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[SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 18:38

da_niel a écrit: Recentrez-vous sur le sujet.
Décidément, votre disque est rayé :pff:
...bon, pendant que vous continuez à tourner en rond, je poursuis pour ma part mon petit travail de regroupement des sources (mon centre d'intérêt principal, comme expliqué plus haut)

Passons à l'épigraphie... avec cette inscription sur un barrage à Médine :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc3.html

Bismillah ar-Rahman ar-Rahim
ce barrage sur ordre du serviteur de Dieu,
Mu'âwiya commandeur des croyants,
Ô Dieu, bénis le pour cela, Seigneur des
cieux et de la terre.
Abū Raddad client de
‘Abdallāh Ibn’Abbās l'a construit
par la puissance et la force de Dieu
et Kathir ibn al-
Salt et Abû Mûssa l'ont supervisé.

Et sur le barrage omeyyade de Ta'if (presque La Mecque, quoi...) :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc1.html

Barrage du serviteur de Dieu Mu'âwiya
commandeur des Croyants. ‘Abdullâh ibn Sakhr l’a construit
avec la permission de Dieu en l’an 58. Ô
Dieu, pardonne au serviteur de Dieu Mu'âwiya
Commandeur des Croyants et affermis-le et rends-le victorieux et permet au
Commandeur des Croyants de s'en réjouir. ‘Amr ibn Janab a écrit

[Evidemment, je ne propose ici que des traductions de la traductions anglaise, étant encore incompétent en arabe]

-Ren-

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Ven 9 Déc - 21:52

Je reste dubitatif sur la première inscription : sans date. De plus aucune source précédente ne fait état d’un barrage à "Médine", qui est un marécage  (cf.Dan Gibson, Suggested Solutions for Issues Concerning The Location of Mecca in Ptolemy’s Geography, 2013, p.14)

Ta'if est plus intéressante, c'est l'année de la mort de Muawiya. Près de la Mecque ? Maintenant, oui, à l'époque, sûrement pas, la Mecque n'existait pas.
Le vocabulaire ressemble aux graffiti relevé par Nevo et repris par Prémare d'un monothéisme biblique indéterminé. J'ajouterai, "souratisé" mais ce n'est pas l'islam du 9e siècle.

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Sam 10 Déc - 10:11

da_niel a écrit:Je reste dubitatif sur la première inscription : sans date. De plus aucune source précédente ne fait état d’un barrage à "Médine", qui est un marécage
 Il faudrait voir ce qu'en dit Hoyland dans New Documentary Texts And The Early Islamic State ; je ne l'ai pas (encore ?) trouvé en format numérique.

da_niel a écrit: (cf.Dan Gibson, Suggested Solutions for Issues Concerning The Location of Mecca in Ptolemy’s Geography, 2013, p.14)
Merci pour cette référence, que je n'avais pas vu passer ces dernières années.
Pour la première fois, il semblerait que ce soit un travail un peu sérieux sur ce sujet :jap:
J'ai trouvé cette (mauvaise) traduction : http://dossierschuonguenonislam.blogspirit.com/media/00/00/1679121618.pdf

da_niel a écrit:Près de la Mecque ? Maintenant, oui, à l'époque, sûrement pas, la Mecque n'existait pas
Affirmation gratuite.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Sam 10 Déc - 12:50

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Je reste dubitatif sur la première inscription : sans date. De plus aucune source précédente ne fait état d’un barrage à "Médine", qui est un marécage
 Il faudrait voir ce qu'en dit Hoyland dans New Documentary Texts And The Early Islamic State ; je ne l'ai pas (encore ?) trouvé en format numérique.


Academia.edu : inscription gratuite, et vous téléchargez.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: (cf.Dan Gibson, Suggested Solutions for Issues Concerning The Location of Mecca in Ptolemy’s Geography, 2013, p.14)
Merci pour cette référence, que je n'avais pas vu passer ces dernières années.
Pour la première fois, il semblerait que ce soit un travail un peu sérieux sur ce sujet :jap:
J'ai trouvé cette (mauvaise) traduction : http://dossierschuonguenonislam.blogspirit.com/media/00/00/1679121618.pdf

Idem. Gibson a ouvert une session sur academia sur un nouveau papier.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Près de la Mecque ? Maintenant, oui, à l'époque, sûrement pas, la Mecque n'existait pas
Affirmation gratuite.

