fils de Dieu. Il n'y a pas de référence au fils d'homme du livre de Daniel mais au psaume 110:1.

Quand il fit jour, se réunit le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes ; et ils l'amenèrent à leur tribunal. Ils dirent : " Si tu es le Christ, dis-le-nous. " Il leur dit : " Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ; et si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Mais dès maintenant le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. " Ils dirent tous : " Tu es donc le Fils de Dieu ? " Il leur répondit : " Vous le dites : je le suis. " Et ils dirent : " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous l'avons nous-mêmes entendu de sa bouche. " (Luc 22:66-71)

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 9:50

Le publicain a écrit:Mais, Libremax, si vous lisez le procès tel qu'il est rapporté par Luc dans son Évangile, la peine capitale est prononcée contre Jésus après qu'il ait avoué être le Fils de Dieu. Il n'y a pas de référence au fils d'homme du livre de Daniel mais au psaume 110:1.

En effet !
Mais il reste que cette référence est bien présente en Matthieu, et en Marc. Or, ce qu'on oublie souvent c'est que les 4 évangiles font état de deux cessions du conseil Juif, dont on peut penser que la seconde était officielle et réglementaire. Or, ce que Luc raconte a lieu le matin. Il faut noter qu'aucun motif de condamnation n'est énoncé durant le procès juif chez Luc. Celui-ci montre surtout les responsables religieux menant Jésus à Pilate comme séditieux. Une revendication d'un statut messianique suffisait donc au sanhédrin pour l'accuser devant les romains.
Par ailleurs, Luc s'adresse très probablement à une communauté moins au fait de la culture vétérotestamentaire, des judéo-chrétiens issus des nations. Luc a pu aussi ne pas juger utile de rajouter cette référence implicite à Daniel pour un public qui, peut-être, ne l'aurait pas comprise...
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Lun 24 Nov - 10:58

Bonjour Libremax.

Il n'y a aucun motif de condamnation dans le procès rapporté par Luc ?

Ils dirent tous : " Tu es donc le Fils de Dieu ? " Il leur répondit : " Vous le dites : je le suis. " Et ils dirent : " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous l'avons nous-mêmes entendu de sa bouche. " (Luc 22:70-71)

Dans les synoptyques Jésus fait référence, lors de son procès, au Psaume 110:1. Ce qui est terrible pour les membres du Sanhédrin qui se sentent visés. En effet ce Psaume dit : Yahweh a dit à mon Seigneur : "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." Ce qui justifie qu'ils l’amènent devant Pilate au lieu de le lapider. Ils pensent ainsi faire retomber sur Jésus la malédiction divine qui, selon la Loi, dit qu'un pendu est l'objet de la malédiction de Dieu (Deut. 21:22-23)

Jésus lui dit : " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous
verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante
(Psaume 110:1) et venant sur les nuées du ciel."
(Mt. 26:64)

Jésus dit : " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite
de la Puissance
(Psaume 110:1), et venant avec les nuées du ciel. "
 (Marc 14:62)

Quant à l'évocation des nuées, ils symbolisent la manifestation de la présence divine comme par exemple lors de la Transfiguration (Luc 9:7). Voici un exemple évocateur :

Et Yahweh dit à Moïse : "Voici, je vais venir à toi dans une nuée épaisse, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi, et qu'en toi aussi il ait foi à jamais." (Exode 19:9)

Le Sanhédrin condamne donc Jésus pour avoir dit être le Fils de Dieu et pour se faire lui-même Dieu.

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 11:24

cher Le publicain,

ce que je veux dire, c'est qu'en Luc, le motif n'est pas explicitement dit par les prêtres. Certes, il est amené à Pilate pour avoir dit qu'il était fils de Dieu, mais en l'espèce, on est en droit de se poser la question du "pourquoi cela constituerait un motif de condamnation que de se dire "fils de Dieu"?"

