Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Le Zoroastrisme

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Jeu 28 Juin - 20:33

Découvrant qu'il nous manque encore un fil à ce sujet, je l'ouvre enfin ;)

Page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Les Yaçnas, les Gâthâs et les Yeshts de l'Avesta : http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF

...Bon, ben voilà, pour ceux qui veulent commencer à explorer avec moi la question du Saoshyant, de la Xvarnah, toussa, toussa... :o

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  rosarum le Ven 29 Juin - 9:31

-Ren- a écrit:Découvrant qu'il nous manque encore un fil à ce sujet, je l'ouvre enfin ;)

Page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Les Yaçnas, les Gâthâs et les Yeshts de l'Avesta : http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF

...Bon, ben voilà, pour ceux qui veulent commencer à explorer avec moi la question du Saoshyant, de la Xvarnah, toussa, toussa... :o

quelques textes sont disponibles ici :

http://www.religare.org/unity-mzo.htm
avatar
rosarum

Messages : 946
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Idriss le Ven 29 Juin - 20:49



Dernière édition par Idriss le Sam 30 Juin - 21:04, édité 2 fois (Raison : source non spécifiée)
avatar
Idriss

Messages : 3695
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Jeu 6 Sep - 16:09


_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Ven 18 Juil - 19:51

Je vais essayer d'enrichir un peu ce topic parce que j'aime quand même beaucoup le zoroastrisme.

Déjà, l'ensemble des textes sacrés de l'Avesta étendu peuvent être trouvé ici : http://www.avesta.org/
Beaucoup de ses textes sont particulièrement intéressants.

Aussi, un truc important : quand on s'informe sur le zoroastrisme à partir du net, on trouvera de nombreuses absurdités (le Zoroastrisme serait un strict monothéisme, il prônerait l'égalité des hommes et des femmes, la fin de l'esclavage) parce que beaucoup des prétendus universitaires qui travaillent sur lui sont des nationalistes iraniens révisionnistes. C'est notamment le cas de la page wikipédia.

Ces révisionnistes sont également responsables de la falsification du cylindre de Cyrus : http://www.spiegel.de/international/world/falling-for-ancient-propaganda-un-treasure-honors-persian-despot-a-566027.html

J'essaierais de poster un texte de Corbin qui réfute de façon assez claire l'idée que le Zoroastrisme serait un monothéisme au sens où on l'entend de nos jours.


Dernière édition par Ishraqi le Sam 19 Juil - 8:10, édité 1 fois
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Ven 18 Juil - 20:06

Ishraqi a écrit:Je vais essayer d'enrichir un peu ce topic
Dispar ! J'attendais depuis longtemps que quelqu'un m'aide à en savoir davantage ^^

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 18 Juil - 20:38

Ishraqi a écrit:Je vais essayer d'enrichir un peu ce topci parce que j'aime quand même beaucoup le zoroastrisme.

Déjà, l'ensemble des textes sacrés de l'Avesta étendu peuvent être trouvé ici : http://www.avesta.org/
Beaucoup de ses textes sont particulièrement intéressants.

Aussi, un truc important : quand on s'informe sur le zoroastrisme à partir du net, on trouvera de nombreuses absurdités (le Zoroastrisme serait un strict monothéisme, il prônerait l'égalité des hommes et des femmes, la fin de l'esclavage) parce que beaucoup des prétendus universitaires qui travaillent sur lui sont des nationalistes iraniens révisionnistes. C'est notamment le cas de la page wikipédia.

Ces révisionnistes sont également responsables de la falsification du cylindre de Cyrus : http://www.spiegel.de/international/world/falling-for-ancient-propaganda-un-treasure-honors-persian-despot-a-566027.html

J'essaierais de poster un texte de Corbin qui réfute de façon assez claire l'idée que le Zoroastrisme serait un monothéisme au sens où on l'entend de nos jours.

Comme aucune religion n'est fidèle à l'Enseignement authentique dont elle se réclame ni au "prophète" auquel elle se réfère, ça n'a pas beaucoup de sens de démontrer "ceci ou cela" :  on sera toujours dans des interprétations !

Donc, qu'importe le zoroastrisme et ce qu'on veut bien lui attribuer ou pas: Zoroastre (Zarathoustra) était bien convaincu, lui, de l'Unicité de Dieu et a bien enseigné le monothéisme.
Ce qu'il en reste est une autre histoire en tous points comparable à ce qu'il en est de Mohammed et ce qu'il reste de son authentique Enseignement (reconnaissant Jésus en tant que "Fils de Dieu" comme cela transparaît encore dans le Coran malgré "une volonté" de l'effacer , notamment par les sempiternelle "Fils de Marie" , expression qui, à qui veut bien ouvrir les yeux, est venue "effacer" l'expression originelle: "Jésus Fils de Dieu" !) .

Même chose pour Bouddha .
Etc.
avatar
GILBERT-MICHEL

Messages : 1088
Réputation : 7
Date d'inscription : 13/02/2011
Localisation : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Ven 18 Juil - 20:53

GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qu'il en reste est une autre histoire
...Mais dans cette rubrique "Histoire", nos croyances personnelles n'ont pas leur place...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Sam 19 Juil - 7:57

GILBERT-MICHEL a écrit:
Comme aucune religion n'est fidèle à l'Enseignement authentique dont elle se réclame ni au "prophète" auquel elle se réfère, ça n'a pas beaucoup de sens de démontrer "ceci ou cela" :  on sera toujours dans des interprétations !

Donc, qu'importe le zoroastrisme et ce qu'on veut bien lui attribuer ou pas: Zoroastre (Zarathoustra) était bien convaincu, lui, de l'Unicité de Dieu et a bien enseigné le monothéisme.
Je ne sais pas si Zarathoustra était monothéiste, personne ne le sait, puisqu'il vivait vraisemblablement dans une fourchette de temps située entre 1400 et 1000 av. J.-C soit plus d'un millénaire avant le début du zoroastrisme historique, celui des sassanides (224... après J.-C !).

Pendant cette longue période qui dura au minimum 1224 ans, on ne sait rien ou presque du Zoroastrisme sauf ce que nous dit le texte archaïque des Gathas, écrits par Zarathoustra lui-même, qui ne nous apprend pas grand chose, pas même si Zarathoustra se voyait comme un Prophète et son enseignement comme une religion. On ne sait pas non plus si c'était la religion majoritaire de l'Iran pendant cette période mais, en tout cas, les inscriptions Achéménides (qui ne mentionnent jamais Zarathoustra) et Parthes prouvent que l'Iran était à l'époque polythéiste.

