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"Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

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"Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Ven 21 Oct - 21:59

Il s'agit d'un ouvrage plutôt provocateur paru en 1969 d'un historien espagnol, Ignacio Olagüe, https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe et qui n'a pas trop convaincu les historiens.

Le titre sentant le soufre révisionniste, je ne m'étais pas trop aventuré à le lire, mais je suis tombé sur des traductions d'extraits ici http://histoiredemystifiee.blogspot.fr/2012/08/les-arabes-ont-ils-vraiment-envahis-l.html?m=1
et je le trouve intéressant. Je vais essayer de me le procurer.

Ce que j'indique ci-dessous vient des traductions des extraits du site au-dessus.

L'auteur conteste que l'expansion arabe au Maghreb puis en Espagne aux VIIeme et VIIIeme siècles soit le fait d'une conquête militaire comme cela est généralement avancé, en raison des difficultés logistiques d'une telle conquête sur une période aussi courte, sur des territoires aussi peuplés, comme l'était l'Espagne.

Néanmoins, on peut opposer le contre-exemple des conquêtes mongoles au XIIIeme siècle. Mais les Mongols du XIIIeme siècle peuvent-ils être comparés aux Arabes du VIIeme siècle ?

L'auteur remarque que les chroniques chrétiennes qui parlent de la conquête arabe sont tardives. La plus ancienne, la chronique mozarabe daterait de 754, mais n'est connue que depuis le XVIIeme siècle.
Jusqu'au milieu du IXeme siècle, les chroniques chrétiennes ne mentionnent jamais Mohamed, ni le Coran, ni des interdits alimentaires typiquement islamiques. Elles mentionnent juste les Sarrasins, et leur secte hérétique.
Pourtant leurs auteurs chrétiens vivent bien parmi la population qui pratique cette foi considérée comme hérétique.

La thèse centrale de l'auteur est donc la suivante : l'Espagne était sous domination des Wisigoths jusqu'au VIIIeme siècle.
Les Wisigoths comme beaucoup de Germains étaient ariens, disciples d'Arius, qui professait un christianisme unitarien en opposition au christianisme trinitaire.
Fin du VIeme siècle, le roi Wisigoth Reccared abjure l'arianisme et se convertit au catholicisme (trinitaire, donc).
Or cela n'entraîne pas la conversion de la population, arienne, au catholicisme, tout comme Henri IV en abjurant le protestantisme n'a pas entraîné la conversion de ses sujets protestants.

Au VIIeme siècle puis début du VIIIeme siècle, la société espagnole est en pleine décadence, avec un clergé corrompu, des luttes de pouvoir incessantes, et une oppression religieuse du clergé catholique envers les ariens et les juifs. Ces derniers vont être très réceptifs à la prédication de marchands d'origine arabe inspirés de la prédication de Mohamed.

Et c'est là où la thèse d'Olagüe m'intéresse en tant que coraniste : la prédication originelle de Mohamed n'a rien à voir avec la religion musulmane que l'on connaît : il s'agissait uniquement d'un monothéisme unitarien, relativement proche de l'arianisme.
Cette prédication a donc rencontré un écho très favorable dans la population wisigothe restée arienne.

S'en est donc suivie une révolution d'inspiration religieuse en Espagne, dans laquelle les ariens ont repris le pouvoir, et ont adopté la langue des marchands prédicateurs arabes.
Mais leur religion n'a pour ainsi dire pas changé de façon visible : il s'agissait toujours d'un monothéisme unitarien.

Les choses changent à partir de la deuxième moitié du IXeme siècle : une Contre-Réforme (inspirée selon moi par Bukhari, Mouslim, etc.) se met en place dans le monde musulman, qui remodèle le monothéisme unitarien en religion musulmane proche de ce qu'on connaît. Cette Contre-Réforme atteint l'Espagne, bien sûr.

Quant à Tariq ibn Ziad, soit il n'a jamais existé (malgré le nom Gibraltar), soit il s'agissait en réalité d'un roi Wisigoth adversaire de Rodéric (Rodrigue), prétendûment tué sur les rives du Guadalete.
Toutefois, les fresques du palais Omeyyade de Qusayr Amra (https://histoireislamique.wordpress.com/2014/04/07/268/), qui évoquent le roi Wisigoth Rodéric, ainsi que d'autres rois, tendent à démonter cette thèse et à conforter la thèse classique.

Néanmoins ces fresques ne représentent pas les rois à la manière de vaincus. Elles mentionnent le Négus d'Abyssinie, qui n'a jamais été dominé par les Arabes.
J'émettrais donc des réserves sur l'interprétation de ces fresques dans le sens de la thèse traditionnelle.
(Au passage, notons que les premiers musulmans ne rechignaient pas à la représentation humaine...).

Anoushirvan

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Roque le Sam 22 Oct - 13:17

Anoushirvan a écrit:Au VIIeme siècle puis début du VIIIeme siècle, la société espagnole est en pleine décadence, avec un clergé corrompu, des luttes de pouvoir incessantes, et une oppression religieuse du clergé catholique envers les ariens et les juifs. Ces derniers vont être très réceptifs à la prédication de marchands d'origine arabe inspirés de la prédication de Mohamed.

La thèse centrale de l'auteur est donc la suivante : l'Espagne était sous domination des Wisigoths jusqu'au VIIIeme siècle.
Les Wisigoths comme beaucoup de Germains étaient ariens, disciples d'Arius, qui professait un christianisme unitarien en opposition au christianisme trinitaire.
Effectivement, il y a eu une période de déliquescence du christianisme au IXème siècle. Pas très connue, mais plus poussée peut-être que ce qui s'est passé à la jonction des XVème et XVIème siècles avec par exemple les Borgias et qui précèdent la Réforme avec Luther (1517). J'ai suivi un cours d'histoire de l'Eglise l'année dernière couvrant toutes ces périodes ...