Vous dites, avec des arguments qui m'apparaissent tout à fait légitimes, que cela constituait un blasphème (et c'est effectivement le motif invoqué en Matthieu et en Marc) parce que cela signifiait que Jésus se faisait lui-même Dieu. Mais là, par contre, cette explicitation est absente du procès. Les membres du conseil ne disent pas "il a blasphémé, il se fait lui-même Dieu", par exemple.
Et de fait, le psaume 110 parle de David. La question est de savoir si donc Jésus est uniquement condamné au motif qu'il a revendiqué le statut de Messie (qui a forcément les attributions de David).

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec vous quant à l'évocation des nuées sur lequel vient le Fils de l'Homme. Pour moi c'est une revendication de puissance divine. Mais là est notre débat.
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Lun 24 Nov - 12:13

Le texte de Luc est pourtant très clair : Jésus est accusé par le Sanhédrin d'avoir dit être le Fils de Dieu. Ils ont eu satisfaction et ce de la bouche même de Jésus : Je le suis.

Se dire être un fils de Dieu n'est pas un crime dans le monde juif, mais Jésus se dit être le propre Fils de Dieu et se il se fait lui-même Dieu : ce qui est un blasphème. Avant de l'arrêter, les membres du Sanhédrin ne pouvaient pas ignorer ce que Jésus disait de lui-même et de sa relation unique avec Dieu ! Ils savaient donc ce que voulait dire Jésus en se disant être le Fils de Dieu.

Le Psaume 110:1 ne parle pas de David puisque Jésus à laissé sans voix ceux qui voulaient le perdre :

Il leur dit : " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David ? Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils ? " (Luc 20:41-44)

Qui est donc ce Seigneur ? David aurait-il deux Seigneurs ? A moins que ce ne soit le Fils de Dieu ! Ce que Jésus va confirmer devant le Sanhédrin en citant de nouveau ce Psaume. Il se présente encore une fois comme Dieu à côté de Dieu !

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fils de l'homme

Message  pauline.px le Lun 24 Nov - 22:33

Bonjour Le Publicain

Le publicain a écrit:Je n'en suis pas certains. Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité. Paul dira que Jésus s'est dépouiller lui-même pour devenir semblable aux hommes (Philippiens 2:7-17). D'ailleurs personnes dans les Évangiles ne le reprend sur ce titre qu'il se donne.

Vous avez raison de ne pas être certain.
D'autant qu'à ma connaissance, l'état construit de la grammaire hébraïque ne permet pas toutes les subtilités de notre complément de nom, comme par exemple "un fils de l'homme" ou "un fils d'Adam" ne peuvent être rendus en hébreu, au contraire de "un fils d'homme" et "le fils de l'homme" ou "le fils d'Adam". J'espère ne pas trop faire sursauter les fins hébraïsant qui pourraient lire ma contribution.
 
Par ailleurs, l'absence de voyelle ne permet pas bien de distinguer la présence ou non d'article devant Adam.
De telle sorte que nous trouvons l'hébreu biblique "BN-ADM" traduit diversement "le fils de l'homme" ou "un fils d'homme".

Toutefois au plan formel je ne peux vous suivre si nous nous concentrons sur Daniel 7, 13, car il s'agit cette fois d'un passage en araméen et surtout il n'est pas question d'Adam.

Je ne suis pas capable de dire plus que le rappel au texte original :  "BR ENSh", littéralement "fils d'Enosh" ou "le fils de l'homme" ou "un fils d'homme" ou ...

Enfin, puisque l'on parle de la réception juive, les traducteurs juifs alexandrins de la Septante ont choisi "υιος ανθρωπου" c'est à dire "un fils d'homme".

Enfin,
Le publicain a écrit:Si c'était en référence au livre de Daniel je suppose que les autorités juives lui auraient posé la question : es-tu le Fils d'Homme ? comme pour les autres titres : Es-tu le Messie ? Es-tu le Fils de Dieu ?
Nous avons une question de ce genre :
Jean 12:34 La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l’homme soit élevé ? Qui est-ce le Fils de l’homme ? (ο υιος του ανθρωπου)


Très cordialement
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Mar 25 Nov - 22:32

Bonjour pauline.px
pauline.px a écrit:Vous avez raison de ne pas être certain.
D'autant qu'à ma connaissance, l'état construit de la grammaire hébraïque ne permet pas toutes les subtilités de notre complément de nom, comme par exemple "un fils de l'homme" ou "un fils d'Adam" ne peuvent être rendus en hébreu, au contraire de "un fils d'homme" et "le fils de l'homme" ou "le fils d'Adam". J'espère ne pas trop faire sursauter les fins hébraïsant qui pourraient lire ma contribution.
 