Puisque ce sujet se trouve dans la rubrique historique, comme l'a rappelé -Ren-, ce sera donc du Zoroastrisme sassanide et du Zoroastrisme moderne que l'on parlera, pas du "Zoroastrisme originel".
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 19 Juil - 10:47

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qu'il en reste est une autre histoire  
...Mais dans cette rubrique "Histoire", nos croyances personnelles n'ont pas leur place...

Dommage: vous confondez "croyances personnelles" avec "Source" différente !!!

On est encore et toujours dans la même "problématique" qu'au temps de Jésus : de quoi Jésus est-IL accusé !? De vouloir imposer Ses "croyances personnelles" aux "éminences religieuses" en place !

Or, la vérité, est que
Jésus, le Fils de Dieu lui-même, porte en lui la Vérité, tout comme, aujourd'hui, je me réfère à Celui qui puise directement à la source de la Vérité.

Vous opposez donc "imaginaire religieux" à "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens face à Jésus .



avatar
GILBERT-MICHEL

Messages : 1088
Réputation : 7
Date d'inscription : 13/02/2011
Localisation : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Dim 20 Juil - 20:04

GILBERT-MICHEL a écrit:Vous opposez donc "imaginaire religieux" à  "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens  face à Jésus
Non. Je vous rappelle simplement que la rubrique "Histoire" est une rubrique particulière, avec des règles restrictives spécifiques : celles de la discipline historique.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 20 Juil - 20:33

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Vous opposez donc "imaginaire religieux" à  "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens  face à Jésus
Non. Je vous rappelle simplement que la rubrique "Histoire" est une rubrique particulière, avec des règles restrictives spécifiques : celles de la discipline historique.

On a déjà du mal à reconstituer son arbre généalogique au-delà de 4 ou 5 générations (même quand on s'appelle Jean d'Ormesson !) alors ne parlons pas de "discipline historique" quand l'historien ne pourra qu'affirmer: "on ne sait pratiquement rien " !
avatar
GILBERT-MICHEL

Messages : 1088
Réputation : 7
Date d'inscription : 13/02/2011
Localisation : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Lun 21 Juil - 9:56

GILBERT-MICHEL a écrit:ne parlons pas de "discipline historique" quand  l'historien ne pourra qu'affirmer: "on ne sait pratiquement rien " !
Justement : toute la discipline est dans cette acceptation de ne pas tout savoir. Ici, nous sommes donc là pour dégager le peu que nous savons... Et comme l'a dit Ishraqi, le sujet sera donc plutôt le zoroastrisme tardif, et non Zoroastre.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Mar 29 Juil - 5:33

Voici un (long) extrait très intéressant du texte de Corbin que je voulais mettre, tiré de Corps spirituel et Terre céleste, dans lequel les grands traits de la théologie zoroastrienne sont décrits  :
Henry Corbin a écrit:
Il est absolument nécessaire de nous remémorer ici le schéma d'ensemble de la cosmologie mazdéenne [...]. On ne peut malheureusement que le rappeler ici à grands traits.

La vision mazdéenne partage la totalité pensable en une hauteur infinie de Lumière dans laquelle de toute éternité habite Ohrmazd (avestique Ahura Mazda), le « Seigneur Sagesse » — et un abîme insondable de Ténèbres qui recèle l'Antagoniste, la Contre-puissance de négation, de désintégration et de mort, Ahriman (avestique Angra Mainyu). Entre Puissance de Lumière et Contre-puissance de Ténèbres rien n'est commun : nul compromis de coexistence, mais combat sans merci dont notre Terre, et avec elle toute la Création visible, est le théâtre, jusqu'à la consommation de l'Aiôn, l'apokatastasis ou « rétablissement » qui mettra fin au mélange (gumechisn) par la séparation (vicharishn) rejetant dans leur abîme les Contre-puissances démoniaques.

Notons bien que cette vision des choses n'est nullement la conception puérile à laquelle nous voyons fréquemment de nos jours certains écrivains, pressés ou mal informés, ramener ce qu'ils croient être tantôt le mazdéisme, tantôt le manichéisme, pour le qualifier de sommaire et d'élémentaire.

Il ne s'agit nullement de professer que les êtres qui nous entourent sont ou « blancs » ou « noirs ». Précisément l'état dans lequel nous vivons est celui du « mélange ». Mais il s'agit d'une certaine manière de comprendre ce « mélange » et de se comporter envers lui, laquelle diffère assez profondément de ce que nous inspirent nos évidences toutes faites et rarement remises en question.

Maintenant, c'est un trait caractéristique de la vision zoroastrienne que le Seigneur Sagesse apparaisse toujours entouré de six Puissances de Lumière avec lesquelles lui-même (comme premier ou comme septième) forme l'Heptade divine suprême. Sous prétexte qu'il s'agirait d'une pensée dite « primitive » on a voulu parfois réduire ces Puissances à des «aspects» de la divinité suprême, sans tenir compte de ce qu'un tel modalisme supposerait au contraire une spéculation théologique très développée, et qu'en tout cas l'élan de la piété n'a que faire de ces abstractions et distinctions subtiles, mais s'adresse à des Personnes célestes dont la beauté est ici éprouvée comme fascinante et la puissance reconnue comme efficace.

Ce sont ces Sept Puissances qui sont désignées comme les Amahraspands (avestique Amerta Spenta), nom que l'on traduit couramment par « les Saints Immortels », leur sainteté s'entendant non pas d'un attribut canonique, mais d'une Énergie transitive, active et activante, qui communique l'être, le confirme et le fait surabonder dans tous les êtres (3). Ce sont ces Sept Puissances qui sont désignées couramment aussi comme les Archanges zoroastriens.

Le Yasht XIX de l'Avesta (c'est-à-dire l'un de ces hymnes liturgiques à la structure caractéristique comportant antiennes et répons) décrit en termes prestigieux leur splendeur et le mystère de leurs relations.

L'hymne célèbre ces Archanges « qui ont tous les Sept même pensée, tous les Sept même parole, tous les Sept même action.. qui voient l'âme l'un de l'autre occupée à méditer pensées de droiture, à méditer paroles de droiture, à méditer action de droiture, à méditer la Demeure-des-Hymnes (4), et qui ont des chemins de lumière pour se rendre aux liturgies (célébrées en leur honneur)... qui ont créé et gouvernent les créatures d'Ahura Mazda, qui les ont formées et les dirigent, qui en sont les protecteurs et les libérateurs (5) ».