D'autre part c'est très curieux cette histoire de barrage à Ta'if quand on sait que la Mecque est régulièrement inondée https://www.youtube.com/watch?v=u9cnbvFFsa4   https://www.youtube.com/watch?v=65cGB6usbno   https://fr.pinterest.com/francemanassik/la-mecque-mekkah/

On aurait réparé Ta'if et pas la Mecque sous Muawiya  ? Oui, parce que la Mecque n'existait pas (encore...)

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Sam 10 Déc - 18:16

da_niel a écrit:Academia.edu : inscription gratuite, et vous téléchargez.
Pas de souci, j'ai évidemment aussi un compte sur Academia.
Plutôt qu'une image inutile, vous auriez pu cependant nous partager directement le lien : https://www.academia.edu/3430551/New_Documentary_Texts_and_the_Early_Islamic_State
...mais merci quand même ! :a:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Sam 10 Déc - 19:51

Ta'if et pas la Mecque ? Pourquoi donc ? Parce que  Muawiya ne connaissait pas la Mecque telle que décrite par Ibn Ishaq (m.767) il ne pouvait donc pas y réparer quoi que ce soit... Et il ne la connaissait pas comme tous les historiens gréco-latins précédents...qui n'en avait jamais entendu parler, alors qu'ils sont en Orient depuis près de mille ans. L'affirmation de l'existence de la Mecque avant l'islam est une croyance et non une information d'ordre historique.
Merci d'avoir mis cette inscription...

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Dim 11 Déc - 10:55

Autre article évoquant les fameux barrages :
F. Imbert a écrit: Nous évoquions plus haut le fait que les califes avaient plutôt pour habitude de charger des personnes de graver pour eux. C’est le cas de Muʿāwiya, fondateur de la dynastie omeyyade, qui fit graver en 58/677-78 sur un barrage proche de Ṭā’if un graffito qui ressemble à un acte de propriété : hāḏā l-sadd li-ʿabd Allāh Muʿāwiya […] amīr al-mu’minīn (ce barrage appartient au serviteur de Dieu Muʿāwiya […] commandeur des croyants). Cette inscription rappelle que ce calife avait acquis de larges domaines fonciers entre Médine et Ṭā’if et jusqu’en Yamāma, lesquels étaient entretenus par de nombreux esclaves. Notons que 16 ans après le début de son règne, il porte bien la titulature officielle des califes omeyyades : ʿabd Allāh (serviteur de Dieu) suivi du nom puis du titre d’amīr al-mu’minīn. Si l’on se fonde sur les données épigraphiques, il est officiellement le premier calife de l’islam à porter ce titre. Ceci est confirmé par une seconde inscription (non datée) reprenant le même formulaire et trouvée au nord-ouest de Médine sur le barrage de Wādī al-Ḫanaq (...)
:arrow: la suite sur https://www.academia.edu/9939415/Califes_princes_et_compagnons_dans_les_graffiti_du_d%C3%A9but_de_lIslam

NB: pour ce sujet, il faudrait aussi avoir accès à cet ouvrage que je regrette depuis longtemps de ne pas posséder http://www.ifporient.org/node/317

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 11 Déc - 16:13

Tout ça est fort intéressant :

https://unige.academia.edu/DenisGenequand

Je vous conseille également : https://www.academia.edu/attachments/50560718/download_file?st=MTQ4MTQ3MTI5Myw4Ni43Mi4yMjUuMTYwLDI2NzM0OTM%3D&s=profile

Où vous comprendrez que la situation en Irak est très comparable à celle du Yémen...

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Dim 11 Déc - 19:15

Merci pour ces suggestions de lectures :jap:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Lun 19 Déc - 5:15

Puisque relançant par ailleurs la discussion sur EMG ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p500-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#62425 ), c'est l'occasion de rapatrier par ici une source qu'il mentionne sans la citer dans sa note 818 ; elle a été publiée en 1914, et date sans doute d'après le règne d'Omar II (717-720), où s'arrête ce fragment :
UNE APOCALYPSE JUDÉO-ARABE

Le ins. hébreu 2642 de la Bibliothèque Bodléienne, recueil factice de fragments divers, contient au f. 43 un morceau d'une apocalypse inédite (...)