Par ailleurs, l'absence de voyelle ne permet pas bien de distinguer la présence ou non d'article devant Adam.
De telle sorte que nous trouvons l'hébreu biblique "BN-ADM" traduit diversement "le fils de l'homme" ou "un fils d'homme".
Selon le dictionnaire hébreu-français de Sander et Trenel il existe bien un article définitif qui se trouve devant les noms et pronoms, rarement devant les verbes ha : l'eau, l'homme, la terre, le sage.

Nous avons ainsi à l'article Adam :
1. Homme, un homme : Je veux détruire l'homme, le genre humain (ha-adam) (Gen. 6:7)
2. Adam, nom du premier homme, aussi avec l'article ha-adam l'homme, le seul homme existant alors (de même de Eve, la femme : ha-aishah)
3. ben ha-adam = fils de l'homme.
4. Poétiquement ben adam = mortel.

En comparant ce que dit Jésus sur lui-même et le livre de Daniel nous voyons que :

1. Pour Jésus il y a un article entre Fils et Homme : απο του νυν δε εσται ο υιος του ανθρωπου (Fils de l'Homme) καθημενος εκ δεξιων της δυναμεως του θεου.

2. Dans le livre de Daniel (7:13) il n'y a pas d'article entre fils et homme : ἐθεώρουν ἐν ὁράματι τῆς νυκτὸς καὶ ἰδοὺ μετὰ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ ὡς υἱὸς ἀνθρώπου (Fils d'Homme).

Selon Daniel lui-même son personnage représente les saints du Très-Haut (7:18 et 7:22). Jésus ne s'est donc pas identifié à son procès au fils d'homme du livre de Daniel (7:13).

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Libremax le Mar 25 Nov - 23:24

Le publicain a écrit:1. Pour Jésus il y a un article entre Fils et Homme : απο του νυν δε εσται ο υιος του ανθρωπου (Fils de l'Homme) καθημενος εκ δεξιων της δυναμεως του θεου.

2. Dans le livre de Daniel (7:13) il n'y a pas d'article entre fils et homme : ἐθεώρουν ἐν ὁράματι τῆς νυκτὸς καὶ ἰδοὺ μετὰ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ ὡς υἱὸς ἀνθρώπου (Fils d'Homme).

Selon Daniel lui-même son personnage représente les saints du Très-Haut (7:18 et 7:22). Jésus ne s'est donc pas identifié à son procès au fils d'homme du livre de Daniel (7:13).

Cher le publicain
je trouve vos conclusions trop hâtives : vous les fondez sur deux traductions grecques, d'auteurs différents d'époques différentes, à partir d'une langue que vous ne prenez pas en compte : il s'agit de l'araméen, et non de l'hébreu.
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Libremax

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Mer 26 Nov - 21:48

Bonjour Libremax.

L'article existe aussi dans l'araméen :

Il n'y a que six Préfixes dans la langue chaldaïque, savoir daleth, hé et vecaleb, c'est à dire beth, vau, caph et lamed. Le hé est la marque d'une interrogation, et daleth celle d'un article. Les autres lettres vecaleb ont ici le même usage qu'en hébreu, excepté que le vau n'y change jamais les temps des verbes, je veux dire, le futur en préterit, ou le préterit en futur. (Nouvelle méthode pour apprendre facilement les langues Hébraïque et Chaldaïque par Jacques Collombat)

Cet article est absent du verset 7:13 du livre de Daniel. En consultant des dictionnaires hébreu et araméen je me suis aperçu que Daniel ne dit pas qu'il a vu dans sa vision comme un Fils mais comme un Premier-né d'un mortel (אֱנָ֖שׁ כְּבַ֥ר)

En voici les définitions selon le Lexicon Chaldaicum et Syriacum de M. Johanne Buxtufio Jun :

כְּבַ֥ר Ch. et Syr. Primogenitus - Ps. 135:8
אֱנָ֖שׁ Ch. et Syr. Homo, Mortalis.

