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Le Zoroastrisme

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Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Jeu 28 Juin - 18:33

Découvrant qu'il nous manque encore un fil à ce sujet, je l'ouvre enfin ;)

Page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Les Yaçnas, les Gâthâs et les Yeshts de l'Avesta : http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF

...Bon, ben voilà, pour ceux qui veulent commencer à explorer avec moi la question du Saoshyant, de la Xvarnah, toussa, toussa... :o

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Re: Le Zoroastrisme

Message  rosarum le Ven 29 Juin - 7:31

-Ren- a écrit:Découvrant qu'il nous manque encore un fil à ce sujet, je l'ouvre enfin ;)

Page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Les Yaçnas, les Gâthâs et les Yeshts de l'Avesta : http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF

...Bon, ben voilà, pour ceux qui veulent commencer à explorer avec moi la question du Saoshyant, de la Xvarnah, toussa, toussa... :o

quelques textes sont disponibles ici :

http://www.religare.org/unity-mzo.htm
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Re: Le Zoroastrisme

Message  Idriss le Ven 29 Juin - 18:49

De Zoroastre à Jésus

http://prolib.net/pierre_bailleux/spiritualites/211.037.zoroastre.sauter.htm





Dernière édition par Idriss le Sam 30 Juin - 19:04, édité 2 fois (Raison : source non spécifiée)
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Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Jeu 6 Sep - 14:09

Le Bundahishn ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bundahishn ) en anglais : http://www.wisdomlib.org/zoroastrianism/book/the-bundahishn/index.html
Le passage sur la résurrection : http://www.wisdomlib.org/zoroastrianism/book/the-bundahishn/d/doc4481.html

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Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Ven 18 Juil - 17:51

Je vais essayer d'enrichir un peu ce topic parce que j'aime quand même beaucoup le zoroastrisme.

Déjà, l'ensemble des textes sacrés de l'Avesta étendu peuvent être trouvé ici : http://www.avesta.org/
Beaucoup de ses textes sont particulièrement intéressants.

Aussi, un truc important : quand on s'informe sur le zoroastrisme à partir du net, on trouvera de nombreuses absurdités (le Zoroastrisme serait un strict monothéisme, il prônerait l'égalité des hommes et des femmes, la fin de l'esclavage) parce que beaucoup des prétendus universitaires qui travaillent sur lui sont des nationalistes iraniens révisionnistes. C'est notamment le cas de la page wikipédia.

Ces révisionnistes sont également responsables de la falsification du cylindre de Cyrus : http://www.spiegel.de/international/world/falling-for-ancient-propaganda-un-treasure-honors-persian-despot-a-566027.html

J'essaierais de poster un texte de Corbin qui réfute de façon assez claire l'idée que le Zoroastrisme serait un monothéisme au sens où on l'entend de nos jours.


Dernière édition par Ishraqi le Sam 19 Juil - 6:10, édité 1 fois
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Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Ven 18 Juil - 18:06

Ishraqi a écrit:Je vais essayer d'enrichir un peu ce topic
Dispar ! J'attendais depuis longtemps que quelqu'un m'aide à en savoir davantage ^^

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Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 18 Juil - 18:38

Ishraqi a écrit:Je vais essayer d'enrichir un peu ce topci parce que j'aime quand même beaucoup le zoroastrisme.

Déjà, l'ensemble des textes sacrés de l'Avesta étendu peuvent être trouvé ici : http://www.avesta.org/
Beaucoup de ses textes sont particulièrement intéressants.

Aussi, un truc important : quand on s'informe sur le zoroastrisme à partir du net, on trouvera de nombreuses absurdités (le Zoroastrisme serait un strict monothéisme, il prônerait l'égalité des hommes et des femmes, la fin de l'esclavage) parce que beaucoup des prétendus universitaires qui travaillent sur lui sont des nationalistes iraniens révisionnistes. C'est notamment le cas de la page wikipédia.