(1) [A] sa mort, le soleil s'obscurcira d'une extrémité du ciel à l'autre et une grande terreur fondra sur les hommes.
(2) Puis régnera Moawia, lils d'Abou-Sofian. A l'instigation de Dieu, il restaurera les murs du Temple. Il vivra de longs jours et dominera sur les Iles de la mer.
(3) Yezid, fils de Moawia, lui succédera ; celui-ci fera pâtir de sa colère tout son peuple, et beaucoup de ses sujets périront par ses ordres.
(4) Après lui régnera Moawia, fils de Yezid, qui portera les noms de ses ancêtres. Son règne sera de courte durée.
(5) Son empire sera revendiqué par deux [prétendants] ; un homme des fils de Kédar viendra ; il aura  pour descendant un roi, dont quatre fils seront rois. Celui qui le remplacera (le khalife anonyme) amassera de l'or et de l'argent en quantité innombrable, des parfums et des pierres précieuses, des saphyrs qui ne se trouvaient pas dans les terres de ses ancêtres. Mais au faîte de sa puissance, sa royauté sera brisée. (Son fils qui régnera ensuite, sera de même extrêmement riche.) Il s'affermira sur le trône par la force. Lui aussi... (?) vers Jérusalem, il rebâtira le Temple de l'Éternel, Dieu d'Israël, et son autorité s'étendra sur les Iles et les habitants du Continent beaucoup plus que celle de ses prédécesseurs. Son nom sera Abd-el Melik, fils de Merwan.
(7) Après lui régnera Welid, fils de Merwan, qui répandra beaucoup de sang, exercera l'oppression et se construira une
ville appelée de son nom. Il mourra avant (ou devant) ...
(8) Ensuite régnera son frère, vaillant guerrier, portant le nom d'un roi d'Israël, Souleiman, fils d'Abdel Melik.. Il amassera de l'or en abondance, des
parfums, des pierres précieuses, des vêtements de lin et de soie, des tapisseries et des objets d'art. Il ne vivra que peu de jours.
(9) Après lui viendra un roi intègre, aimant la justice et haïssant...
https://archive.org/stream/revuedestudesjui67soci#page/n187/mode/2up

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Lun 19 Déc - 20:49

Comment interprétez-vous ce texte ?

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 9:31

da_niel a écrit:Comment interprétez-vous ce texte ?
Mon point de vue sur ce texte n'a aucune importance ; ce qui compte, d'abord, c'est de réunir les sources liées à la question initiale.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mar 20 Déc - 13:57

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Comment interprétez-vous ce texte ?
Mon point de vue sur ce texte n'a aucune importance ; ce qui compte, d'abord, c'est de réunir les sources liées à la question initiale.

Je suis dubitatif face à cette collation de sources sur ce sujet. Il n'existe aucune source validant l'affirmation de la sira d'Ibn Ishaq : Muawiya le Mecquois fils d'Abu Sufyan l'ennemi du Prophète de l'islam né à la Mecque mort à Médine.
En ce qui concerne cette source précise, elle est fragmentaire. Dire qu'elle date d'Umar II n'est pas validé : elle peut être bien plus tardive (fin du 8e s, début 9e.) Le plus intéressant restant qu'il n'y a rien sur l"islam", ces gens semblent être décrits comme juifs.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 14:50

da_niel a écrit:Je suis dubitatif face à cette collation de sources sur ce sujet
C'est pourtant -à mon sens- l'étape préalable essentielle : regrouper d'abord TOUT ce que nous avons, et ENSUITE voir si on peut en déduire quelque-chose.
...holistico-inductif, je vous dis...  :lol:

da_niel a écrit:Dire qu'elle date d'Umar II n'est pas validé
Je n'ai jamais dit qu'elle datait de cette époque. J'ai dit qu'elle datait d'après cette époque. La datation la plus probable est le milieu du VIIIe siècle.

Sinon, pour clore la période qui nous intéresse avec une source non-musulmane, il ne faut pas oublier la chronique mozarabe de 754 : https://histoireislamique.wordpress.com/2014/04/28/la-chronique-mozarabe-de-lan-754-jc-les-wisigoths-les-rum-le-khilafah-rashidun-et-les-omeyyades/

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mar 20 Déc - 16:48

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Je suis dubitatif face à cette collation de sources sur ce sujet
C'est pourtant -à mon sens- l'étape préalable essentielle : regrouper d'abord TOUT ce que nous avons, et ENSUITE voir si on peut en déduire quelque-chose.
...holistico-inductif, je vous dis...  :lol:

da_niel a écrit:Dire qu'elle date d'Umar II n'est pas validé
Je n'ai jamais dit qu'elle datait de cette époque. J'ai dit qu'elle datait d'après cette époque. La datation la plus probable est le milieu du VIIIe siècle.