Il y a donc entre les Sept Archanges une sorte d'unio mystica, par laquelle l'Heptade divine se différencie tout autant des représentations courantes du monothéisme que de celles du polythéisme ; il faudrait plutôt parler d'un kathénothéisme, en ce sens que ce chacune des Figures de l'Heptade divine peut être méditée à son tour comme réalisant la totalité des relations communes aux autres.

On peut suivre dans les textes comme une oscillation qui tantôt relève la primauté du Seigneur Sagesse parmi les Sept, tantôt en accentue l'unio mystica avec les six autres Puissances de Lumière (6). C'est ainsi que la fréquence avec laquelle, dans les textes pahlavis, Ohrmazd initiant Zarathoustra son prophète, s'exprime disant : « Nous, les Archanges (7) »  — correspond à l'emploi, dans l'Avesta même, du mot Mazda au pluriel, « les Seigneurs Sagesses (8) », pour désigner l'ensemble des Amahraspands. On peut évoquer comparativement comment chez Philon le Logos  — sinon Dieu lui-même  — est nommé du d'archange, parce qu'il est [...].

Traditionnellement, dans l'iconographie mentale comme aussi sans doute dans l'iconographie réelle (10), l'Heptade divine figure comme répartie en deux groupes : trois Archanges représentés comme masculins à la droite d'Ohrmazd, trois Archanges féminins à sa gauche. Ohrmazd lui-même réunit leur double nature, puisqu'il est dit de lui qu'il fut à la fois le père et la mère de la Création (11). Tous les Sept ensemble produisirent les créatures par un acte liturgique, c'est-à-dire en célébrant la Liturgie céleste (12), chacune des Sept Puissances de Lumière produisant en vertu de l'Énergie qui déborde de son être, la fraction des êtres qui dans l'ensemble de la Création représente sa hiérurgie personnelle, et qui pour cette raison peut être désignée de son propre nom.

Ohrmazd a pris comme sa hiérurgie propre, objet de son activité créatrice et providente, l'être humain ou plus exactement cette portion de l'humanité qui a choisi de répondre sur terre pour les êtres de Lumière (13). Des trois Archanges masculins :  Vohu Manah (Pensée excellente, pahlavi Vohuman, persan Bahman) s'est réservé la protection de toute la création animale ; Arta Vahishta (Parfaite Existence, Artvahisht, Ordîbehesht), le Feu sous ses diffférentes manifestations ; Xshathra Vairya (Règne désirable, Shathrîvar, Shahrîvar), les métaux.

Des trois Archanges féminins : Spenta Armaiti (Spandarat, Esfandarmoz) a pour hiérurgie propre la Terre comme forme d'existence ayant pour Image la Sagesse et la femme sous son aspect d'être de lumière. À Haurvatât (Intégrité, Khordâd) appartiennent les Eaux, le monde aquatique en général; à Amertât (Immortalité, Amordâd), les plantes, tout l'univers végétal. Ce sont ces relations hiérurgiques qui précisément indiquent à l'être humain où et comment rencontrer les Puissances de Lumière invisibles, à savoir en coopérant avec elles pour le salut de la région créaturelle qui relève de leur providence propre (14).

Dans cette oeuvre, les Archanges suprêmes sont aidés en premier lieu par la multitude des Yazatas (persan Izad, littéralement les « Adorables », ceux qui sont objets d'une liturgie, d'un Yasna) ; ce sont en propre les Anges du mazdéisme, et l'idée de leur coopération avec les Amahraspands présente une convergence frappante avec l'angéologie néo-platonicienne (15). [...] Aussi bien tous les Célestes sont-ils des Yazatas, y compris Ohrmazd et les Amahraspands,  sans que les Yazatas soient tous des Amahraspands, à l'égard desquels ils forment plutôt comme une hiérarchie subordonnée.

Il y a enfin l'innombrable multitude des entités célestes féminines appelées Fravartis (litt. « celles qui ont choisi », c'est-à-dire choisi de combattre pour venir en aide à Ohrmazd (17)), et qui sont à la fois les archétypes célestes des êtres et leur ange tutélaire respectif ; elles sont métaphysiquement non moins nécessaires que les Yazatas, puisque sans leur aide Ohrmazd n'aurait pu défendre sa création contre l'invasion destructrice des Puissances démoniaques (18). Elles annoncent une structure universelle de l'être et des êtres, selon l'ontologie mazdéenne. Chaque entité physique ou morale, chaque être complet ou chaque groupe d'êtres appartenant au monde de Lumière, a sa Fravarti, y compris Ohrmazd, les Amahraspands et les Izads (19).

Ce qu'elles annoncent aux êtres terrestres, c'est donc une structure essentiellement duelle qui donne à chacun son archétype céleste ou Ange dont il est la contrepartie terrestre (20). En ce sens il y a une dualitude plus essentielle encore à la cosmologie mazdéenne que ne l'est le dualisme Lumière-Ténèbres, qui en est l'aspect retenu le plus couramment ; ce dualisme ne fait qu'exprimer la phrase dramatique traversée par la Création de Lumière qu'ont envahie et que meurtrissent les Puissances démoniaques, et c'est un dualisme qui interprète cette négativité sans compromis, sans réduire le mal à une privatio boni.

Quant à la dualitude essentielle, elle conjugue un être de lumière avec un autre être de lumière ; mais jamais un être de lumière ne peut avoir son complément dans un être de ténèbre, fût-ce sa propre ombre [...]
Et "les" annotations (je n'en ai mis qu'une, les autres sont trop longues) :
6. Il est dit qu'Ohrmazd créa les Amahraspands, cf. Bundahishn, chap. I [...] mais il est également le septième (ou le premier) d'entre eux. Il est dit qu'Ohrmazd a réparti entre eux le soin de sa création (ibid., p.231), mais il est dit aussi que tous les Sept ensemble produisirent la Création par un acte liturgique, c'est-à-dire en célébrant la « Liturgie céleste » (ibid., p.237), et que chacune des Sept Puissances de l'Heptade de Lumière a produit sa propre Création (Shâyast lâ-shâyast,  XV, 4, où Ohrmazd déclare lui-même à son prophète : « Chacun de nous a produit sa propre Création »).