La proximité théologique " globale " entre l'Islam et le christianisme unitarien me semble flagrante. C'est une hypothèse très recevable. Je n'ai pas fait de thèse là dessus, mais je l'ai souvent pensé ... bien que les unitariens modernes, genre Témoins de Jéhovah, se pensent très loin des musulmans.
Anoushirvan a écrit:Néanmoins ces fresques ne représentent pas les rois à la manière de vaincus. Elles mentionnent le Négus d'Abyssinie, qui n'a jamais été dominé par les Arabes.
Effectivement intéressant.

Roque

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Sam 22 Oct - 15:05

Roque a écrit:

La proximité théologique " globale " entre l'Islam et le christianisme unitarien me semble flagrante. C'est une hypothèse très recevable. Je n'ai pas fait de thèse là dessus, mais je l'ai souvent pensé ... bien que les unitariens modernes, genre Témoins de Jéhovah, se pensent très loin des musulmans.
.

Pourquoi aller chercher les témoins de Jéhovah quand on a un véritable unitarien chrétien et espagnol Michel Servet né le 29 septembre 1511 à Villanueva de Sigena dans le Royaume d'Aragon et mort le 27 octobre 1553 à Genève brulé vif pour hérésie
Michel Servet :
Michel Servet
théologien catholique et médecin espagnol. Le médecin découvre la circulation pulmonaire. Le théologien développe une théologie radicale refusant notamment le dogme de la Trinité, ce qui lui vaut une condamnation à mort par contumace par l'Inquisition catholique ainsi qu'une arrestation, puis un jugement et une condamnation à mort pour hérésie à Genève, par le Conseil des Deux-Cents (futur Grand Conseil), à l'instigation de Jean Calvin qu'il avait attaqué. Il est brûlé vif le 27 octobre 1553.
Servet soutient que la croyance en la Trinité se fonde non pas sur la parole biblique mais plutôt sur la façon erronée dont la scholastique enseigne les philosophes grecs. Il souhaite ramener les fidèles à la simplicité authentique des Évangiles et des premiers Pères de l'Église. En outre, il espère que l'abolition du dogme trinitaire permettra de convertir par la persuasion Juifs et Musulmans.

Il affirme que le Logos divin - manifestation de Dieu et non personne divine distincte - a été uni à un être humain, Jésus, quand l'esprit de Dieu est entré dans le corps de la Vierge Marie. C'est seulement à partir de sa conception que le Fils a été réellement engendré. Donc le Fils n'est pas éternel, contrairement au Logos qui l'a formé. Pour cette raison, Servet rejette l'idée que le Christ serait « le Fils éternel de Dieu » et soutient qu'il n'est que « le Fils de Dieu éternel ». Bien qu'originale, cette doctrine est souvent comparée aux hérésies que furent l'adoptianisme ou le modalisme. Sous la pression des catholiques comme des protestants, il modifie quelque peu cette réflexion. Dans son deuxième livre, Dialogues, il fait coïncider le Logos avec le Christ. C'est presque la conception pré-concile de Nicée. Toutefois il reste accusé d'hérésie à cause de sa négation du dogme de la Trinité et de l'individualité des trois personnes divines.

Servet pousse très loin le principe du retour aux Évangiles. Il estime que ces derniers n'apportent aucune preuve du dogme de la Trinité, que l'Église catholique affirme depuis des siècles. Jésus n'est pas Dieu, mais un homme auquel l'essence divine s'est alliée temporairement. Servet s'aliène ainsi la plupart des chrétiens de son temps, d'autant plus qu'il propose une métaphore radicale : la Trinité est un « chien des Enfers à trois têtes, signe de l'Antéchrist ». Cette image est jugée blasphématoire. Prémonitoire, Calvin écrit alors : « Si Michel Servet vient à Genève, je ne réponds pas qu'il puisse en sortir vivant. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Sam 22 Oct - 21:13

Roque a écrit:
Anoushirvan a écrit:Néanmoins ces fresques ne représentent pas les rois à la manière de vaincus. Elles mentionnent le Négus d'Abyssinie, qui n'a jamais été dominé par les Arabes.
Effectivement intéressant.

On trouve dans la "biographie" de Mohamed une curieuse histoire de musulmans réfugiés en Abyssinie et que les ennemis Mecquois polythéistes viennent réclamer au Négus.

Je ne crois pas à cette histoire racontée telle quelle.

Mais je pense qu'il y a un fond de vérité. A savoir qu'il ne s'agissait pas de réfugiés mais de prédicateurs qui ont tenté de propager la parole de Mohamed auprès des Éthiopiens.
Mais les Éthiopiens étaient trinitaires (à ma connaissance), et il n'y avait pas de substrat unitarien parmi la population éthiopienne sur laquelle cette prédication aurait pu prendre de manière généralisée.
De plus, je n'ai pas connaissance de circonstances propices à un climat révolutionnaire en Éthiopie (si un connaisseur de l'histoire éthiopienne peut confirmer...).

De l'autre côté de l'Océan Indien, on trouve l'Inde du Sud et la région actuelle du Kérala, dont il est rapporté très tôt le succès de la prédication de Mohamed, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_Inde.
Cette présence de l'Islam dans l'Inde du Sud n'a rien à voir avec la conquête arabe, puisque les Arabes se seraient arrêtés au Sindh, en Inde du Nord.
Mais elle semble là aussi être l’œuvre de prédicateurs marchands auprès de la communauté des chrétiens de Saint-Thomas https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_de_saint_Thomas

Donc les véritables conquêtes arabes au VIIeme siècle semblent plutôt se limiter au Proche et Moyen Orients, à la Perse, et à l’Égypte.
Ailleurs, ce sont semble-t-il des prédicateurs qui ont convaincu des populations qui avaient déjà une sensibilité unitarienne très proche de la leur. Comme le Maghreb, longtemps sous domination germanique des Vandales (ariens, donc), ou l'Espagne.