Ces révisionnistes sont également responsables de la falsification du cylindre de Cyrus : http://www.spiegel.de/international/world/falling-for-ancient-propaganda-un-treasure-honors-persian-despot-a-566027.html

J'essaierais de poster un texte de Corbin qui réfute de façon assez claire l'idée que le Zoroastrisme serait un monothéisme au sens où on l'entend de nos jours.

Comme aucune religion n'est fidèle à l'Enseignement authentique dont elle se réclame ni au "prophète" auquel elle se réfère, ça n'a pas beaucoup de sens de démontrer "ceci ou cela" :  on sera toujours dans des interprétations !

Donc, qu'importe le zoroastrisme et ce qu'on veut bien lui attribuer ou pas: Zoroastre (Zarathoustra) était bien convaincu, lui, de l'Unicité de Dieu et a bien enseigné le monothéisme.
Ce qu'il en reste est une autre histoire en tous points comparable à ce qu'il en est de Mohammed et ce qu'il reste de son authentique Enseignement (reconnaissant Jésus en tant que "Fils de Dieu" comme cela transparaît encore dans le Coran malgré "une volonté" de l'effacer , notamment par les sempiternelle "Fils de Marie" , expression qui, à qui veut bien ouvrir les yeux, est venue "effacer" l'expression originelle: "Jésus Fils de Dieu" !) .

Même chose pour Bouddha .
Etc.
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Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Ven 18 Juil - 18:53

GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qu'il en reste est une autre histoire
...Mais dans cette rubrique "Histoire", nos croyances personnelles n'ont pas leur place...

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Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Sam 19 Juil - 5:57

GILBERT-MICHEL a écrit:
Comme aucune religion n'est fidèle à l'Enseignement authentique dont elle se réclame ni au "prophète" auquel elle se réfère, ça n'a pas beaucoup de sens de démontrer "ceci ou cela" :  on sera toujours dans des interprétations !

Donc, qu'importe le zoroastrisme et ce qu'on veut bien lui attribuer ou pas: Zoroastre (Zarathoustra) était bien convaincu, lui, de l'Unicité de Dieu et a bien enseigné le monothéisme.
Je ne sais pas si Zarathoustra était monothéiste, personne ne le sait, puisqu'il vivait vraisemblablement dans une fourchette de temps située entre 1400 et 1000 av. J.-C soit plus d'un millénaire avant le début du zoroastrisme historique, celui des sassanides (224... après J.-C !).

Pendant cette longue période qui dura au minimum 1224 ans, on ne sait rien ou presque du Zoroastrisme sauf ce que nous dit le texte archaïque des Gathas, écrits par Zarathoustra lui-même, qui ne nous apprend pas grand chose, pas même si Zarathoustra se voyait comme un Prophète et son enseignement comme une religion. On ne sait pas non plus si c'était la religion majoritaire de l'Iran pendant cette période mais, en tout cas, les inscriptions Achéménides (qui ne mentionnent jamais Zarathoustra) et Parthes prouvent que l'Iran était à l'époque polythéiste.

Puisque ce sujet se trouve dans la rubrique historique, comme l'a rappelé -Ren-, ce sera donc du Zoroastrisme sassanide et du Zoroastrisme moderne que l'on parlera, pas du "Zoroastrisme originel".
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Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 19 Juil - 8:47

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Ce qu'il en reste est une autre histoire  
...Mais dans cette rubrique "Histoire", nos croyances personnelles n'ont pas leur place...

Dommage: vous confondez "croyances personnelles" avec "Source" différente !!!

On est encore et toujours dans la même "problématique" qu'au temps de Jésus : de quoi Jésus est-IL accusé !? De vouloir imposer Ses "croyances personnelles" aux "éminences religieuses" en place !

Or, la vérité, est que
Jésus, le Fils de Dieu lui-même, porte en lui la Vérité, tout comme, aujourd'hui, je me réfère à Celui qui puise directement à la source de la Vérité.

Vous opposez donc "imaginaire religieux" à "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens face à Jésus .



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Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Dim 20 Juil - 18:04

GILBERT-MICHEL a écrit:Vous opposez donc "imaginaire religieux" à  "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens  face à Jésus
Non. Je vous rappelle simplement que la rubrique "Histoire" est une rubrique particulière, avec des règles restrictives spécifiques : celles de la discipline historique.