La création des Archanges est également conçue comme une évocation ou une émanation produisant leur être « comme un flambeau que l’on allume à un autre flambeau » ; le premier est évoqué directement par Ohrmazd, chacun des six autres est révélé, advient à l’être, par l’intermédiaire de celui qui le précède (Ayâtkâr-i-Zhâmâspîk, [...]). Ohrmazd peut les éprouver en leur demandant : « Qui nous a créés ? » Et Arta Vahishta, le plus beau d’entre eux, de répondre : « C’est toi » [...] Et un autre texte nous montre le concile des Archanges s’entretenant pour choisir lequel d’entre eux serait leur seigneur (Zhâmâspîk, III, 8-9).
avatar
Ishraqi

Messages : 530
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 8:11

Si cela peut intéressé j'ai "Les Adorables" de Zoroastre, en français, au moins cela donne des références en français certaines, avec citations à l'appui. Si besoin.

Quand on voit ce que dit l'article wikipédia sur le zoroastrisme, on peut parfaitement le mettre je trouve dans une lignée globale allant d’Akhenaton jusqu'a l'Islam. Dans le cadre d'une évolution au sein de la conception d'une divinité unique.
Akhénaton.
Zoroastre.
Abraham
(Moïse)
Jésus
Muhammad.
avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 14:33

Madhyamaka a écrit:
Je ne sais pas, qu'est ce que l'on sait de ce qu'il y a avant lui dont la connaissance nous a été perdu ? Je mentionne les grandes figures que je connais, c'est tout. Je ne connais pas tout. Et chacune ne concevait pas le monothéisme de la même façon, c'est évolutif.
Je place juste cela dans une perspective qui semble suivre un même fil conducteur grossier.


Si on remonte plus loin il y a aussi la croyance en la déesse Terre-Mére, avec son compagnon le dieu taureau, principe masculin. La Terre-Mére restant prédominante. Comme créatrice, source de vie. Elle le dieu taureau ne sont pas opposés mais conjoints.

Je ne me suis jamais intéressé au Zoroastrisme, même si en Islam, il en est fait mention. Je devrai peut-etre y jeter un oeil un de ce jours....

Le Dieu Taureau : dans mes recherches sur l'origine de l'homme qu'on appelle aujourd'hui " l'antéchrist ", je l'assimile à la divinité appelé Baal.

Le Zoroastrisme était présent à l'époque de Noé après le déluge, si je ne me trompe pas, non ?
avatar
musulman79

Messages : 498
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 16:21

Je ne me suis jamais intéressé au Zoroastrisme, même si en Islam, il en est fait mention. Je devrai peut-etre y jeter un oeil un de ce jours....

Wikipédia :

Plusieurs auteurs et penseurs musulmans, tels que Sohrawardi (1155-1191), fondateur du courant des « Ishraqiyoun », ont tenté d'intégrer Zarathoustra à la lignée prophétique abrahamique. Par exemple dans le chapitre 138 du Livre I d'Hérodote : « ... c'est le prêt qu'ils détestent, car ils pensent que ceux qui empruntent seront obligés parfois de mentir ».

Le Dieu Taureau : dans mes recherches sur l'origine de l'homme qu'on appelle aujourd'hui " l'antéchrist ", je l'assimile à la divinité appelé Baal.

J'en ai entendu parlé dans le livre de Lenoir sur l'Histoire des religion, c'est une trés vieille personnification du principe "mâle", conjoint nécessaire mais inférieur en importance de la Terre-Mère. Ce sont des conceptions spirituelles très anciennes et primitives. Etant une divinité "païenne" il est logique que les monothéismes en fasse un "méchant", un "ennemi".

Le Zoroastrisme était présent à l'époque de Noé après le déluge, si je ne me trompe pas, non ?

Les hébreux ont probablement reprit un certain nombreux de concepts zoroastriens lorsque les perses les ont délivrés des babyloniens. Le zoroastrisme quand à lui aurait un lien avec les Védas de l'Inde. Quand on regarde  en quoi consiste les dogmes zoroastriens (de ce que l'on a conservé des textes de Zoroastre, beaucoup furent perdus), on y voit déjà les grands traits de monothéismes mais sans certains de leurs "défauts", si on peut appeler cela comme ça. La Nature par exemple n'y est pas soumise à l'homme mais son égal, hommes et femmes sont égaux, le dieu de Zoroastre ne demande pas qu'on le vénère, prendre soin de la Nature c'est déjà le remercier, les sacrifices sanglants d'être vivant sont rejetés, il n'y a presque pas de clergé ou de temples, aucun enfer, même le "mal" a son utilité, les gens sont entièrement responsables de leurs actes...

Etant donné que le Déluge de Noé dont parle la bible est une reprise quasi mot pour mot de l'épopée de Giglasmesh et aussi du poème du Super-Sage, qui sont sans doutes les plus anciennes légendes connues de l'humanité... les Hébreux ont simplement repris à leur compte un récit mythologique babylonien païen. Comme il existe la mention d'un Déluge dans de nombreuses mythologies y compris non-monothéïstes, dans le monde, on suspecte qu'elles sont la manifestation d'une mémoire ancestrale d'un ou de plusieurs événements naturels ayant eu lieu. Cela peut correspondre à la situation de la Mer Noire (voir l'article wikipédia sur le Deluge) ou à la transmission d'un mémoire de la dernière déglaciation planétaire qui a pu se faire assez brutalement et provoquer un brusque montée des eaux.

Si l'on exclut les traditions orales, le plus ancien récit connu, le mythe de Gilgamesh apparu vers 2300 avant l'ère chrétienne, relate longuement l'histoire d'un déluge décidé par les dieux. Un homme cependant fut épargné par l'un d'eux qui lui indiqua comment construire une embarcation où, le jour venu, il fit monter par couples toutes les espèces animales qu'il fallait sauver. Cet homme porte différents noms selon la tradition qui en rapporte l'épopée : Ziusudra à Sumer, Outa-Napishti ou Atrahasis à Babylone avec de nombreuses variantes.

(wikipédia)

Encyclopédia universalis :

Au cours de la dernière déglaciation, qui a débuté il y a 21 000 ans, le niveau marin a monté de près de 120 à 130 mètres, pour se stabiliser à son niveau actuel il y a 6 000 ans. Les calottes laurentide et fennoscandinave, qui recouvraient l'Amérique et l'Europe du Nord au cours du dernier maximum glaciaire, ont ainsi disparu en presque 15 000 ans....

L'arche de Noé est un mythe dont il n'existe pour le moment aucune preuve concrète même si certains pays du Moyen Orient et des Balkans si mes souvenirs sont bons prétendent abriter les montagnes ou se serait échoué la fameuse Arche. Toutefois la chronologie biblique ne correspond en rien a un quelconque phénomène géologique ou maritime mesuré. Tout phénomène qui aurait pu inspiré le Deluge biblique est très antérieures à la chronologie biblique prise à la lettre.