Pour faire un pont avec l'actualité : il me semble important de démythifier cette prétendue conquête islamique qui aurait eu les faveurs de Dieu pour répandre l'Islam et que certains voudraient faire revivre.
L'idéologie qui s'est répandue aux VIIeme et VIIIeme siècles ne différait pas tellement de celle déjà en place chez les peuples unitariens. Ce ne sont pas des exploits guerriers fantasmés d'un Prophète et des lois en contradiction avec les leurs que ces populations ont acceptés, mais une confirmation ou une revivification de leur foi existante.

On trouve ainsi une situation similaire au Livre de Josué dans la Bible. Dans le Livre de Josué, la conquête de Canaan se fait sur fond de génocide par les Hébreux des populations cananéennes. Mais cette conquête n'est pas établie historiquement par les historiens à l'époque supposée de Josué, vers le XIIIeme siècle avant J.C.
Il semble ainsi plus probable que la conversion de la région au monothéisme se soit faite progressivement, par des prédications.






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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Ukstriker le Dim 23 Oct - 19:05

Effectivement les extraits de cet ouvrage que l'on trouve sur l'histoire démystifiée sont assez intéressants car on peut y lire :

- qu'il existait déjà une biographie de Mohammed parvenue en Europe mais dans on ne sait quelle langue, et ceci en 850 ap JC,
- que c'est autour de cette date que la religion musulmane sort de l'ombre dans cette partie de l'Espagne notamment avec le chant du muezzin

Un extrait sur ces 2 points :

Avec ces données on peut estimer qu' Euloge de Cordoue se trouvait en Navarre entre les années 849 et 851, où il jouissait de l' hospitalité des moines. Comme il logeait dans le monastère de Leyre, un des plus célèbres de la région, il fit dans sa librairie une découverte extraordinaire. Il le relate lui même dans son Apolo geticum martyrum, qu' il écrivit quelque temps après ce voyage, en 857: "Cum esse olim in Pampilonensi oppido positus et apud legerense coenobium demorarer, cunctaque volumina, quae ibi erant, gratia dignoscendi incam perla revolverem; subito in quadam parte cuyusdam opuscuhi banc de nefando vate historioloam abs que auctoris nomtne tefterz.....Quand dernièrement je me trouvais dans la ville de Pamplone et demeurait dans le monastère de Leyre, j' ai feuilleté tous les livres qui y étaient réunis, lisant les plus inconnus pour moi. Soudainement, j' avais découvert quelque part dans un opuscule anonyme la petite histoire d' un abominable Prophète."
Ce n' était rien de moins qu' une courte biographie de Mahomet ! L' impression ressentie par Euloge avec cette lecture fut si grande qu' il s' empressa de copier le texte et de le remettre à ses amis andalous. Durant la rédaction de ce livre, il y ajouta ce souvenir autobiographique pour l' édification des ses lecteurs; ce qui démontre la magnitude de l' impact expérimenté et l' importance qu' il avait donné à ce que l' on connaisse ces données qui l' avaient tant ému. Nous inclurons la traduction dans un chapitre suivant.
La nouvelle avait produit une grande sensation parmi les intellectuels andalous. Jean de Séville, dans une de ses lettres à Alvaro de Cordoue, la sixième de son recueil, il lui remet un extrait de cette biographie comme s' il s' agissait d' une nouvelle importante que son correspondant ignorait apparemmentt. Il était un ami personnel du voyageur, mais sans doutes, Euloge envoya cette histoire à Jean en premier, pensant le donner directement à Alvaro à son retour. Comme il resta plus longtemps que prévu en Navarre, Jean avait fait connaître la nouvelle à son correspondant cordouan avant le retour de l' ami en commun. Ceci se déduit du contexte de la lettre de Jean qui insinuait un échange antérieur de nouvelles: Dixerimus vobis illam annotationem..... Il ne fait aucun doutes que ces lettres ont été envoyées entre 849 et 851, ce qui concorde avec l' édition critique de ce recueil de lettres, de José Madoz. Très bien, les commentaires de ces intellectuels andalous nous enseignent que la nouvelle était pour eux très importante: ce qui démontre qu' à cette époque, Mahomet était peu connu parmi les chrétiens sévillans, comme à Cordoue.
Dans ces conditions, l' ignorance d' Euloge de Cordoue ne peut s' attribuer au caractère d' un homme farouche qui maintenait peu de relations avec la société dans laquelle il vivait. Par des circonstances qui sont en vérité extraordinaires, on conserve certains de ces textes, un manuscrit de la seconde partie du IX ème siècle, presque contemporain, et deux manuscrits du X ème siècle. Bien que cela puisse paraître étrange au lecteur, les données auxquelles nous nous sommes référés, sont appuyées par une documentation authentique.

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Ukstriker le Dim 23 Oct - 19:06

Autre extrait :

Et un beau jour, des muezzins chantaient du haut de leur minarets

Maintenant il nous est possible de comprendre la crise qui a troublé la vie des communautés chrétiennes en Andalousie occidentale. Au cours de son voyage en Navarre, Euloge avait fait découvert l' existence de Mahomet à ses colégionnaires au moment précis où les premières manifestations externes et publiques de l' Islam, allaient apparaître à Cordoue. Les témoignages sont suffisamment précis, nombreux et concordants. Avant la découverte d' Euloge, les textes chrétiens ignorent le nom de Mahomet. Après la diffusion de sa biographie, où il n' y a aucune référence à sa doctrine, ils mentionnent la personne du Prophète. La nouvelle donnée par Euloge n' est pas suffisante pour pour expliquer un changement de posture si brusque, il se passait quelque chose en plus. Si avant 850, il aurait existé des manifestations publiques de l' Islam à Cordoue, où résidaient nos écrivains chrétiens mais aussi l' émir et sa cours, comme la nommée oration du muezzin, ce fait aurait eu un impact sur leur curiosité et leur foi. Speraindeo, Jean de Séville, Alvaro de Cordoue, où Euloge même avant son voyage, auraient faits référence à un acte si insolite. Euloge n' aurait pas eu le besoin de faire un si long voyage pour s' informer de l' existence du Prophète. Mais quelques années plus tard, en 854, Alvaro nous informait que des gens parlaient de Dieu et de Maozim du haut de leurs hautes tours: "...Parce que depuis leurs hautes tours, chaque jours, avec un bruit énorme et monstrueux, avec des gestes de bêtes féroces, les lèvres désunies, la bouche grande ouverte, ils vocifèrent comme des enragés et criants comme des fous, aboyants...( un galimatias que nous épargnons au lecteur)"
Alvaro avait inclus cette nouvelle sur les muezzins dans son oeuvre Indiculus luminosus; dont l' objet principal était de réfuter la doctrine de Mahomet. Mais son argumentation est apocalyptique: Mahomet est le précurseur de l' Antéchrist, et sa doctrine, la Bête annoncée par les prophètes. Pour cela, il s' efforce de démontrer que les caractères de cette doctrine "néfaste et nébuleuse" coïncide en tous points avec les signaux décrits par Daniel dans ses visions. Et mis à part l' information qu' il nous donne sur les muezzins, notre polémiste ne sait rien de l' Islam, mis à part de ce qu' il avait lu dans la biographie donnée par Euloge. Malgré son origine juive, -il ne connaît pas l' hébreu selon Madoz-, ce qui aurait pu l' aider pour se documenter, il ignorait ce qui était en train de se passer. Quand à son ami Euloge de Cordoue, dans son Memoriale sanctorum, dont la troisième partie a été écrite en 857, il traduisit fidèlement au latin la célèbre invocation musulmane: "Psallat Deus super Pro phetam et salvet eum...Dieu bénisse le Prophète et le salue.
Quand en 851, il revint à la maison, Euloge rédigea les deux premières parties de cette oeuvre, il signalait pour la première fois les dangers de la secte mahométane. En quoi consistait elle? Ce bon homme l' ignorait; on connaît jusqu' à satiété ses dissertations sur la morale qui n' étaient d' aucune nouveauté. Ceci avait été le cheval de bataille de tous les conciles depuis celui d' Elvira. Pourtant, il avertissait le lecteur du caractère, selon lui, particulier du prosélytisme musulman: sa prédication était "insidieuse", adjectif que l' on peut associer avec le "nébuleux", terme employé par Alvaro dans sa lettre à Jean de Séville, pour juger les formules ariennes qu'il connaissait. De tous les hérésiarques qui ont prédiqués depuis l' ascension du Seigneur, nous disait Euloge, seul Mahomet a dissimulé sa secte avec in instinct diabolique. En d' autres termes, les efforts du prosélytisme musulman, selon ce témoin, s' était réalisé de manière couverte. L' hérésie traditionnelle composait un écran derrière lequel se formaient de nouvelles conceptions. Pour cela -c' est nous qui émettons l' hypothèse-, Euloge et les siens n' en avaient pas eu connaissance. Pourtant 6 ans plus tard, en 857, quand il rédigeait son Apologeticum, on assistait à un surprenant changement de situation. La prédication de l' Islam ne se faisait plus en secret, mais sur la place publique. "Non modo privatis, sed apertis vocibus vatis sua dogmata praedicant...Ils ne prédiquent pas les dogmes de leur Prophète de manière privée, mais à grands cris." Il ne fait aucun doutes que les événements s' étaient précipités.

Au milieu d' une masse essentiellement païenne et arienne, l' Islam et le christianisme Trinitaire figuraient alors comme les deux minorités extrêmes. Certains chrétiens se rendant compte que la politique d' Euloge compromettait leur avenir dans la région et que leur rédemption se trouvait dans un compromis avec les hérétiques, confessèrent franchement ou subtilement qu' il fallait s' adapter au rythme du temps.
La plasticité de ce que l' on peut nommer la masse intermédiaire durant cette époque était notable. Elle permet de comprendre cette sensibilité de l' évolution des esprits, depuis les simples hérésies au syncrétisme arien et musulman. Cette effervescence d' idées attirait précisément ceux qui par leur poste devaient la combattre. Quand le pape envoyait Egila à la fin du VIII ème siècle, pour maintenir les hispano-chrétiens à l' orthodoxie, il passait dans le camp de l' adversaire. Un délégué pontifical! C' était la première autorité de l' Eglise, Elipando, archevêque de Tolède, qui enseignait l' adoptianisme. Si les pasteurs désertaient, comment le troupeau n' allait il pas se rebeller? L' attraction du monothéisme unitarien sur les minorités chrétiennes se poursuivait, qui se maintenait isolée dans une masse hostile. Au début du IX ème siècle les acéphales traversaient les campagnes andalouses, et au moment où les martyrs illuminés par Euloge de Cordoue faisaient couler leur sang, l' évêque de Malaga, qui vivait dans la région la plus orientalisée, Hostegesis enseignait l' anthropomorphisme, sans doutes pour mettre d' accord ariens et chrétiens; ce qui aurait certainement pu éviter la propagation de l' Islam dans la péninsule si on y serait auparavant arrivé. La situation des trinitaires était désespérée.
Quelle différente situation dans l' autre camps ! Les unitariens se trouvaient comme des poissons dans l' eau quand advenait la nouvelle idée forte dominante. Autant que le syncrétisme arien, que les prémusulmans avaient reçus en héritage, favorisait une ambiance libérale, ouverte à tous les mouvements parallèles. Mahomet et sa doctrine étaient reçus sympathiquement, sans aucun effort. Et durant la moitié du IX ème siècle la propagation musulmane était assez avancée pour se permettre le luxe de supporter une petite minorité intransigeante, qui par ses manières de faire, se distinguait parmi la masse des croyants.