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Re: Le Zoroastrisme

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 20 Juil - 18:33

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Vous opposez donc "imaginaire religieux" à  "Vérité révélée" - comme le firent les pharisiens  face à Jésus
Non. Je vous rappelle simplement que la rubrique "Histoire" est une rubrique particulière, avec des règles restrictives spécifiques : celles de la discipline historique.

On a déjà du mal à reconstituer son arbre généalogique au-delà de 4 ou 5 générations (même quand on s'appelle Jean d'Ormesson !) alors ne parlons pas de "discipline historique" quand l'historien ne pourra qu'affirmer: "on ne sait pratiquement rien " !
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Re: Le Zoroastrisme

Message  -Ren- le Lun 21 Juil - 7:56

GILBERT-MICHEL a écrit:ne parlons pas de "discipline historique" quand  l'historien ne pourra qu'affirmer: "on ne sait pratiquement rien " !
Justement : toute la discipline est dans cette acceptation de ne pas tout savoir. Ici, nous sommes donc là pour dégager le peu que nous savons... Et comme l'a dit Ishraqi, le sujet sera donc plutôt le zoroastrisme tardif, et non Zoroastre.

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Re: Le Zoroastrisme

Message  Ishraqi le Mar 29 Juil - 3:33

Voici un (long) extrait très intéressant du texte de Corbin que je voulais mettre, tiré de Corps spirituel et Terre céleste, dans lequel les grands traits de la théologie zoroastrienne sont décrits  :
Henry Corbin a écrit:
Il est absolument nécessaire de nous remémorer ici le schéma d'ensemble de la cosmologie mazdéenne [...]. On ne peut malheureusement que le rappeler ici à grands traits.

La vision mazdéenne partage la totalité pensable en une hauteur infinie de Lumière dans laquelle de toute éternité habite Ohrmazd (avestique Ahura Mazda), le « Seigneur Sagesse » — et un abîme insondable de Ténèbres qui recèle l'Antagoniste, la Contre-puissance de négation, de désintégration et de mort, Ahriman (avestique Angra Mainyu). Entre Puissance de Lumière et Contre-puissance de Ténèbres rien n'est commun : nul compromis de coexistence, mais combat sans merci dont notre Terre, et avec elle toute la Création visible, est le théâtre, jusqu'à la consommation de l'Aiôn, l'apokatastasis ou « rétablissement » qui mettra fin au mélange (gumechisn) par la séparation (vicharishn) rejetant dans leur abîme les Contre-puissances démoniaques.

Notons bien que cette vision des choses n'est nullement la conception puérile à laquelle nous voyons fréquemment de nos jours certains écrivains, pressés ou mal informés, ramener ce qu'ils croient être tantôt le mazdéisme, tantôt le manichéisme, pour le qualifier de sommaire et d'élémentaire.

Il ne s'agit nullement de professer que les êtres qui nous entourent sont ou « blancs » ou « noirs ». Précisément l'état dans lequel nous vivons est celui du « mélange ». Mais il s'agit d'une certaine manière de comprendre ce « mélange » et de se comporter envers lui, laquelle diffère assez profondément de ce que nous inspirent nos évidences toutes faites et rarement remises en question.

Maintenant, c'est un trait caractéristique de la vision zoroastrienne que le Seigneur Sagesse apparaisse toujours entouré de six Puissances de Lumière avec lesquelles lui-même (comme premier ou comme septième) forme l'Heptade divine suprême. Sous prétexte qu'il s'agirait d'une pensée dite « primitive » on a voulu parfois réduire ces Puissances à des «aspects» de la divinité suprême, sans tenir compte de ce qu'un tel modalisme supposerait au contraire une spéculation théologique très développée, et qu'en tout cas l'élan de la piété n'a que faire de ces abstractions et distinctions subtiles, mais s'adresse à des Personnes célestes dont la beauté est ici éprouvée comme fascinante et la puissance reconnue comme efficace.

Ce sont ces Sept Puissances qui sont désignées comme les Amahraspands (avestique Amerta Spenta), nom que l'on traduit couramment par « les Saints Immortels », leur sainteté s'entendant non pas d'un attribut canonique, mais d'une Énergie transitive, active et activante, qui communique l'être, le confirme et le fait surabonder dans tous les êtres (3). Ce sont ces Sept Puissances qui sont désignées couramment aussi comme les Archanges zoroastriens.

Le Yasht XIX de l'Avesta (c'est-à-dire l'un de ces hymnes liturgiques à la structure caractéristique comportant antiennes et répons) décrit en termes prestigieux leur splendeur et le mystère de leurs relations.

L'hymne célèbre ces Archanges « qui ont tous les Sept même pensée, tous les Sept même parole, tous les Sept même action.. qui voient l'âme l'un de l'autre occupée à méditer pensées de droiture, à méditer paroles de droiture, à méditer action de droiture, à méditer la Demeure-des-Hymnes (4), et qui ont des chemins de lumière pour se rendre aux liturgies (célébrées en leur honneur)... qui ont créé et gouvernent les créatures d'Ahura Mazda, qui les ont formées et les dirigent, qui en sont les protecteurs et les libérateurs (5) ».

Il y a donc entre les Sept Archanges une sorte d'unio mystica, par laquelle l'Heptade divine se différencie tout autant des représentations courantes du monothéisme que de celles du polythéisme ; il faudrait plutôt parler d'un kathénothéisme, en ce sens que ce chacune des Figures de l'Heptade divine peut être méditée à son tour comme réalisant la totalité des relations communes aux autres.

On peut suivre dans les textes comme une oscillation qui tantôt relève la primauté du Seigneur Sagesse parmi les Sept, tantôt en accentue l'unio mystica avec les six autres Puissances de Lumière (6). C'est ainsi que la fréquence avec laquelle, dans les textes pahlavis, Ohrmazd initiant Zarathoustra son prophète, s'exprime disant : « Nous, les Archanges (7) »  — correspond à l'emploi, dans l'Avesta même, du mot Mazda au pluriel, « les Seigneurs Sagesses (8) », pour désigner l'ensemble des Amahraspands. On peut évoquer comparativement comment chez Philon le Logos  — sinon Dieu lui-même  — est nommé du d'archange, parce qu'il est [...].

Traditionnellement, dans l'iconographie mentale comme aussi sans doute dans l'iconographie réelle (10), l'Heptade divine figure comme répartie en deux groupes : trois Archanges représentés comme masculins à la droite d'Ohrmazd, trois Archanges féminins à sa gauche. Ohrmazd lui-même réunit leur double nature, puisqu'il est dit de lui qu'il fut à la fois le père et la mère de la Création (11). Tous les Sept ensemble produisirent les créatures par un acte liturgique, c'est-à-dire en célébrant la Liturgie céleste (12), chacune des Sept Puissances de Lumière produisant en vertu de l'Énergie qui déborde de son être, la fraction des êtres qui dans l'ensemble de la Création représente sa hiérurgie personnelle, et qui pour cette raison peut être désignée de son propre nom.

Ohrmazd a pris comme sa hiérurgie propre, objet de son activité créatrice et providente, l'être humain ou plus exactement cette portion de l'humanité qui a choisi de répondre sur terre pour les êtres de Lumière (13). Des trois Archanges masculins :  Vohu Manah (Pensée excellente, pahlavi Vohuman, persan Bahman) s'est réservé la protection de toute la création animale ; Arta Vahishta (Parfaite Existence, Artvahisht, Ordîbehesht), le Feu sous ses diffférentes manifestations ; Xshathra Vairya (Règne désirable, Shathrîvar, Shahrîvar), les métaux.

Des trois Archanges féminins : Spenta Armaiti (Spandarat, Esfandarmoz) a pour hiérurgie propre la Terre comme forme d'existence ayant pour Image la Sagesse et la femme sous son aspect d'être de lumière. À Haurvatât (Intégrité, Khordâd) appartiennent les Eaux, le monde aquatique en général; à Amertât (Immortalité, Amordâd), les plantes, tout l'univers végétal. Ce sont ces relations hiérurgiques qui précisément indiquent à l'être humain où et comment rencontrer les Puissances de Lumière invisibles, à savoir en coopérant avec elles pour le salut de la région créaturelle qui relève de leur providence propre (14).

Dans cette oeuvre, les Archanges suprêmes sont aidés en premier lieu par la multitude des Yazatas (persan Izad, littéralement les « Adorables », ceux qui sont objets d'une liturgie, d'un Yasna) ; ce sont en propre les Anges du mazdéisme, et l'idée de leur coopération avec les Amahraspands présente une convergence frappante avec l'angéologie néo-platonicienne (15). [...] Aussi bien tous les Célestes sont-ils des Yazatas, y compris Ohrmazd et les Amahraspands,  sans que les Yazatas soient tous des Amahraspands, à l'égard desquels ils forment plutôt comme une hiérarchie subordonnée.

Il y a enfin l'innombrable multitude des entités célestes féminines appelées Fravartis (litt. « celles qui ont choisi », c'est-à-dire choisi de combattre pour venir en aide à Ohrmazd (17)), et qui sont à la fois les archétypes célestes des êtres et leur ange tutélaire respectif ; elles sont métaphysiquement non moins nécessaires que les Yazatas, puisque sans leur aide Ohrmazd n'aurait pu défendre sa création contre l'invasion destructrice des Puissances démoniaques (18). Elles annoncent une structure universelle de l'être et des êtres, selon l'ontologie mazdéenne. Chaque entité physique ou morale, chaque être complet ou chaque groupe d'êtres appartenant au monde de Lumière, a sa Fravarti, y compris Ohrmazd, les Amahraspands et les Izads (19).

Ce qu'elles annoncent aux êtres terrestres, c'est donc une structure essentiellement duelle qui donne à chacun son archétype céleste ou Ange dont il est la contrepartie terrestre (20). En ce sens il y a une dualitude plus essentielle encore à la cosmologie mazdéenne que ne l'est le dualisme Lumière-Ténèbres, qui en est l'aspect retenu le plus couramment ; ce dualisme ne fait qu'exprimer la phrase dramatique traversée par la Création de Lumière qu'ont envahie et que meurtrissent les Puissances démoniaques, et c'est un dualisme qui interprète cette négativité sans compromis, sans réduire le mal à une privatio boni.

Quant à la dualitude essentielle, elle conjugue un être de lumière avec un autre être de lumière ; mais jamais un être de lumière ne peut avoir son complément dans un être de ténèbre, fût-ce sa propre ombre [...]
Et "les" annotations (je n'en ai mis qu'une, les autres sont trop longues) :
6. Il est dit qu'Ohrmazd créa les Amahraspands, cf. Bundahishn, chap. I [...] mais il est également le septième (ou le premier) d'entre eux. Il est dit qu'Ohrmazd a réparti entre eux le soin de sa création (ibid., p.231), mais il est dit aussi que tous les Sept ensemble produisirent la Création par un acte liturgique, c'est-à-dire en célébrant la « Liturgie céleste » (ibid., p.237), et que chacune des Sept Puissances de l'Heptade de Lumière a produit sa propre Création (Shâyast lâ-shâyast,  XV, 4, où Ohrmazd déclare lui-même à son prophète : « Chacun de nous a produit sa propre Création »).

La création des Archanges est également conçue comme une évocation ou une émanation produisant leur être « comme un flambeau que l’on allume à un autre flambeau » ; le premier est évoqué directement par Ohrmazd, chacun des six autres est révélé, advient à l’être, par l’intermédiaire de celui qui le précède (Ayâtkâr-i-Zhâmâspîk, [...]). Ohrmazd peut les éprouver en leur demandant : « Qui nous a créés ? » Et Arta Vahishta, le plus beau d’entre eux, de répondre : « C’est toi » [...] Et un autre texte nous montre le concile des Archanges s’entretenant pour choisir lequel d’entre eux serait leur seigneur (Zhâmâspîk, III, 8-9).
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