Zoroastre aurait lui même prêché une réforme de la religion iranienne antérieure (le mazdéïsme) au cour du 1er millénaire avant JC, sans doute vers le VIIème siècle avant JC.

Période axiale :

La période axiale, ou ère axiale, est un concept proposé par le philosophe allemand Karl Jaspers qui concerne l'histoire de la philosophie et des religions. Le terme d'origine est Achsenzeit, c'est-à-dire l'« âge pivot ». La période historique concernée est à la fois vaste (de l'an 800 AEC à 200 AEC) et fluctuante au fil de l'œuvre de l'auteur. Jaspers a exposé ce concept pour la première fois en 1949 dans son livre L'origine et le sens de l'Histoire.

Dès les premières pages de l'exposition originale, Jaspers donne une liste de personnalités historiquement marquantes, en précisant que tout se développe à partir de ces quelques noms :

- en Chine : Confucius, Lao Tseu, les écoles de Mo Ti, Chuang Tse et Lie Tsu
- en Inde : Bouddha et les Upanishades
- en Iran : Zarathoustra
- en Palestine : Élie, Isaïe et le Deutéro-Isaïe
- en Grèce : Homère, Héraclite, Parménide, Platon, Thucydide, Archimède

Selon Jaspers, cette période se caractérise par l'apparition de modes de pensée totalement nouveaux, aussi bien en Chine qu'en Inde et en Occident. C'était dans les années 1950 une idée stimulante, sur laquelle Karl Jaspers a pu asseoir ses vues sur l'ensemble de ce qu'on appelle les valeurs humaines. Aujourd'hui, au vu des découvertes et des idées accumulées, des précisions s'avèrent indispensables : quel(s) siècle(s), quels hommes, quelles idées, etc. Faute d'un tel recadrage, la "période axiale" ne conserve plus que… son charme, celui d'un certain âge d'or de la pensée. Or la densité des événements intellectuels et l'importance des innovations culturelles dans les temps et lieux considérés sont, assurément, considérables et invitent toujours, sinon de plus en plus, à des rapprochements, des distinctions, de nouvelles synthèses.

avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Jeu 16 Nov - 16:32

Madhyamaka a écrit:[justify]Si cela peut intéressé j'ai "Les Adorables" de Zoroastre, en français, au moins cela donne des références en français certaines, avec citations à l'appui. Si besoin.
Je suis toujours intéressé à l'idée de développer ce sujet :poucevert:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 17:17

@Ren : ma foi... faudrait que je regarde mon livre. C'est compliqué de s'y retrouvé parait-il, ce sont des chants avec beaucoup de répétions et on a conservé à ce que j'ai compris qu'un tiers environ de l'Avesta. Le reste du détruit pas Alexandre le Grand puis les invasions musulmanes. Curieux de la part d'un conquérant cultivé et "éclairé" et tolérant comme Alexandre d'avoir sciemment détruit la ville et ses archives et bibliothèques, on y a surement beaucoup perdu. Décision hâtive prise au moment d'un des accès d'humeur du conquérant peut être...

Comme dit plus haut, et c'est une opinion personnelle, je trouve le zoroastrisme "meilleur" que les religions abrahamiques car il n'a pas certaines tendances qui ont démontré leurs effets néfastes plus tard. Même si la religion zoroastrienne actuelle a dégénéré en partie. Si je n'avais pas été "séduit" par le bouddhisme j'aurais sans doute viré zoroastrien ! (le chanteur de Queen Freddie Mercury était zoroastrien) :) La transition est nettement plus facile d'une quasi-monothéïsme à un monothéisme que d'un monothéisme a une spiritualité athée :)

Mon impression c'est que le zoroastrisme était une forme plus "parfaite" et "bonne" de monothéïsme et que les formes ensuite on dégénéré. D'ailleurs c'est aussi parti en sucette je crois sitôt Zoroastre mort au sein même du zoroastrisme, la tentation du pouvoir est apparue et on est retombé dans l'erreur d'avoir un clergé bien présent acoquiné avec le pouvoir temporel. Toutefois... on peut admirer la sagesse qui a présidé un temps à la gestion de la Perse antique puisque la religion zoroastrienne et le pouvoir politique ont compris qu'ils avaient interêt à travailler ensemble. Et Darius ainsi que le zoroastrisme a cette époque étaient tolérant avec les autres religions de l'empire perse si j'ai bien compris. Darius ayant expressément dit que les conquis pouvaient tout à fait garder leur religion (si, je suppose, ils restaient loyaux au pouvoir politique).

Enfin ce sont des impressions générales je n'ai pas trop creusé. C'est grossier.
avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 17:40

Madhyamaka a écrit:
Je ne me suis jamais intéressé au Zoroastrisme, même si en Islam, il en est fait mention. Je devrai peut-etre y jeter un oeil un de ce jours....

Wikipédia :

Plusieurs auteurs et penseurs musulmans, tels que Sohrawardi (1155-1191), fondateur du courant des « Ishraqiyoun », ont tenté d'intégrer Zarathoustra à la lignée prophétique abrahamique. Par exemple dans le chapitre 138 du Livre I d'Hérodote : « ... c'est le prêt qu'ils détestent, car ils pensent que ceux qui empruntent seront obligés parfois de mentir ».

Le Dieu Taureau : dans mes recherches sur l'origine de l'homme qu'on appelle aujourd'hui " l'antéchrist ", je l'assimile à la divinité appelé Baal.

J'en ai entendu parlé dans le livre de Lenoir sur l'Histoire des religion, c'est une trés vieille personnification du principe "mâle", conjoint nécessaire mais inférieur en importance de la Terre-Mère. Ce sont des conceptions spirituelles très anciennes et primitives. Etant une divinité "païenne" il est logique que les monothéismes en fasse un "méchant", un "ennemi".

Le Zoroastrisme était présent à l'époque de Noé après le déluge, si je ne me trompe pas, non ?

Les hébreux ont probablement reprit un certain nombreux de concepts zoroastriens lorsque les perses les ont délivrés des babyloniens. Le zoroastrisme quand à lui aurait un lien avec les Védas de l'Inde. Quand on regarde  en quoi consiste les dogmes zoroastriens (de ce que l'on a conservé des textes de Zoroastre, beaucoup furent perdus), on y voit déjà les grands traits de monothéismes mais sans certains de leurs "défauts", si on peut appeler cela comme ça. La Nature par exemple n'y est pas soumise à l'homme mais son égal, hommes et femmes sont égaux, le dieu de Zoroastre ne demande pas qu'on le vénère, prendre soin de la Nature c'est déjà le remercier, les sacrifices sanglants d'être vivant sont rejetés, il n'y a presque pas de clergé ou de temples, aucun enfer, même le "mal" a son utilité, les gens sont entièrement responsables de leurs actes...