On comprend ainsi mieux la relation qu'il y a entre la vision de Daniel et son explication aux versets 7:16-27. En effet, dans le Judaïsme le Premier-né est l'héritier. Or, dans le livre de Daniel, ce Premier-né est le peuple des Saints du Très-Haut qui héritera des royaumes qui sont sous tous les cieux :

Je m'approchai vers l'un de ceux qui se tenaient là, et je lui demandai quelque chose de certain sur tout cela, et il me parla pour m'en donner l'explication. Ces grandes bêtes, qui sont quatre, ce sont quatre rois qui s'élèveront de la terre ; mais les Saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour l'éternité, pour une éternité d'éternités. Alors je voulus avoir une certitude sur la quatrième bête qui était différente de toutes les autres, extrêmement terrible, dont les dents étaient de fer et les griffes d'airain, qui mangeait, brisait et foulait aux pieds ce qui restait ; et sur les dix cornes qui étaient sur sa tête, et sur l'autre corne qui s'était élevée et devant laquelle trois étaient tombées, cette corne qui avait des yeux et une bouche proférant de grandes choses, et qui paraissait plus grande que ses compagnes. Je regardai, et cette corne faisait la guerre aux Saints et l'emportait sur eux, jusqu'à ce que le vieillard vint, que le jugement fut donné aux Saints du Très Haut, et que le temps arriva où les Saints possédèrent le royaume. Il me parla ainsi : "La quatrième bête, c'est un quatrième royaume qui sera sur la terre, différent de tous les royaumes, et qui dévorera toute la terre, la foulera et la réduira en poudre. Les dix cornes signifient que de ce royaume se lèveront dix rois ; un autre se lèvera après eux, qui différera des précédents, et il abattra trois rois. Il proférera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les Saints du Très-Haut, et formera le dessein de changer les temps et la loi, et les Saints seront livrés en sa main jusqu'à un temps, des temps et une moitié de temps. Et le jugement se tiendra, et on lui ôtera sa domination pour le détruire et l'anéantir pour toujours. Et le règne, la domination et la grandeur des royaumes qui sont sous tous les cieux seront donnés au peuple des Saints du Très-Haut ; son règne est un règne éternel, et toutes les puissances le serviront et lui obéiront."

Il n'y a donc pas d'identification entre le Fils de l'homme de l’Évangile et le personnage de la vision du livre de Daniel. Identification qui ne repose d'ailleurs que sur la fin d'un verset : et venant sur (avec) les nuées du ciel (Mt. 26:64 ; Marc 14:62). Une fin de verset absente de l’Évangile selon Luc. Mais ceci explique la condamnation de Jésus par le Sanhédrin. Jésus leur dit qu'il va venir de la même façon que Dieu venant vers Moïse :

Et Yahweh dit à Moïse : "Voici, je vais venir à toi dans une nuée épaisse, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi, et qu'en toi aussi il ait foi à jamais." (Exode 19:9)

Et c'est bien là le blasphème : Jésus se fait Dieu !

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Roque le Mer 26 Nov - 23:55

J'ai peu lâché la discussion, mais ce que vous dites est très intéressant. Vous étes vraiment d'une perspicacité tout à fait remarquable !

Sur le " Fils de l'homme ", j'ai un sujet que je vais tirer du livre de Benoit XVI sur Jésus de Nazareth. Il y a d'abord l'explication de la " déconstruction " de la figure du " Fils de l'homme " par certaines méthodes historico-critiques (celles de la démythologisation, c'est à dire hostiles au christianisme ou au " dogme catholique "). Ca c'est facile à comprendre : on met tout en pièces et on postule qu'aucun des morceaux n'a de relation avec les autres !

Mais c'est suivi d'une démonstration remarquable (moins aisée) - verset par verset - du côté complètement faux de ce découpage du texte évangélique - tenant tout simplement à le disqualifier et à le vider de son contenu de sens. Cette seconde partie n'est pas encore tout à fait prête ... :) (à suivre).