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Ukstriker le Dim 23 Oct - 19:09

La thèse d'un islam au départ étant un arianisme n'est pas nouvelle ; elle l'est chez des gens comme Nevo ou les chercheurs d'Inarah.

Pour ce livre d'Onague, le seul à l'avoir mentionné est Bernard Raquin dans son Un juif nommé Mahomet mais il en soulignait plus le fait que Mohammed était un titre pour les géénraux arabes et que ce titre était mentionné comme s'appliquant à des personnes vivant au 8ème, 9ème siècles. Je n'ai pas trouvé ceci sur les extraits du blog l'histoire démystifiée hélas.

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  -Ren- le Mer 21 Déc - 10:01

Quelques liens pour commencer à répondre aux questions posées sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007p25-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades#62438

(...) Pourquoi n’existe-t-il pas de réfutation argumentée des thèses d’Olagüe et de ceux qui, occasionnellement ou de façon plus conséquente, se sont ralliés à l’idée de la « non existence » ou de la portée insignifiante de la « conquête arabe » de 711-714 ? Il est certain que ce négationnisme se trouve le plus souvent dans des marges assez indécises de l’histoire académique et que s’épuiser à le réfuter peut apparaître comme une perte de temps. Plus brutalement et plus profondément peut-être, il consiste « en une persistante insistance à affirmer l’absurde, et il n’y a probablement rien de plus frustrant que de démontrer l’évidence » (...)
:arrow: la suite sur https://www.academia.edu/9482163/Retour_sur_le_probl%C3%A8me_historiographique_de_la_conqu%C3%AAte_arabe_de_l_Andalus_by_Pierre_Guichard_

Cet article est un compte-rendu du livre d'Alejandro García Sanjuán, "La conquista Islámica de la Península Ibérica y la tergiversación del pasado" paru en 2013, et qui dans son premier chapitre traite de la fiabilité des sources historiques.
Ne parlant pas espagnol, je ne peux faire davantage que d'indiquer cette piste.

Un autre article en français sur le même sujet : http://www.persee.fr/doc/cehm_0396-9045_2005_num_28_1_1710
Et, enfin, les chroniques mozarabes sur Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k800954

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Jeu 22 Déc - 8:24

-Ren- a écrit:

Cet article est un compte-rendu du livre d'Alejandro García Sanjuán, "La conquista Islámica de la Península Ibérica y la tergiversación del pasado" paru en 2013, et qui dans son premier chapitre traite de la fiabilité des sources historiques.
Ne parlant pas espagnol, je ne peux faire davantage que d'indiquer cette piste.

J'ai trouvé une thèse en anglais ici : http://etheses.whiterose.ac.uk/509/1/uk_bl_ethos_496563.pdf
Et notamment pages 19 et 21 (du document pdf, pas de la numérotation interne du document).
Il semble donc que les chroniques mozarabes ne sont disponibles qu'à travers des copies plus tardives, du IXeme siècle, et qu'il est attesté par d'autres exemples (celle de la chronique de Hydatius) que des interpolations et fusions avec d'autres chroniques peuvent survenir lors des copies.

On n'est pas aidé...

-Ren- a écrit:
Et, enfin, les chroniques mozarabes sur Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k800954

Argh... j'ai perdu mon latin depuis la 3eme. J'essaie désespérément de trouver une traduction française ou anglaise.

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  -Ren- le Jeu 22 Déc - 14:11

Anoushirvan a écrit:Argh... j'ai perdu mon latin depuis la 3eme
Quant à moi, je n'ai fait que du Grec. Très utile pour les textes byzantins, mais pas vraiment pour le sujet qui nous occupe ici, désolé !

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Ven 23 Déc - 19:26

Version  classique de la conquête musulmane de la péninsule Ibérique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_musulmane_de_la_p%C3%A9ninsule_Ib%C3%A9rique

Wikipédia a écrit:Conquête musulmane de la péninsule Ibérique
La conquête musulmane de la péninsule Ibérique se déroule dans les années 711-732 après celle de l'Afrique du Nord. Avant leur arrivée, la péninsule Ibérique est dominée par les Wisigoths. Elle donne naissance à l'espace appelé Al-Andalus.



Dinar d'or frappé en Andalousie en 716. L'inscription en cercle signifie « bismillah [au nom d'Allah] ce dinar a été frappé dans al-Andalus en l'an 98 [de l'hégire]»

Eaerly Islamic, Umayyads. temp. Sulaiman. 715-717 AD. AV Solidus/Dinar (4.16 g, 1h). Dated AH 98 (716/7 AD). Al-Andalus mint (Spain). FERITOS SOLI IN SPAN ANXCI (Feritos Solidus in Spania Anno XCI); eight-pointed star "Muhammad rasul Allah" in two lines across fields, "bismillah struck was this dinar in al-Andalus in the year eight and ninety" in outer margin. Balaguer 49; Miles, Umayyads, 1e; Gomez 7; cf. Walker, Arab-Byzantine, p. 79, C.17; Kazan -; cf. Album 122. Good VF, good strike on large flan. A very rare and early bilingual dinar of Muslim Spain. A similar example appeared in Sotheby's 12 July 1993, lot 171 where it realized £19,800. The eight-rayed star on the obverse of this coin is similar to an earlier all-Latin dinar struck in Spain and dated by its reverse indictional formula to 712/713 AD, and fractional dinars struck in North Africa with a Byzantine-style reverse (see lot 1797 above). Unlike these other


http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?PAGE_NUM=&PAGE=3&CATEGORY_ID=5561&IS_AFFILIATE=0
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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Sam 24 Déc - 11:59

Anoushirvan a écrit:il me semble important de démythifier cette prétendue conquête islamique qui aurait eu les faveurs de Dieu pour répandre l'Islam et que certains voudraient faire revivre.

Soit vous êtes dans les sciences sociales et les interventions divines n'y ont pas leur place , soit .... Pourquoi ne pas invoquer une influence diabolique pour égarer les hommes de la vrai foi tant que l'on y est !?
Que certains invoquent une divine intervention pour instrumentaliser l'histoire ne vous autorise pas à votre tour à instrumentaliser l'histoire dans le but de démythifier .
On cherche , et on trouve ce que l'on trouve sans préjugé...Hors vous chercher avec un but et un objectif .

L'idéologie qui s'est répandue aux VIIeme et VIIIeme siècles ne différait pas tellement de celle déjà en place chez les peuples unitariens. Ce ne sont pas des exploits guerriers fantasmés d'un Prophète et des lois en contradiction avec les leurs que ces populations ont acceptés, mais une confirmation ou une revivification de leur foi existante.

On peut arriver au mème résultat en s'appuyant sur les conditions sociologique et historiques de l'époque sans avoir recoure à une thèse de résurgence de l’arianisme.

http://www.archipress.org/batin/ts20lombard.htm




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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Sam 24 Déc - 13:10

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:il me semble important de démythifier cette prétendue conquête islamique qui aurait eu les faveurs de Dieu pour répandre l'Islam et que certains voudraient faire revivre.

Soit vous êtes dans les sciences sociales et les interventions divines n'y ont pas leur place , soit .... Pourquoi ne pas invoquer une influence diabolique pour égarer les hommes de la vrai foi tant que l'on y est !?
Que certains  invoquent une divine intervention pour instrumentaliser l'histoire ne vous autorise pas à votre tour à instrumentaliser l'histoire dans le but de démythifier .

En quoi dire, que ce que nous prenons pour des évidences admises sans trop sourciller pourrait être en réalité du mythe, est une "instrumentalisation" de l'histoire ?

Idriss a écrit:
On cherche , et on trouve ce que l'on trouve sans préjugé...Hors vous chercher avec un but et un objectif .

Cette idée que les chercheurs cherchent de façon objective et sans préjugé est un mythe. Dans la réalité ça ne se passe pas comme ça.

L'histoire a selon moi, vocation à être une discipline scientifique à part entière.

Or dans toute discipline scientifique, il y a les théoriciens qui élaborent des théories, et des expérimentateurs qui les corroborent ou les invalident.

Les théories modélisent les faits expérimentaux (ou les faits historiques en ce qui concerne l'histoire) qui ont été découverts, et prédisent les futurs faits expérimentaux (ou de futures découvertes historiques) à découvrir. Les expériences (ou les découvertes archéologiques, par exemple) qui découvrent de nouveaux faits invalident ou corroborent les théories en vigueur.

La théorie la plus solide est donc celle la mieux corroborée par les faits expérimentaux.

Un théoricien est difficilement un expérimentateur et vice-versa, car c'est souvent être juge et partie. Sauf en histoire, apparemment. Peut-être parce que la vocation scientifique de la discipline historique n'est pas encore vraiment entrée dans les mœurs.

Un théoricien peut être guidé par diverses intuitions et objectifs dans l'élaboration de sa théorie.
Il n'a pas à être objectif, il a juste intérêt à argumenter solidement en quoi les faits connus corroborent sa théorie et d'expliquer quelles prédictions sa théorie permet de faire.
Il a le droit d'avoir ses idées.

En revanche l'expérimentateur se doit d'être objectif, d'avoir le moins de préjugés possible, et de toute façon, le théoricien dont la théorie est réfutée par cet expérimentateur ne manquera pas de souligner ses biais méthodologiques.

Il ne sert donc à rien de crier au manque d'objectivité de tel ou tel théoricien et que la controverse fait partie intégrante de l'activité scientifique.


Idriss a écrit:
L'idéologie qui s'est répandue aux VIIeme et VIIIeme siècles ne différait pas tellement de celle déjà en place chez les peuples unitariens. Ce ne sont pas des exploits guerriers fantasmés d'un Prophète et des lois en contradiction avec les leurs que ces populations ont acceptés, mais une confirmation ou une revivification de leur foi existante.

On peut arriver au mème résultat en s'appuyant sur les conditions  sociologique et historiques de l'époque sans avoir recoure à une thèse de résurgence de l’arianisme.  

http://www.archipress.org/batin/ts20lombard.htm


Le problème de cette thèse est qu'elle suppose que les conquérants arabes ont apporté la religion musulmane telle que nous la connaissons aujourd'hui.
Or les faits historiques tendent à ne pas corroborer cette vision :
1) Par exemple le Concile de Trullo en 691/692 ne mentionne pas l'Islam alors que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople
2) La dimension égalitaire du message islamique date en réalité des Abbassides, qui ont justement été poussés par une révolution visant à mettre les convertis à égalité de droit avec les Arabes.

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Message  Idriss le Sam 24 Déc - 16:30

Anoushirvan a écrit:la prédication originelle de Mohamed n'a rien à voir avec la religion musulmane que l'on connaît : il s'agissait uniquement d'un monothéisme unitarien, relativement proche de l'arianisme.
Cette prédication a donc rencontré un écho très favorable dans la population wisigothe restée arienne.

S'en est donc suivie une révolution d'inspiration religieuse en Espagne, dans laquelle les ariens ont repris le pouvoir, et ont adopté la langue des marchands prédicateurs arabes.
Mais leur religion n'a pour ainsi dire pas changé de façon visible : il s'agissait toujours d'un monothéisme unitarien.

Que dit votre historien phalangiste du Pacte de Tudmir?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_Tudmir



http://www.condadodecastilla.es/recursos/documentos-originales/dabbi-foto-1a.jpg

Pacte de tudmir:

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Sam 24 Déc - 19:02

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:la prédication originelle de Mohamed n'a rien à voir avec la religion musulmane que l'on connaît : il s'agissait uniquement d'un monothéisme unitarien, relativement proche de l'arianisme.
Cette prédication a donc rencontré un écho très favorable dans la population wisigothe restée arienne.

S'en est donc suivie une révolution d'inspiration religieuse en Espagne, dans laquelle les ariens ont repris le pouvoir, et ont adopté la langue des marchands prédicateurs arabes.
Mais leur religion n'a pour ainsi dire pas changé de façon visible : il s'agissait toujours d'un monothéisme unitarien.

Que dit votre historien phalangiste du Pacte de Tudmir?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_Tudmir



Je ne sais pas, je n'ai pas trouvé son ouvrage.
Mais d'autres qui défendent une thèse similaire n'ont pas l'air furieusement impressionnés :

http://www.fountainmagazine.com/Issue/detail/Myth-or-Reality-The-Invasion-and-Spread-of-Islam-in-Spain


Il faut tout de même faire attention que ce n'est pas le document original signé entre Théodomir et le fils de Moussa Ibn Nouçair. Il s'agit d'un extrait du Bughyat al-multamis fī tārīkh riğāl ahl al-andalus, d'Al-Ḍabbī Aḥmad. b. Yaḥyā, plus tardif.


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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Sam 24 Déc - 23:41

Anoushirvan a écrit:
Je ne sais pas, je n'ai pas trouvé son ouvrage.
Mais d'autres qui défendent une thèse similaire n'ont pas l'air furieusement impressionnés
Argument d'autorité? Il y a une thèse selon laquelle Charlemagne n' a jamais existé. je cite , Nikolaï Morozov
Tu me dis la thése tient pas la route  bidon , je peux te citer 10 autre auteurs qui défendent cette thèse .
Et le réchauffement climatique ? Combien d'auteurs  ne sont pas furieusement impressionné par les conclusions du GIEC? Là ou il y a un petit probléme avec les climato-sceptiques c'est la sur représentation de scientifiques ayant un conflit d’intérêt en faveur de l'industrie pétrolière par exemple.
Quand on connait l'histoire de l'Espagne , les liens du franquisme avec l’église catholique , les auteurs historico-critiques n'ont-il pas des conflits d’intérêt?


Anoushirvan a écrit:
Il faut tout de même faire attention que ce n'est pas le document original signé entre Théodomir et le fils de Moussa Ibn Nouçair. Il s'agit d'un extrait du Bughyat al-multamis fī tārīkh riğāl ahl al-andalus, d'Al-Ḍabbī Aḥmad. b. Yaḥyā, plus tardif.

A-t-on une version original de Flavius Joseph  par exemple? Des copies de sources païennes?
De plus il existe au moins une autre source que Al Dabbi et d'autre sources font allusions à ce pacte !
http://www.webcciv.org/Cultura/xarqalandalus/tudmir_teodomiro_pacto_de.html
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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Dim 25 Déc - 0:55

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Anoushirvan le Dim 25 Déc - 9:28

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je ne sais pas, je n'ai pas trouvé son ouvrage.
Mais d'autres qui défendent une thèse similaire n'ont pas l'air furieusement impressionnés
Argument d'autorité? Il y a une thèse selon laquelle Charlemagne n' a jamais existé. je cite , Nikolaï Morozov

Ecoute, tu tournes en rond dans ton objection. Tu me demandes ce que pense Olagüe du pacte de Tudmir. Je te réponds que je n'en sais rien. A défaut, je te cite d'autres historiens qui ont une thèse similaire et qui en parlent.
C'est tout, je ne fais que répondre strictement à ta question.
Il n'y a aucun argument d'autorité ici.


Idriss a écrit:
Tu me dis la thése tient pas la route  bidon , je peux te citer 10 autre auteurs qui défendent cette thèse .

De quelle thèse tu parles ?

Les thèses qui sont réfutées que ce soit à propos de l'Espagne ou d'ailleurs sont celles qui supposent que la religion musulmane au VIIe et début de VIIIe siècle est la même que la religion musulmane d'aujourd'hui. C'est réfuté par divers sources historiques de cette période.


Idriss a écrit:
Et le réchauffement climatique ? Combien d'auteurs  ne sont pas furieusement impressionné par les conclusions du GIEC? Là ou il y a un petit probléme avec les climato-sceptiques c'est la sur représentation de scientifiques ayant un conflit d’intérêt en faveur de l'industrie pétrolière par exemple.

Je ne suis pas climato-sceptique, mais il est nécessaire qu'il y en ait. Car la science avance par controverse, et non pas par consensus. Les objections des climato-sceptiques obligent les partisans du réchauffement climatique à affiner leur théorie et leurs prédictions. Et c'est une bonne chose.



Idriss a écrit:
Quand on connait l'histoire de l'Espagne , les liens du franquisme avec l’église catholique , les auteurs historico-critiques n'ont-il pas des conflits d’intérêt?

Peut-être, mais je m'en fiche. Ca fait partie du jeu.

Leurs objections obligent les partisans (nombreux) de la thèse de la conquête à affiner leur théorie et à préciser comment cette conquête s'est déroulée, en répondant précisément aux objections du type :
* comment une poignée de conquérants (7000 puis 30000) ont pu conquérir l'Espagne en quelques années là où les Romains ont mis 2 siècles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_romaine_de_la_p%C3%A9ninsule_Ib%C3%A9rique) ?
* Ont-ils fait comme Cortez au Mexique ? Comme les Mongols en Asie ?
* Comment la logistique de cette conquête a-t-elle été assurée ?
* Quelles étaient précisément les croyances à cette époque ?

etc. Pour l'instant la seule réponse que j'ai vu, par exemple chez Pierre Guichard, c'est à peu de chose près : "C'est évident, il n'y a pas besoin de répondre, ce serait trop fatiguant".

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Il faut tout de même faire attention que ce n'est pas le document original signé entre Théodomir et le fils de Moussa Ibn Nouçair. Il s'agit d'un extrait du Bughyat al-multamis fī tārīkh riğāl ahl al-andalus, d'Al-Ḍabbī Aḥmad. b. Yaḥyā, plus tardif.

A-t-on une version original de Flavius Joseph  par exemple? Des copies de  sources païennes?

Non, et c'est bien le problème quand on soupçonne certains passages d'être une interpolation tardive.


Idriss a écrit:
De plus il existe au moins une autre source que Al Dabbi et d'autre sources font allusions à ce pacte !
http://www.webcciv.org/Cultura/xarqalandalus/tudmir_teodomiro_pacto_de.html

D'accord.

Ne parlant pas espagnol, j'ai fait traduire par Google, et il semble que le site indique que les différentes versions connues ne concordent pas complètement.

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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  Idriss le Sam 14 Jan - 16:11



Biblioteca de al-Andalus. La production intellectuelle d'al-Andalus

La Bibliothèque d'al-Andalus contient la biographie de 2.465 auteurs andalous et propose une analyse de 7990 de leurs ouvrages. C'est le plus important et le meilleur outil pour connaître la production écrite arabe d'al-Andalus.

Spoiler:
La culture arabe est une culture exogène importée d'Orient en al-Andalus par les arabes, mais la population locale, arabisée, a elle aussi entretenu des liens très étroits avec le Proche-Orient, y a introduit des œuvres de premier plan et a produit des oeuvres dotées d'une personnalité propre. La participation de la culture berbère a par ailleurs été importante. Les minorités chrétienne et juive ont également participé à l'élaboration de la culture d'al-Andalus en rédigeant des ouvrages en arabe. La Biblioteca de al-Andalus témoigne aussi de la place des femmes dans la production intellectuelle.
L'époque almohade apparaît, à la lumière de cette étude, comme un apogée, marqué par des figures éminentes tel le brillant Ibn al-'Arabi, soufi originaire de Murcie qui s'exila en Orient, le médecin et philosophe de Tíjola Ibn Tufayl, le poète sévillan Ibn Sahl, le philosophe et cadi cordouan Ibn Rushd (Averroès) etc. etc. Parmi les 2465 auteurs étudiés on trouve des auteurs prestigieux, s'y cachent aussi de nombreuses autres personnalités méconnues, désormais mises en valeur, originaires de villes très diverses, l'arabisation ayant été profonde. Parmi les centres culturels de premier plan se détachent Cordoue, pour l'époque califale, Séville pour l'époque almohade, et Grenade pour l'époque nasride. Ces villes attirèrent de nombreux intellectuels.
La somme des informations compilées dans cet ouvrage rend fidèlement compte de ce que fut al-Andalus. L'étude de l'élite intellectuelle permet d'obtenir de nombreuses informations statistiques qui nous renseignent sur la société andalouse, les prénoms préférés, la fréquence des noms tribaux et leurs évolutions, aussi bien globalement que dans le détail, à l'échelle d'une ville ou d'une époque, l'espérance de vie et bien d'autres choses.
On a pu étudier la généalogie de plus de 250 familles, aussi bien d'origine arabe, que berbère ou issues de la population locale. Les œuvres analysées sont de natures très diverses : la poésie, le droit et les sciences du langage y ont une place de premier plan. L'étude systématique qui a été réalisée permet de connaître le pourcentage d'œuvres conservées, d'identifier celles qui sont perdues, de savoir lesquelles ont été éditées, et celles qu'il reste à publier, ainsi que les traductions qui ont été réalisées.
La Biblioteca de al-Andalus a été dirigée et éditée par Jorge Lirola Delgado et codirigée par José Miguel Puerta Vílchez. Un total de 168 chercheurs aussi bien espagnols qu'issus d'autres pays y ont collaboré, associant leurs efforts pour mener à bien un projet sans égal dans le domaine des études arabes, en particulier dans celles consacrées à al-Andalus.
La réalisation de cette œuvre a été financée par le Ministère de la Science et de l'Innovation espagnol, par le Service de l'Innovation, de la Science et de l'Entreprise de la Junta de Andalucía et par la Fondation Ibn Tufayl d'études arabes. Cette dernière a mené à bien la publication, avec le soutien des diputaciones de Cadix, Jaén, Málaga, Badajoz et Tolède et les Services de l'Education et de la Culture de la Ville Autonome de Ceuta et de la Région de Valence.
En résulte une œuvre dont la consultation est indispensable tant pour les chercheurs que pour toute personne souhaitant connaître de près la culture d'al-Andalus et son influence, aussi bien sur les autres cultures de la Péninsule ibérique que dans le reste du monde occidental.
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Re: "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne"

Message  DenisLouis le Ven 14 Avr - 20:26

J'ai consulté rapidement "Charlemagne et Mahomet", qui concerne la Gaule méridionale (présence jusqu'au milieu du VIIIème siècle) et les quelques expéditions plus au nord, il y a aussi les monnaies, poteries, sceaux qui ont été découverts dans cette région.

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