Etant donné que le Déluge de Noé dont parle la bible est une reprise quasi mot pour mot de l'épopée de Giglasmesh et aussi du poème du Super-Sage, qui sont sans doutes les plus anciennes légendes connues de l'humanité... les Hébreux ont simplement repris à leur compte un récit mythologique babylonien païen. Comme il existe la mention d'un Déluge dans de nombreuses mythologies y compris non-monothéïstes, dans le monde, on suspecte qu'elles sont la manifestation d'une mémoire ancestrale d'un ou de plusieurs événements naturels ayant eu lieu. Cela peut correspondre à la situation de la Mer Noire (voir l'article wikipédia sur le Deluge) ou à la transmission d'un mémoire de la dernière déglaciation planétaire qui a pu se faire assez brutalement et provoquer un brusque montée des eaux.

Si l'on exclut les traditions orales, le plus ancien récit connu, le mythe de Gilgamesh apparu vers 2300 avant l'ère chrétienne, relate longuement l'histoire d'un déluge décidé par les dieux. Un homme cependant fut épargné par l'un d'eux qui lui indiqua comment construire une embarcation où, le jour venu, il fit monter par couples toutes les espèces animales qu'il fallait sauver. Cet homme porte différents noms selon la tradition qui en rapporte l'épopée : Ziusudra à Sumer, Outa-Napishti ou Atrahasis à Babylone avec de nombreuses variantes.

(wikipédia)

Encyclopédia universalis :

Au cours de la dernière déglaciation, qui a débuté il y a 21 000 ans, le niveau marin a monté de près de 120 à 130 mètres, pour se stabiliser à son niveau actuel il y a 6 000 ans. Les calottes laurentide et fennoscandinave, qui recouvraient l'Amérique et l'Europe du Nord au cours du dernier maximum glaciaire, ont ainsi disparu en presque 15 000 ans....

L'arche de Noé est un mythe dont il n'existe pour le moment aucune preuve concrète même si certains pays du Moyen Orient et des Balkans si mes souvenirs sont bons prétendent abriter les montagnes ou se serait échoué la fameuse Arche. Toutefois la chronologie biblique ne correspond en rien a un quelconque phénomène géologique ou maritime mesuré. Tout phénomène qui aurait pu inspiré le Deluge biblique est très antérieures à la chronologie biblique prise à la lettre.

Zoroastre aurait lui même prêché une réforme de la religion iranienne antérieure (le mazdéïsme) au cour du 1er millénaire avant JC, sans doute vers le VIIème siècle avant JC.

Période axiale :

La période axiale, ou ère axiale, est un concept proposé par le philosophe allemand Karl Jaspers qui concerne l'histoire de la philosophie et des religions. Le terme d'origine est Achsenzeit, c'est-à-dire l'« âge pivot ». La période historique concernée est à la fois vaste (de l'an 800 AEC à 200 AEC) et fluctuante au fil de l'œuvre de l'auteur. Jaspers a exposé ce concept pour la première fois en 1949 dans son livre L'origine et le sens de l'Histoire.

Dès les premières pages de l'exposition originale, Jaspers donne une liste de personnalités historiquement marquantes, en précisant que tout se développe à partir de ces quelques noms :

- en Chine : Confucius, Lao Tseu, les écoles de Mo Ti, Chuang Tse et Lie Tsu
- en Inde : Bouddha et les Upanishades
- en Iran : Zarathoustra
- en Palestine : Élie, Isaïe et le Deutéro-Isaïe
- en Grèce : Homère, Héraclite, Parménide, Platon, Thucydide, Archimède

Selon Jaspers, cette période se caractérise par l'apparition de modes de pensée totalement nouveaux, aussi bien en Chine qu'en Inde et en Occident. C'était dans les années 1950 une idée stimulante, sur laquelle Karl Jaspers a pu asseoir ses vues sur l'ensemble de ce qu'on appelle les valeurs humaines. Aujourd'hui, au vu des découvertes et des idées accumulées, des précisions s'avèrent indispensables : quel(s) siècle(s), quels hommes, quelles idées, etc. Faute d'un tel recadrage, la "période axiale" ne conserve plus que… son charme, celui d'un certain âge d'or de la pensée. Or la densité des événements intellectuels et l'importance des innovations culturelles dans les temps et lieux considérés sont, assurément, considérables et invitent toujours, sinon de plus en plus, à des rapprochements, des distinctions, de nouvelles synthèses.


C'est un argument récurrent comme quoi la Bible ou le Coran aurait repris des légendes remodifiés à leur sauce pour l'intégrer dans le culte monothéiste....

Malgré les recherches historiques et archéologiques, il y a des pages totalememt mystérieuses et blanches de la civilisation humaine de l'époque des Anciens.

Souvent les légendes naissent de faits réels déformés par les gens : divinisation, contes et folklores....

La tradition oral a perduré très longtemps avant la transmission par écrit donc la parole humaine déforme la réalité des faits alors je pense que le déluge de Noé est réalité pour ceux qui y croient et qu'à cette époque, des peuples ont pris ce phénomène cataclysmique pour en faire une légende....

Ma pensée en vaut une autre donc à moins que quelqu'un ait vécu à cette époque pour en témoigner aujourd'hui, personne n'a la certitude que ce fut une réalité ou un mythe.

La Déesse-Mère et le Dieu Cornu : légende des wiccans, clan de sorcier et mage....

C'est en ce sens que j'étudie les origines de ce qu'on appelle l'homme-Dieu ou l'antéchrist.

Peut-etre que l'histoire du Zoroastrisme me donnera quelques réponses....
avatar
musulman79

Messages : 498
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 18:29

C'est un argument récurrent comme quoi la Bible ou le Coran aurait repris des légendes remodifiés à leur sauce pour l'intégrer dans le culte monothéiste....

Ce n'est pas qu'un "argument" je le crains :) C'est le fruit de travaux de recherche en mythologies comparées, d'archéologie, d'épigraphie etc... et de datations.

Malgré les recherches historiques et archéologiques, il y a des pages totalement mystérieuses et blanches de la civilisation humaine de l'époque des Anciens.