Roque

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Le publicain le Jeu 27 Nov - 21:21

Bonjour à tous.
Le publicain a écrit:En consultant des dictionnaires hébreu et araméen je me suis aperçu que Daniel ne dit pas qu'il a vu dans sa vision comme un Fils mais comme un Premier-né d'un mortel (אֱנָ֖שׁ כְּבַ֥ר)
J'ai confondu deux mots. En effet, il n'est pas écrit dans le livre de Daniel (7:13) בְּכֹר֖ (premier-né) mais כְּבַ֥ר

Deux occurrences dans la Bible :

Daniel 6:1
Et Darius le Mède reçut la royauté, étant âgé d'environ soixante-deux ans.

Daniel 7:13
Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur les nuées vint comme un fils d'homme ; il s'avança jusqu'au vieillard, et on le fit approcher devant lui.

Ce mot est donc traduit de deux façons très différentes. Je n'arrive pas à le trouver dans les dictionnaires pour en avoir le sens exact.

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  Roque le Jeu 27 Nov - 22:00

Le publicain, je n'ai malheureusement pas les compétences en hébreu pour faire cette recherche. Très intéressant, cela m'intrigue. Benoît XVi, ne signale pas cette nuance de sens, bien qu'on traduise par " flis d'homme " par exemple dans Ezechiel, mais " fils de l'homme " dans les Évangiles. Je n'ai jamais compris d'où provenait cette différence de traduction en français.

Roque

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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Jeu 27 Nov - 22:47

Bonjour Le publicain,

Le publicain a écrit:<...>Cet article est absent du verset 7:13 du livre de Daniel. En consultant des dictionnaires hébreu et araméen je me suis aperçu que Daniel ne dit pas qu'il a vu dans sa vision comme un Fils mais comme un Premier-né d'un mortel (אֱנָ֖שׁ כְּבַ֥ר)

En voici les définitions selon le Lexicon Chaldaicum et Syriacum de M. Johanne Buxtufio Jun :

כְּבַ֥ר Ch. et Syr. Primogenitus - Ps. 135:8
אֱנָ֖שׁ Ch. et Syr. Homo, Mortalis.
<...>

Permettez-moi deux remarques.

Vous invoquez l'idée que כְּבַ֥ר serait un seul mot, alors qu'à ma connaissance les traducteurs considèrent que le Caph initial est une préposition préfixée qui signifie "comme", pour donner le "comme un fils d'homme".
Je n'ai pas trouvé votre mot "כְּבַ֥ר" dans mon dictionnaire d'araméen biblique ni votre occurrence dans le Psaume 135, 8 ( בכור ? ) car je n'ai pas pu consulter le targum araméen des Psaumes, mais je vous fais confiance et j'admets volontiers votre hypothèse, dès lors il faut choisir entre deux  options "comme un fils d'humain" ou "un premier-né d'humain", car je ne crois pas que l'on puisse accréditer votre proposition "comme un premier-né d'un mortel" qui exploite deux fois de suite le même Caph.

Quelle que soit l'option, si on garde le "comme" alors il me semble que le "comme" suggère un peu que l'on n'a pas affaire à un "fils d'homme" ni à un "premier né de mortel" mais à un être qui ressemble à ça.

Par ailleurs,
Ce qui me paraît assez significatif c'est que le Premier Testament, Hénoch et l'apocalypse d'Esdras évoquent tous trois la figure mystérieuse d'un être qui se manifeste comme un fils d'homme mais, pour autant, ils ne prennent la peine de "normaliser" le vocabulaire : Daniel 7, 13 n'emploie pas les mêmes termes qu'Ézéchiel 1, 27... Et l'auteur des paraboles d'Hénoch, si j'en crois Geza Vermes, emploie trois constructions fort différentes (même si les traductions ne le révèlent pas) pour pointer ce "fils d'homme". Enfin ça et là, dans la Bible, nous trouvons des êtres plus ou moins mystérieux dont on ne peut aisément préciser la nature : Si Melchisédech ressemble beaucoup à un homme tant que saint Paul ne nous en parle pas, en revanche personne ne sait qui est le Schilo de Genèse 49:10 ni la nature du Rédempteur de Job 19:25 voire d'Esaïe 44:6 et, d'ailleurs, l'on peut s'interroger sur la nature exacte du Serviteur Souffrant, de l'adversaire de Jacob, de l'interlocuteur d'Abram...