Sinon, pour clore la période qui nous intéresse avec une source non-musulmane, il ne faut pas oublier la chronique mozarabe de 754 : https://histoireislamique.wordpress.com/2014/04/28/la-chronique-mozarabe-de-lan-754-jc-les-wisigoths-les-rum-le-khilafah-rashidun-et-les-omeyyades/

Oui, milieu, fin du 8e. Le Dôme est donc le "Temple"... qui succède au "Temple" de Muawiya. pourquoi pas. :suspect: La source espagnole est intéressante... merci de l'avoir postée.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  Anoushirvan le Mar 20 Déc - 17:37

-Ren- a écrit:
Sinon, pour clore la période qui nous intéresse avec une source non-musulmane, il ne faut pas oublier la chronique mozarabe de 754 : https://histoireislamique.wordpress.com/2014/04/28/la-chronique-mozarabe-de-lan-754-jc-les-wisigoths-les-rum-le-khilafah-rashidun-et-les-omeyyades/

Où peut-on trouver une traduction si possible complète de la chronique mozarabe ?

Comment a-t-on déterminé sa datation ?

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mer 21 Déc - 9:49

Anoushirvan a écrit:Où peut-on trouver une traduction si possible complète de la chronique mozarabe ?

Comment a-t-on déterminé sa datation ?
Questions tout à fait légitimes :jap:
Je propose que nous en discutions sur votre sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne#62445 ^^

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 3 Sep - 11:17

-Ren- a écrit:

NB: pour ce sujet, il faudrait aussi avoir accès à cet ouvrage que je regrette depuis longtemps de ne pas posséder http://www.ifporient.org/node/317

Vous avez beaucoup d'article sur ce sujet dans academia. On y voit les Omeyyades s'acculturer en potentats gréco-romains monothéistes.

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la mecque

Message  da_niel le Dim 3 Sep - 12:08

-Ren- a écrit:

da_niel a écrit:Près de la Mecque ? Maintenant, oui, à l'époque, sûrement pas, la Mecque n'existait pas
Affirmation gratuite.

Je maintiens. Personne ne connaît la Mecque (telle que décrite par Ibn Ishaq) avant l'islam : les Romains connaissent le Yemen, Axum, sont en Egypte sur la Mer Rouge (Bérénice) et sur la côte occidentale sur la péninsule Leukè Komé, il n'y a rien. Ils sont à Hégra au 4ès., il n'y a rien. Justinien (m.565) connaît bien les Arabes de Palestine, les Romains les installent pour garder la frontière désertique contre les Perses depuis 150 ans. Ces gens viennent de la péninsule occidentale (les Ghassan), il n'y a rien.
Même J.Chabbi (eh oui...) ne peut plus soutenir l'insoutenable et lâche l'affaire sur la Mecque route caravanière : "il n'y a pas de route caravanière à la Mecque."
Comme il faut absolument trouver une solution avant que tout s'écroule, une ultime contorsion ahurissante (et pourtant on a affaire à une historienne) semble nécessaire pour sauver le soldat Mahomet, écoutez-là donc ici :
Bon visionnage...

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  indian le Dim 3 Sep - 12:57

que pensez vous des évenements entourant les ommeyades en Islam vers l'an 666 du calendrier julien/grégorien...?

n'est pas l'utilisation d'une gnose religieuses pour appuyer et maintenir au pouvoir un ''roi'' (califat)???

comment pourrions nous qualifier ce califat quant à la qualité de ses actes et manieres de diriger?

indian

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 3 Sep - 13:36

Euh... à quels événements faites-vous allusions ?
Ce n'est pas un "califat", c'est pour cette raison que leur comportement ("quant à la qualité de ses actes et manieres de diriger?") vous semble "bizarre/étrange" par rapport à ce que vous avez dans la tête de ce qu'est un califat islamique...
Rien d'étrange donc, puisque ce n'est pas un califat...

Oh, je ne comprends pas pourquoi le chat m'a attaqué. Mais ce n'est pas un chat, c'est un lion... CQFD.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Dim 3 Sep - 13:48

da_niel a écrit:Même J.Chabbi (eh oui...) ne peut plus soutenir l'insoutenable et lâche l'affaire sur la Mecque route caravanière : "il n'y a pas de route caravanière à la Mecque."
...Tout comme P.Crone avait cessé de soutenir l'impossibilité d'un commerce mecquois.
La réalité se trouve visiblement entre les deux extrêmes : La Mecque était un lieu insignifiant, dont l'importance fantasmée vient uniquement du fait qu'elle est le lieu d'origine de Muhammad, des Ommeyades, etc.

da_niel a écrit:Comme il faut absolument trouver une solution avant que tout s'écroule, une ultime contorsion ahurissante (et pourtant on a affaire à une historienne) semble nécessaire pour sauver le soldat Mahomet
Pouvez-vous préciser le minutage ? Je n'ai jamais le temps pour visionner des vidéos. Merci d'avance !

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 3 Sep - 14:17

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Même J.Chabbi (eh oui...) ne peut plus soutenir l'insoutenable et lâche l'affaire sur la Mecque route caravanière : "il n'y a pas de route caravanière à la Mecque."
...Tout comme P.Crone avait cessé de soutenir l'impossibilité d'un commerce mecquois.
La réalité se trouve visiblement entre les deux extrêmes : La Mecque était un lieu insignifiant, dont l'importance fantasmée vient uniquement du fait qu'elle est le lieu d'origine de Muhammad, des Ommeyades, etc.

Les situations respectives des deux chercheurs n'ont rien à voir...1/ A cause des pressions reçues ; contrairement à Chabbi qui en avait toujours été convaincue (du commerce mecquois...) là, y'en a plus.

Un lieu insignifiant ne peut pas être la Mecque du Prophète, c'est à dire celle qu'Ibn Ishaq décrit, capable de lever 50 000 hommes pour le jihad contre les Perses et les Romains.
La Mecque n'existe pas avant l'islam. Donc le prophète de la Mecque non plus. Pas besoin de Mecque et de prophète pour avoir le corpus coranique.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Comme il faut absolument trouver une solution avant que tout s'écroule, une ultime contorsion ahurissante (et pourtant on a affaire à une historienne) semble nécessaire pour sauver le soldat Mahomet
Pouvez-vous préciser le minutage ? Je n'ai jamais le temps pour visionner des vidéos. Merci d'avance !

Moi non plus ! Et pourtant je l'ai trouvé ! (comme c'est bizarre, y'a des choses étranges dans la vie...)

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Dim 3 Sep - 17:25

da_niel a écrit:Les situations respectives des deux chercheurs n'ont rien à voir
Là, j'appelle ça profiter honteusement du décès de quelqu'un.
P.Crone a été parfaitement claire dans son dernier article, elle a appliqué la logique qui a toujours été la sienne, et constaté que l'aboutissement de cette logique n'était pas exactement celui qu'elle avait considéré au départ.
La moindre des choses est de respecter son travail dans son ensemble.

da_niel a écrit:Un lieu insignifiant ne peut pas être la Mecque du Prophète
Non, en effet.
C'est bien pourquoi il a fallu magnifier les choses pour glorifier le lieu d'origine de Muhammad, de 'Alî, des Ommeyades...
Rendre glorieux ce qui n'était rien qu'un trou perdu au milieu d'une région hostile.

da_niel a écrit:Moi non plus ! Et pourtant je l'ai trouvé
Un forum est un lieu de partage : si vous avez "trouvé", partagez donc le minutage
Dans l'absolu, il faudrait même nous proposer une retranscription, mais bon, je ne vais pas trop vous en demander non-plus :a:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 3 Sep - 18:52

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Les situations respectives des deux chercheurs n'ont rien à voir
Là, j'appelle ça profiter honteusement du décès de quelqu'un.
P.Crone a été parfaitement claire dans son dernier article, elle a appliqué la logique qui a toujours été la sienne, et constaté que l'aboutissement de cette logique n'était pas exactement celui qu'elle avait considéré au départ.
La moindre des choses est de respecter son travail dans son ensemble.

Cryptique.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Un lieu insignifiant ne peut pas être la Mecque du Prophète
Non, en effet.
C'est bien pourquoi il a fallu magnifier les choses pour glorifier le lieu d'origine de Muhammad, de 'Alî, des Ommeyades...
Rendre glorieux ce qui n'était rien qu'un trou perdu au milieu d'une région hostile.

Trou perdu qui n'a jamais existé.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Moi non plus ! Et pourtant je l'ai trouvé
Un forum est un lieu de partage : si vous avez "trouvé", partagez donc le minutage
Dans l'absolu, il faudrait même nous proposer une retranscription, mais bon, je ne vais pas trop vous en demander non-plus :a:

J'ai trouvé... le temps !

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

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