La science et l'archéologie on aussi expliqué par exemple la destruction des murailles de Jericho ou les 7 plaies d'Egypte. On sait aussi que certaines "technologies" antiques gardées secrètes à l'époque permettaient au prêtres de certaines religions de donner l'impression de "miracles", que ce soit des portes de temple s'ouvrant apparemment toutes seules mais en fait grâce à un système de contrepoids habilement dissimulé dans les fondations, la captation d'éclairs lors d'orage grâce à des tiges métalliques dressées vers le ciel, la découverte des propriétés électrostatiques de l'ambre est aussi très ancienne. En Amérique du Sud des prêtres primitifs avaient découvert les propriétés de certaines drogues qui dilataient les pupilles et accroissaient ainsi la vision nocturne.

La tradition oral a perduré très longtemps avant la transmission par écrit donc la parole humaine déforme la réalité des faits alors je pense que le déluge de Noé est réalité pour ceux qui y croient et qu'à cette époque, des peuples ont pris ce phénomène cataclysmique pour en faire une légende....

Oui et non. Il y a eu sans doute des évènements précis qui ont donné naissance à ces légendes en effet. Je pense aussi qu'il y a un fond de "vérité" au creux ce chaque légende. Mais en effet il y a eu beaucoup de déformations et amplifications.

Ma pensée en vaut une autre donc à moins que quelqu'un ait vécu à cette époque pour en témoigner aujourd'hui, personne n'a la certitude que ce fut une réalité ou un mythe.

Oui et non. L'état de la recherche historique et archéologique est en progrès constant, et se révise d'elle même régulièrement. Donc certaines choses nous sont inconnues mais on trouve de plus en plus des explications scientifiques à ce qui passait autrefois pour du surnaturel. Pas pour tout mais pour de plus en plus de choses.

Définition :

L'Antéchrist est une figure commune à l'eschatologie chrétienne et islamique1, mais dans un sens différent. Elle apparaît dans les épîtres de Jean et dans la deuxième épître aux Thessaloniciens de Paul de Tarse sous des formes variables mais puise ses origines dans la notion d'« anti-messie » déjà présente dans le judaïsme2.

Le terme désigne parfois un individu — souvent monstrueux —, parfois un groupe ou un personnage collectif. Cette figure d'imposteur maléfique qui tente de se substituer à Jésus-Christ a nourri de nombreuses spéculations et interprétations dès les premiers développements du christianisme à travers la littérature patristique, qui se sont enrichies encore au fil des siècles, situant l'intervention de l'Antéchrist lors des dernières épreuves précédant la fin du monde.

Dans l'islam, diverses traditions prophétiques (hadiths) mettent en scène al-Dajjâl (l’Imposteur) — l'équivalent de l'Antéchrist — dont la venue est un point déterminant de l’eschatologie musulmane. Il apparaît à la fin des temps et doit être éliminé par le prophète Îsâ (Jésus) lors de son retour. Les traditions sont nombreuses à ce sujet et varient selon les confessions et les commentateurs.

Nombre de personnages, de personnalités, voire d'entités, sont assimilés à l'Antéchrist au cours des siècles et jusqu'à nos jours, essentiellement dans des contextes ou épisodes eschatologiques et millénaristes.


Je note que ce sont des apôtres qui en parlent dans leurs épîtres pour le christianisme, pas Jésus lui-même.  

En effet le zoroastrisme est un dualisme, un manichéisme, toutefois le principe "opposé", "négatif" qui représente le "plus mauvais choix possible", est considéré comme un "mal" nécessaire puisqu'il contribue à la marche du monde. Il fait partie du libre choix de l'homme, même si bien sûre Ahura Mazda, le dieu de Zoroastre, encourage à suivre le principe "bon".

Angra Mainyu ou Ahra Manyu (nom avestique), puis Ahriman (en moyen-persan) est l'esprit démoniaque opposé au dieu Ahura Mazda dans le zoroastrisme.

Initialement Ahura Mazdâ, en tant que Dieu suprême, crée deux esprits qui s'opposeront, Spenta Mainyu (l'esprit du Bien, l'esprit saint) et Angra Mainyu (l'esprit du Mal). Ultérieurement, Spenta Mainyu sera remplacé par Ahura Mazdâ (ou Ohrmazd en pehlevi) en tant qu'adversaire d'Ahriman. Par la suite encore, les mages zervanistes réintroduiront un Dieu suprême, Zervan, le Temps-sans-bornes. Il est dit d'Ahriman, qu'il est le responsable de la création matérielle, qu'il est le père de l'illusion et de l'erreur, du mensonge cosmique, l'esprit trompeur, l'esprit des Ténèbres, du Mal et de la mort.


Le nom provient de l'adjectif indo-iranien *asrá- « agressif », qui donnera la dénomination d'Ahra Manyu « fureur agressive »

Il doit vous rappeler quelqu'un non ? :)

Il est intéressant de noté que Jésus comme le Bouddha affrontèrent un personnification de la mort et/ou du mal, et j'ai entendu récemment qu'on avait demandé au Bouddha si il y a une seule chose qu'il accepterait de tuer, il dit que la seule chose qu'il consentirait à tuer c'est la colère. Dans le bouddhisme la colère et une des pires émotions négatives possibles, peut être la pire, un instant de colère peut ruiner une quantité énorme de mérite passés.

Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils d'Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), son jumeau, tous deux opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants. Toutefois, le zoroastrisme est bel et bien un monothéisme, puisque seul Ahura Mazda conserve la prééminence céleste et que seul ce dernier triomphera du mal à la fin des temps.


Après est ce que Zoroastre parlait d'entité spécifiques ou par métaphore...
avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 18:44

Madhyamaka a écrit:
C'est un argument récurrent comme quoi la Bible ou le Coran aurait repris des légendes remodifiés à leur sauce pour l'intégrer dans le culte monothéiste....

Ce n'est pas qu'un "argument" je le crains :) C'est le fruit de travaux de recherche en mythologies comparées, d'archéologie, d'épigraphie etc... et de datations.

Malgré les recherches historiques et archéologiques, il y a des pages totalement mystérieuses et blanches de la civilisation humaine de l'époque des Anciens.

La science et l'archéologie on aussi expliqué par exemple la destruction des murailles de Jericho ou les 7 plaies d'Egypte. On sait aussi que certaines "technologies" antiques gardées secrètes à l'époque permettaient au prêtres de certaines religions de donner l'impression de "miracles", que ce soit des portes de temple s'ouvrant apparemment toutes seules mais en fait grâce à un système de contrepoids habilement dissimulé dans les fondations, la captation d'éclairs lors d'orage grâce à des tiges métalliques dressées vers le ciel, la découverte des propriétés électrostatiques de l'ambre est aussi très ancienne. En Amérique du Sud des prêtres primitifs avaient découvert les propriétés de certaines drogues qui dilataient les pupilles et accroissaient ainsi la vision nocturne.