Il me semble que nous avons là la figure floue sans terminologie figée d'un personnage essentiel dans la relation Y.HWH / humain, un être envoyé chez les humains par D.ieu, béni soit-Il, sans être un simpe messager (ange).

Dès lors, si je suis impressionnée par vos efforts, pour autant je ne crois pas qu'il soit pertinent de s'attacher à une terminologie particulière plutôt qu'à une autre.
En revanche ce que ces expressions désignent peut être abordé quant à ses attributs, ses fonctions, son rôle dans la relation Y.HWH / humain.

Complétons le tableau de l'imaginaire hébreu à l'époque du Second Temple avec une tendance primotestamentaire à personnaliser l'Esprit, la Sagesse ou la Parole de Dieu, béni soit-Il.

C'est à mon avis dans ce décor que surgit l'expression évangélique de "fils de l'homme", dont on ignore le substrat sémitique exact.

Deux grandes options s'offrent à nous,
ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend à son compte une tournure lexicalisée pour parler soit de Lui-même, soit de tous les humains, soit des humains semblables à ceux auquel Il s'adresse, soit des humains semblables à ceux qui Lui adhèrent à Ses paroles, etc. cette option est respectable mais oblige à un peu d'équilibrisme au gré des 69 occurrences néotestamentaires.

ou bien notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise cette expression pour S'attribuer un titre, pour Se révéler comme "Celui qui Se présente comme LE Fils de l'Homme", et dans cette hypothèse il n'est pas absurde de se demander si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dans l'esprit d'évoquer, fût-ce vaguement, chez Ses auditeurs l'image de cet être dont les textes canoniques ou apocryphes de Son époques dessinent la silhouette.
Non pas nécessairement pour S'identifier exactement à cet être flou mais pour "occuper le même espace".

À mon avis, mais ce n'est qu'un avis, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise l'expression "fils de l'homme" pour Se révéler à ceux qui s'interrogent sur l'identité et la nature de Celui que tous attendent.
Et en énonçant clairement les thèmes connus de ses auditeurs comme "pardonner", "juger les défunts", "venir et être vu dans les nuées" ou "se tenir auprès du Père", notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ revendique auprès de Ses auditeurs d'être personnellement la réponse à la question "Qui est cet être mystérieux qui est proche de Y.HWH annoncé par divers prophètes ?".

Qui est annoncé par les prophètes ? Celui qui Se présente comme le Fils de l'homme... et le fils du Père aussi d'ailleurs.

très cordialement
votre soeur
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Re: Le "Fils de l'Homme" ?

Message  pauline.px le Jeu 27 Nov - 23:18

Bonjour Le Publicain

Le publicain a écrit:
Ce mot est donc traduit de deux façons très différentes. Je n'arrive pas à le trouver dans les dictionnaires pour en avoir le sens exact.

Là encore, je crois que vous faites fausse route en voyant un seul mot en KBR.

Je vous propose la réponse suivante :
L'araméen BR vient de la même racine que l'hébreu bara de Genèse 1,1, d'où "fils", "petit-fils" etc.

Dans le verset sur Darius (6,1 ou 5, 31), depuis les Septantes, les traducteurs ont considéré que l'araméen BR signifiait aussi "âgé".

Ce qui donne avec la préposition préfixée du Kaph :
KBR = "comme âgé" c'est à dire éventuellement "âgé environ de" ou "comme il était âgé de" (avec le sens de "alors que"), voire "déjà âgé de"...

Mais j'ai sous les yeux une traduction interlinéaire anglaise ( http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm ) qui traduit KBR = "as son-of", "comme fils de" c'est à dire "comme héritier"

Darius le Mède reçut le royaume, comme héritier, à soixante-deux ans.

très cordialement
votre sœur
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