La tradition oral a perduré très longtemps avant la transmission par écrit donc la parole humaine déforme la réalité des faits alors je pense que le déluge de Noé est réalité pour ceux qui y croient et qu'à cette époque, des peuples ont pris ce phénomène cataclysmique pour en faire une légende....

Oui et non. Il y a eu sans doute des évènements précis qui ont donné naissance à ces légendes en effet. Je pense aussi qu'il y a un fond de "vérité" au creux ce chaque légende. Mais en effet il y a eu beaucoup de déformations et amplifications.

Ma pensée en vaut une autre donc à moins que quelqu'un ait vécu à cette époque pour en témoigner aujourd'hui, personne n'a la certitude que ce fut une réalité ou un mythe.

Oui et non. L'état de la recherche historique et archéologique est en progrès constant, et se révise d'elle même régulièrement. Donc certaines choses nous sont inconnues mais on trouve de plus en plus des explications scientifiques à ce qui passait autrefois pour du surnaturel. Pas pour tout mais pour de plus en plus de choses.

Définition :

L'Antéchrist est une figure commune à l'eschatologie chrétienne et islamique1, mais dans un sens différent. Elle apparaît dans les épîtres de Jean et dans la deuxième épître aux Thessaloniciens de Paul de Tarse sous des formes variables mais puise ses origines dans la notion d'« anti-messie » déjà présente dans le judaïsme2.

Le terme désigne parfois un individu — souvent monstrueux —, parfois un groupe ou un personnage collectif. Cette figure d'imposteur maléfique qui tente de se substituer à Jésus-Christ a nourri de nombreuses spéculations et interprétations dès les premiers développements du christianisme à travers la littérature patristique, qui se sont enrichies encore au fil des siècles, situant l'intervention de l'Antéchrist lors des dernières épreuves précédant la fin du monde.

Dans l'islam, diverses traditions prophétiques (hadiths) mettent en scène al-Dajjâl (l’Imposteur) — l'équivalent de l'Antéchrist — dont la venue est un point déterminant de l’eschatologie musulmane. Il apparaît à la fin des temps et doit être éliminé par le prophète Îsâ (Jésus) lors de son retour. Les traditions sont nombreuses à ce sujet et varient selon les confessions et les commentateurs.

Nombre de personnages, de personnalités, voire d'entités, sont assimilés à l'Antéchrist au cours des siècles et jusqu'à nos jours, essentiellement dans des contextes ou épisodes eschatologiques et millénaristes.


Je note que ce sont des apôtres qui en parlent dans leurs épîtres pour le christianisme, pas Jésus lui-même.  

En effet le zoroastrisme est un dualisme, un manichéisme, toutefois le principe "opposé", "négatif" qui représente le "plus mauvais choix possible", est considéré comme un "mal" nécessaire puisqu'il contribue à la marche du monde. Il fait partie du libre choix de l'homme, même si bien sûre Ahura Mazda, le dieu de Zoroastre, encourage à suivre le principe "bon".

Angra Mainyu ou Ahra Manyu (nom avestique), puis Ahriman (en moyen-persan) est l'esprit démoniaque opposé au dieu Ahura Mazda dans le zoroastrisme.

Initialement Ahura Mazdâ, en tant que Dieu suprême, crée deux esprits qui s'opposeront, Spenta Mainyu (l'esprit du Bien, l'esprit saint) et Angra Mainyu (l'esprit du Mal). Ultérieurement, Spenta Mainyu sera remplacé par Ahura Mazdâ (ou Ohrmazd en pehlevi) en tant qu'adversaire d'Ahriman. Par la suite encore, les mages zervanistes réintroduiront un Dieu suprême, Zervan, le Temps-sans-bornes. Il est dit d'Ahriman, qu'il est le responsable de la création matérielle, qu'il est le père de l'illusion et de l'erreur, du mensonge cosmique, l'esprit trompeur, l'esprit des Ténèbres, du Mal et de la mort.


Le nom provient de l'adjectif indo-iranien *asrá- « agressif », qui donnera la dénomination d'Ahra Manyu « fureur agressive »

Il doit vous rappeler quelqu'un non ? :)

Il est intéressant de noté que Jésus comme le Bouddha affrontèrent un personnification de la mort et/ou du mal, et j'ai entendu récemment qu'on avait demandé au Bouddha si il y a une seule chose qu'il accepterait de tuer, il dit que la seule chose qu'il consentirait à tuer c'est la colère. Dans le bouddhisme la colère et une des pires émotions négatives possibles, peut être la pire, un instant de colère peut ruiner une quantité énorme de mérite passés.

Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils d'Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), son jumeau, tous deux opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants. Toutefois, le zoroastrisme est bel et bien un monothéisme, puisque seul Ahura Mazda conserve la prééminence céleste et que seul ce dernier triomphera du mal à la fin des temps.


Après est ce que Zoroastre parlait d'entité spécifiques ou par métaphore...

Difficile de répondre à ta question " me rappeler qui ? ".....

Es-ce que dans le zoroastrisme, il existe un personnage du nom de Homs ??
avatar
musulman79

Messages : 498
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 19:04

Franchement pour la question... faut pas non plus prendre les gens pour des idiots allons :pff:

Homs ne me dit rien mais je ne suis pas expert. Il y a la ville de Homs qui existe toujours, ancienne cité araméenne de l'antiquité. Ville actuelle de Syrie.
avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  musulman79 le Jeu 16 Nov - 19:38

Madhyamaka a écrit:
Franchement pour la question... faut pas non plus prendre les gens pour des idiots allons :pff:

Homs ne me dit rien mais je ne suis pas expert. Il y a la ville de Homs qui existe toujours, ancienne cité araméenne de l'antiquité. Ville actuelle de Syrie.

Des fois, je me dis que je suis intelligent mais là je dois froler la betise lol
Envoi la réponse en msg privé, histoire que je puisse mourir de honte en privé :jap:

Pour Homs, je savais que c'était une ville Syrienne.
Je me demande d'où vient ce nom et si il y a une origine avec le zoroastrisme......

avatar
musulman79

Messages : 498
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/08/2017
Localisation : Paris - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Madhyamaka le Jeu 16 Nov - 19:41

Angra Mainyu ne te rappelle personne ?

avatar
Madhyamaka

Messages : 508
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Zoroastrisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum