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[SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

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[SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Sam 3 Déc - 17:55

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2879-les-3-piliers-de-l-islam-lecture-anthropologique-du-coran#62257 ]
Qu'en sait-on que les Omeyyades étaient Mecquois d'origine ?

C'est une très bonne question. Rien ne l'affirme dans les sources ommeyyades, aussi bien sur papyri qu'épigraphiques. Dès lors, cette évidence de quelque chose d'attendu qui n'apparaît pas, s'ajoute au même phénomène qui concerne l’absence pendant 60 ans de "Mahomet envoyé de Dieu" , l'absence de l'application de la charia, l'absence de la littérature de la sunna, de la mention de la Mecque, de Médine et du reste.
Alors que les Omeyyades apparaissent bien "coranisés" d'une certaine manière : appellation de "muhajirun" par les Syriaques et Romains, mot coranique.

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 19:13

da_niel a écrit:C'est une très bonne question
Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je me réjouis de voir quelqu'un y réagir, et vous propose d'y réfléchir sur ce sujet détaché.

da_niel a écrit:Rien ne l'affirme dans les sources ommeyyades, aussi bien sur papyri qu'épigraphiques
Avant de pouvoir affirmer une telle chose, il faut lister les sources !

Qu'avons-nous sur la période 661/750 ?

...Du côté des sources non-musulmanes, je pense déjà, bien sûr, à l'Histoire d'Héraclius, qui nous parle ainsi de Mu'âwiya :
XXXIII. Mais comme l’empereur grec Constantin était encore un enfant, il ne put accomplir la chose sans le consentement de l’armée et il manda à Prokop d’aller avec cette armée à Damas vers Moavia, le chef de l’armée ismaélite, et de conclure le traité de paix avec l’assentiment de l’armée. Lorsque Prokop eut reçu l’ordre impérial et consulté les soldats, il se rendit avec eux vers Moavia, le chef de l’armée ismaélite à Damas, indiqua le chiffre du tribut, détermina la frontière, obtint le traité et s’en alla (...)

XXXV. Après cela, Théodoros, seigneur des Rchtunis, se rendit auprès de Moavia, chef d’Ismaël à Damas et le vit avec de grands présents. Le chef d’Ismaël lui donna des vêtements d’or et en fils d’or, et une bannière de la même façon; il lui donna le pouvoir sur l’Arménie, la Géorgie, l’Albanie et la Siounie, jusqu’à Kapkoh et au Parhak de Tchor; puis il le congédia avec de grands honneurs. Il lui avait posé comme condition d’amener le pays à son service. En l’an 11e de Constantin, la paix se rompt, qui était entre Constantin et Moavia le chef d’Ismaël. Le roi d’Ismaël donna l’ordre de réunir tous ses soldats du côté de l’Occident et de faire la guerre contre l’empire des Grecs, pour s’emparer de Constantinople et supprimer ce royaume-là aussi (...)

XXXVI. Toutes les troupes de l’Orient, de la Perse et du Xuzastan, du territoire des Indes, de l’Aruastan et du territoire de l’Egypte se rassemblèrent auprès de Moavia, le chef de l’armée qui résidait à Damas (...)

XXXVIII. Dieu envoya une sédition parmi les années des Ismaélites, détruisit leur accord; ils en vinrent aux mains entre eux et se partagèrent en quatre partis.[496] L’un est dans l’Inde, le second occupe l’Asorestan et le Nord; le troisième tient l’Egypte et le pays des Thêtals; la quatrième, le pays des Arabes et un endroit, qui est nommé Askarôn. Ils commencèrent à combattre entre eux et ils se tuèrent les uns les autres avec grande effusion de sang. Alors ceux qui étaient en Egypte et en Arabie s’unirent; ils tuèrent leur roi, pillèrent les riches trésors et établirent un autre roi. Eux-mêmes retournèrent dans leur pays.  Lorsque le chef qui était dans l’Asorestan, nommé Moavia, le second dans leur empire, eut connaissance de ce qui était arrivé, il persuada ses troupes, alla dans le désert et tua le roi qu’ils avaient établi. Puis il combattit contre l’armée qui était en Arabie, lui infligea une grande défaite, et rentra victorieux dans l’Asorestan (...)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm
...Rien sur son origine, juste le constat qu'alors, Mu'âwiya réside à Damas, ce sur quoi tout le monde s'accorde.
Affaire à suivre ! ^^

EDIT:
je viens de trouver l'ouvrage de G R Hawting sur Scribd : https://fr.scribd.com/doc/102735559/Hawting-the-First-Dynasty-of-Islam-the-Umayyad-Caliphate-AD-661-750
c'est l'occasion également de relire un article déjà proposé sur ce forum : https://remmm.revues.org/7085
et puis, il y a bien évidemment https://books.google.fr/books?id=JeA-08EUCOEC&printsec=frontcover&hl=fr

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 0:02

Le fait que les Omeyyades ne donnent aucune indication de leur provenance est justement une indication. Cela signifie que pour leurs contemporains, et pour eux-mêmes, cette provenance est évidente et ne nécessite aucune précision. L'examen du siècle et demi antérieur donne donc la réponse sur cette provenance.
Voici une bibliothèque qui pourra vous être utile. http://www.almuslih.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317&Itemid=265

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Dim 4 Déc - 5:44

da_niel a écrit:Le fait que les Omeyyades ne donnent aucune indication de leur provenance est justement une indication
Compte tenu du fait que nous avons une réécriture des sources afin de justifier le coup d'Etat abbasside, NON, on ne peut parler là d'une "indication" : il n'est pas possible de déterminer avec certitude ce qui était dit dans les sources omeyyades, puisqu'il y a eu destruction volontaire de ces sources, et réécriture, par le pouvoir qui les a remplacé.
On n'écrit pas l'Histoire dans les blancs... Surtout quand ces "blancs" supposés (car la réécriture abbasside ne fait pas silence sur l'origine mecquoise des omeyyades) sont liés à un événement historique dont on sait qu'il en est la cause principale (volonté de légitimer le nouveau pouvoir de Bagdad).
Vous avez lu le livre d'Antoine Borrut ?

da_niel a écrit:L'examen du siècle et demi antérieur donne donc la réponse sur cette provenance.
Conclusion simpliste, vous me décevez, là !

Merci par contre pour le lien, voilà qui donne facilement accès à bien des travaux :jap:

Pour ma part, je poursuis le travail entamé plus haut pour les sources non-musulmane avec la Chronique Maronite :
969 [658] [...] Mu’awiya, Hudhayfa, le fils de sa sœur, et Mu’awiya donna des ordres pour qu’il soit mis à mort.
‘Ali, aussi, menaça de se dresser à nouveau contre Mu’awiya, mais ils le frappèrent alors qu’il était en prière à al-Hira et le tuèrent.
Mu’awiya vint à al-Hira où toutes les forces arabes prêtèrent hommage de leur main droite pour lui, après quoi il retourna à Damas.

970 [659 ] [...] Dans le même mois, les évêques des jacobites – Théodore et Sabukht – vinrent à Damas et menèrent une dispute sur la foi contre les Maronites, en présence de Mu’awiya.
Lorsque les Jacobites furent défaits, Mu’awiya leur ordonna de payer 20 000 dn et leur ordonna de se taire.
Ainsi il y eut la coutume que les évêques jacobites payent cette somme d’or chaque année à Mu’awiya, afin qu’il ne leur enlève pas sa protection et qu’ils soient persécutés par les membres de l’Église.
La personne appelée “Patriarche” par les Jacobites fixa la charge financière que tous les couvents de moines et de nonnes devraient contribuer chaque année au paiement en or et il fit de même avec tous les adhérents de sa foi.
Il légua ses biens à Mu’awiya afin que, par peur de cet homme, toutes les Jacobites lui obéiraient. [...]

971 [660] beaucoup d’Arabes se rassemblèrent à Jérusalem et nommèrent Mu’awiya roi et il monta et s’assit sur ​​le Golgotha​​, il y priait et se rendit à Gethsémani et descendit au tombeau de la bienheureuse Marie de prier sur elle.
[...] En Juillet de la même année, les émirs et beaucoup d’Arabes se réunirent et prêtèrent allégeance à Mu’awiya.
Ensuite, un ordre fut donné qu’il soit proclamé roi dans tous les villages et les villes de sa domination et qu’ils fassent des acclamations et des invocations pour lui.
Mu’awiya frappa aussi d’or et d’argent, mais ce ne fut pas accepté car il ne portait nulle croix. En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

972 [661] Lorsque Mu’awiya eut acquis la puissance à laquelle il visait et qu’il fit la paix avec son peuple, il rompit son pacte avec les Romains et refusa d’accepter plus longtemps la paix avec eux. Au contraire, il dit :
“Si les Romains veulent la paix, qu’ils rendent leurs armes et paient la gzît-â (jizya)”
http://www.culture-islam.fr/contrees/moyen-orient/anonyme-chronique-maronite

EDIT :
survolant la bibliothèque que vous aviez proposé, je viens de tomber sur cet article proposant une traduction anglaise de cette même source :
Spoiler:
http://www.almuslih.org/Library/Marsham,%20A%20-%20The%20Architecture%20of%20Allegiance.pdf


Dernière édition par -Ren- le Dim 4 Déc - 7:19, édité 1 fois (Raison : ajout traduction anglaise)

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 16:15

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Le fait que les Omeyyades ne donnent aucune indication de leur provenance est justement une indication
Compte tenu du fait que nous avons une réécriture des sources afin de justifier le coup d'Etat abbasside, NON, on ne peut parler là d'une "indication" : il n'est pas possible de déterminer avec certitude ce qui était dit dans les sources omeyyades, puisqu'il y a eu destruction volontaire de ces sources, et réécriture, par le pouvoir qui les a remplacé.



Ces sources (épigraphiques et numismatiques) ne sont absolument pas toutes "détruites" , elle montrent qu'ils ne disent rien au sujet de leur provenance. Et s' il y a eu des sources scripturaires détruites (papyri) , on ne voit pas pourquoi elles auraient dit ce que les sources épigraphiques et numismatiques ne disent pas. Ce serait une première historique. D'ailleurs les papyri existent (PERF 558, Nessana) : il n'y a rien sur la Mecque/Médine pendant 60 ans.
Il est possible que cette absence de notation de provenance soit une indication d'une non nécessité de leur part et pour les autres, de les informer de qui ils étaient. Quand on arrive quelque part, si on est inconnu, on se présente. Quand c'est l'inverse, on a rien a dire.Les Abbassides disent que les Omeyyades viennent de la Mecque : les Omeyyades avec les sources (épigraphiques et numismatiques) ne disent rien (pendant 60 ans) ; la réécriture des Abbassides est la connexion entre les Omeyyades et la Mecque, ce qui n'est pas validé par les sources (épigraphiques et numismatiques) qui existent. Et donc qui pose question.

-Ren- a écrit:On n'écrit pas l'Histoire dans les blancs... Surtout quand ces "blancs" supposés (car la réécriture abbasside ne fait pas silence sur l'origine mecquoise des omeyyades) sont liés à un événement historique dont on sait qu'il en est la cause principale (volonté de légitimer le nouveau pouvoir de Bagdad). Vous avez lu le livre d'Antoine Borrut ?


Je n'écris pas l'histoire, j'essaie de raisonner sur la base des informations disponibles et du comportement omeyyade. Ce que l'on observe, c'est justement la "coranisation" de fait, de ces gens sans référence à la Mecque/Médine pendant 60 ans.

"F. M. Donner affirme que les évidences documentaires ne portent
pas les traces d’une historicisation par les croyants avant la fin des
années 60 et 70 de l’hégire (v. 685-700)"  (Borrut p.30)

C'est ça qui doit poser question alors que ces gens sont "coranisés". En tout cas, moi, cela m'alerte... chacun son truc.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:L'examen du siècle et demi antérieur donne donc la réponse sur cette provenance.
Conclusion simpliste, vous me décevez, là !

Conclusion en accord avec l'histoire précédente qui voit des Arabes bien précis (mais pas tous...) envahir la Syrie Palestine tenue par d'autres Arabes, leurs ennemis héréditaires. Guerre à l'intérieur de la guerre entre les Perses et les Romains où depuis 150 ans les Arabes de chaque camp deviennent des ennemis irréductibles. Ceux donc qui sont au pouvoir à Damas en 640, ont battu leur ennemis arabes au Yarmouk en 636. Il se trouve que ces vainqueurs à Damas sont "coranisés" et prennent leur place à l'ouest, à Damas, et par leur visée impérialiste deviennent les ennemis de ceux de là d'où ils viennent. C'est ce que raconte la chronique maronite, sans avoir besoin de la Mecque/Médine.

-Ren- a écrit:Merci par contre pour le lien, voilà qui donne facilement accès à bien des travaux :jap:

Pour ma part, je poursuis le travail entamé plus haut pour les sources non-musulmane avec la Chronique Maronite :
969 [658] [...] Mu’awiya, Hudhayfa, le fils de sa sœur, et Mu’awiya donna des ordres pour qu’il soit mis à mort.
‘Ali, aussi, menaça de se dresser à nouveau contre Mu’awiya, mais ils le frappèrent alors qu’il était en prière à al-Hira et le tuèrent.
Mu’awiya vint à al-Hira où toutes les forces arabes prêtèrent hommage de leur main droite pour lui, après quoi il retourna à Damas.

970 [659 ] [...] Dans le même mois, les évêques des jacobites – Théodore et Sabukht – vinrent à Damas et menèrent une dispute sur la foi contre les Maronites, en présence de Mu’awiya.
Lorsque les Jacobites furent défaits, Mu’awiya leur ordonna de payer 20 000 dn et leur ordonna de se taire.
Ainsi il y eut la coutume que les évêques jacobites payent cette somme d’or chaque année à Mu’awiya, afin qu’il ne leur enlève pas sa protection et qu’ils soient persécutés par les membres de l’Église.
La personne appelée “Patriarche” par les Jacobites fixa la charge financière que tous les couvents de moines et de nonnes devraient contribuer chaque année au paiement en or et il fit de même avec tous les adhérents de sa foi.
Il légua ses biens à Mu’awiya afin que, par peur de cet homme, toutes les Jacobites lui obéiraient. [...]

971 [660] beaucoup d’Arabes se rassemblèrent à Jérusalem et nommèrent Mu’awiya roi et il monta et s’assit sur ​​le Golgotha​​, il y priait et se rendit à Gethsémani et descendit au tombeau de la bienheureuse Marie de prier sur elle.
[...] En Juillet de la même année, les émirs et beaucoup d’Arabes se réunirent et prêtèrent allégeance à Mu’awiya.
Ensuite, un ordre fut donné qu’il soit proclamé roi dans tous les villages et les villes de sa domination et qu’ils fassent des acclamations et des invocations pour lui.
Mu’awiya frappa aussi d’or et d’argent, mais ce ne fut pas accepté car il ne portait nulle croix. En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

972 [661] Lorsque Mu’awiya eut acquis la puissance à laquelle il visait et qu’il fit la paix avec son peuple, il rompit son pacte avec les Romains et refusa d’accepter plus longtemps la paix avec eux. Au contraire, il dit :
“Si les Romains veulent la paix, qu’ils rendent leurs armes et paient la gzît-â (jizya)”
http://www.culture-islam.fr/contrees/moyen-orient/anonyme-chronique-maronite

EDIT :
survolant la bibliothèque que vous aviez proposé, je viens de tomber sur cet article proposant une traduction anglaise de cette même source :
Spoiler:
http://www.almuslih.org/Library/Marsham,%20A%20-%20The%20Architecture%20of%20Allegiance.pdf

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  Anoushirvan le Dim 4 Déc - 21:01

da_niel a écrit:
Ceux donc qui sont au pouvoir à Damas en 640, ont battu leur ennemis arabes au Yarmouk en 636. Il se trouve que ces vainqueurs à Damas sont "coranisés" et prennent leur place à l'ouest, à Damas, et par leur visée impérialiste deviennent les ennemis de ceux de là d'où ils viennent. C'est ce que raconte la chronique maronite, sans avoir besoin de la Mecque/Médine.

Euh non, la chronique maronite parle de Mu'awiya, qui intervient plus tard. En 640, c'est le règne d'Omar.

Et il n'est pas évident que ces gens étaient "coranisés". D'abord, parce que le Coran n'apparaît nulle part dans les textes de cette époque.
Et aussi, s'agissant de Mu'awiya, ce que dit la chronique maronite :


En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

Il me semble qu'on ne s'interroge pas assez sur la portée de cette expression que j'ai soulignée.
Qu'est-ce-que "trône de Muhammad" ? Etait-ce une institution ? Que cela représentait-il ?

Par ailleurs, il me semble que selon Jacob d'Edesse (à vérifier), la conquête du royaume arabe a commencé quand Héraclius était dans sa 11eme année et Khosro dans la 31eme année.
(Si quelqu'un peut vérifier, car je ne retrouve plus la référence).

Ce qui place le début de ce royaume vers 620 ou 621 J.C. Or selon la chronique islamique, le prophète n'avait même pas encore émigré à cette date.

Une chose est relativement sûre : selon les différentes chroniques, l'épicentre de la conquête arabe semble bien être Yatrib.
Or Yatrib dans le Coran n'est mentionné qu'à propos d'hypocrites dans l'entourage du prophète, et qui en sont originaires.
(Les assimilations de medina dans le Coran à Yatrib sont sûrement tardives).


33.13 De même, un groupe d´entre eux dit: "Gens de Yatrib ! Ne demeurez pas ici. Retournez [chez vous]". Un groupe d´entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant: "Nos demeures sont sans protection", alors qu´elle ne l´étaient pas: ils ne voulaient que s´enfuir.


Donc si les conquérants arabes étaient originaires de Médine, et qu'ils avaient connu la prédication de Mohamed, le seul lien avec le Coran qu'on soit capable de trouver à ce jour, est qu'ils étaient "hypocrites".






Anoushirvan

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 22:36

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:
Ceux donc qui sont au pouvoir à Damas en 640, ont battu leur ennemis arabes au Yarmouk en 636. Il se trouve que ces vainqueurs à Damas sont "coranisés" et prennent leur place à l'ouest, à Damas, et par leur visée impérialiste deviennent les ennemis de ceux de là d'où ils viennent. C'est ce que raconte la chronique maronite, sans avoir besoin de la Mecque/Médine.

Euh non, la chronique maronite parle de Mu'awiya, qui intervient plus tard. En 640, c'est le règne d'Omar.

Et il n'est pas évident que ces gens étaient "coranisés". D'abord, parce que le Coran n'apparaît nulle part dans les textes de cette époque.

En 640 Muawiya commande à Damas. Il me semble être l'un des vainqueurs du Yarmouk en 636. Je considère qu'Omar n'a jamais existé en tant que "calife de l'islam" "successeur d'Abou Bakr".Car si je pense que le Coran existe, i.e, une série de sourates, l'islam, ça n'existe pas encore. Ils se font appeler "muhajirun" : ils sont coranisés ou plutôt "souratisés".


Anoushirvan a écrit:Et aussi, s'agissant de Mu'awiya, ce que dit la chronique maronite :


En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

Il me semble qu'on ne s'interroge pas assez sur la portée de cette expression que j'ai soulignée.
Qu'est-ce-que "trône de Muhammad" ? Etait-ce une institution ? Que cela représentait-il ?

C'est une bonne question. Mahomet aurait-il eu figure de roi ? C'est possible.

Anoushirvan a écrit:Par ailleurs, il me semble que selon Jacob d'Edesse (à vérifier), la conquête du royaume arabe a commencé quand Héraclius était dans sa 11eme année et Khosro dans la 31eme année.
(Si quelqu'un peut vérifier, car je ne retrouve plus la référence).

Ce qui place le début de ce royaume vers 620 ou 621 J.C. Or selon la chronique islamique, le prophète n'avait même pas encore émigré à cette date.

Une chose est relativement sûre : selon les différentes chroniques, l'épicentre de la conquête arabe semble bien être Yatrib.
Or Yatrib dans le Coran n'est mentionné qu'à propos d'hypocrites dans l'entourage du prophète, et qui en sont originaires.
(Les assimilations de medina dans le Coran à Yatrib sont sûrement tardives).


33.13 De même, un groupe d´entre eux dit: "Gens de Yatrib ! Ne demeurez pas ici. Retournez [chez vous]". Un groupe d´entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant: "Nos demeures sont sans protection", alors qu´elle ne l´étaient pas: ils ne voulaient que s´enfuir.


Donc si les conquérants arabes étaient originaires de Médine, et qu'ils avaient connu la prédication de Mohamed, le seul lien avec le Coran qu'on soit capable de trouver à ce jour, est qu'ils étaient "hypocrites".

Je n'ai jamais lu que Jacob d'Edesse ait donné une telle date, donc à vérifier. Je ne pense pas que le Coran reflète une quelconque réalité en terme historique. Ni Médine, ni la Mecque n'existaient avant l'islam. Ce n'étaient pas des villes connues pour leur capacité à produire un tel texte. L'origine des conquérants est ailleurs : je vous ai donné un indice : examinez les 150 ans d'histoire précédente : vous savez tout de suite d'où viennent ces Arabes.

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Lun 5 Déc - 7:30

da_niel a écrit: Ces sources (épigraphiques et numismatiques) ne sont absolument pas toutes "détruites"
Nous ne parlons pas de la même chose. Des sources épigraphiques et numismatiques obéissent à un contexte, qui conditionne ce qu'elles disent. Qu'il n'y ait par exemple aucune mention de l'origine géographique des Omeyyades sur des monnaies n'a RIEN de surprenant. Surtout pour une société tribale où seule la généalogie compte vraiment.

da_niel a écrit: Et s' il y a eu des sources scripturaires détruites (papyri) , on ne voit pas pourquoi elles auraient dit ce que les sources épigraphiques et numismatiques ne disent pas
cf ce qui a été dit ci-dessus : la nature de la source conditionne ce qu'elle dit. Il n'y a aucune raison, par exemple, de chercher une indication sur l'origine géographique des Omeyyades dans un reçu fiscal égyptien (perf 558). Et compte tenu du fait que la réécriture abbasside des sources historiographiques nous parle bien de Médine et de La Mecque, il n'y a aucune raison objective de décréter d'emblée que ces mentions sont un ajout postérieur : la question peut être posée, mais la réponse révisionniste ne peut être imposée.

da_niel a écrit: D'ailleurs les papyri existent (PERF 558, Nessana)
Justement, l'intérêt de ce fil de discussion est de les regrouper : nous avons trois points de vue différents, aucun ne convaincra l'autre, mais nous pouvons tous nous apporter mutuellement en gardant en tête cette démarche.

da_niel a écrit: Je n'écris pas l'histoire, j'essaie de raisonner sur la base des informations disponibles et du comportement omeyyade
N'oubliez pas le comportement de tous leurs opposants. Instructif car ayant toujours cherché à délégitimiser ces premières dynasties.

da_niel a écrit:  examinez les 150 ans d'histoire précédente : vous savez tout de suite d'où viennent ces Arabes
SVP, laissez de côté ces artifices oratoires inutiles... Notre conversation se place toute de même à un autre niveau.

EDIT :
en revenant du travail, j'ai pris le temps de vous trouver un lien pour Jacques d'Edesse :
https://archive.org/stream/TheChronologicalCanonOfJamesOfEdessa/brooks_chronological_canon_of_james_of_edessa#page/n61/mode/2up
...c'est cependant sans intérêt dans le cadre de notre discussion sur les Omeyyades :fff:


Dernière édition par -Ren- le Lun 5 Déc - 18:11, édité 1 fois (Raison : ajout lien J. d'Edesse)

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Lun 5 Déc - 19:22

Pour l'étude des papyri, ce catalogue bien connu : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/
Comme dit plus haut, la nature de la source conditionne ce qu'on doit en attendre.
Je vais donc prendre le temps de classer celles qui correspondent à notre période de référence (661-750)

Fiscalité :
P. Louvre Inv. J. David-Weill 20 – A Papyrus Bearing Acknowledgement Of A Debt, 42 AH / 662-663 CE.
P. Louvre Inv. E 7106 - Record Of A Debt, c. 44 AH / 664-665 CE.
P. Colt. No. 60 - A Bilingual Entagion From The Year 54 AH / 674 CE.
P. Vindob. A 11191 – A Papyrus About Debt Settlement, 57 AH / 676-677 CE.
P. Mich. 6714 - A Bilingual Papyrus From 22-54 AH / 643-674 CE.
A Wheat Receipt Issued By Two Officials Of The Granary At Babylon (Old Cairo) - Egyptian National Library Inv. No. 126, 87 AH / 706 CE.

Justice :
An Arabic Papyrus From The John Rylands Library, 65 AH / 684-685 CE.

Autre : (soit la rubrique qui nous intéresse vraiment)
Coptic Texts On Behalf Of ʿAmr Ibn al-ʿĀṣ (d. 43 AH / 663 CE) In Pap. BM 1079.
P. Nessana 77 - Earliest Papyrus Mentioning Dhimma, 60s AH / 680s CE.
Oriental Institute 17653 - A Papyrus Mentioning Invitation For The Ḥajj, Dated 86-99 AH / 705-717 CE.
A Bilingual Protocol Text Mentioning The Caliph Al-Walīd - Egyptian National Library Inv. No. 67, 90-91 AH / 709-710 CE.
A Bilingual Papyrus Of A Protocol - Egyptian National Library Inv. No. 61, 86-96 AH / 705-715 CE.
PER Inv. Ar. Pap. 3976 - Fragment Of A Protocol, 98-99 AH / 716-717 CE.

...Je ne mets pas les papyri de Qurra car je ne pense pas qu'il aient de l'intérêt ici...
(un article sur le sujet : http://www.persee.fr/doc/remmm_0997-1327_1990_num_58_1_2370 )

Le seul document qui aurait pu donner une indication de lieu est Oriental Institute 17653 : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/OI17653.html
...constat : le Hajj est mentionné sans remarque géographique ; seule conclusion possible : sa destination est déjà une évidence pour le destinataire de cette lettre, la question, au VIIIe siècle, ne se pose pas.

Bilan : ces documents, par leur nature, n'ont pas la moindre raison de parler de l'origine géographique des Omeyyades ; argumenter à partir de leur "silence" sur le sujet n'a donc AUCUN sens.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Lun 5 Déc - 23:52

Ren a écrit:cf ce qui a été dit ci-dessus : la nature de la source conditionne ce qu'elle dit. Il n'y a aucune raison, par exemple, de chercher une indication sur l'origine géographique des Omeyyades dans un reçu fiscal égyptien (perf 558). Et compte tenu du fait que la réécriture abbasside des sources historiographiques nous parle bien de Médine et de La Mecque, il n'y a aucune raison objective de décréter d'emblée que ces mentions sont un ajout postérieur : la question peut être posée, mais la réponse révisionniste ne peut être imposée.

1) A mon sens il serait dangereux d'en faire une règle absolue.
2) Elle sont forcément un ajout à un certain moment, puisque aucune source interne ni externe ne donne la Mecque et Médine (pendant 60 ans) alors que ces gens sont "souratisés".
3) La question est de savoir par qui et quand viennent ces précisions géographico religieuses.

Ren a écrit:Qu'il n'y ait par exemple aucune mention de l'origine géographique des Omeyyades sur des monnaies n'a RIEN de surprenant. Surtout pour une société tribale où seule la généalogie compte vraiment.

Pas seulement sur les monnaies, mais aussi sur les inscriptions. Sur l'inscription d'Hamat Gader, il n'y a rien, ni même ce que vous considérez comme important pour une société tribale, à savoir la généalogie.


Spoiler:
In the days of the servant of God Muʿāwiya (abdalla Maavia), the commander
of the faithful (amēra almoumenēn) the hot baths of the
people there were saved and rebuilt
by ʿAbd Allāh son of Abū Hāshim (Abouasemou), the
governor, on the fifth of the month of December,
on the second day (of the week), in the 6th year of the indiction,
in the year 726 of the colony, according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year,
for the healing of the sick, under the care of Ioannes,
the official of Gadara.

Il est donc légitime de mettre en doute ce qui va être affirmé plus tard, que ces gens sont des "Quraysh" de la Mecque, et qu'ici, il s'agit de Muawiya b.Abi Sufyan, fils du plus grand ennemi du prophète de l'islam, le Loué fils du Serviteur de Dieu.
La question est donc de savoir par qui et quand viennent ces précisions géographico religieuses. Et j'ajoute, généalogiques...

Examinez les 150 ans d'histoire précédente entre les Perses et les Romains : vous savez tout de suite (après quelques minutes de cogitation, je dirais...) d'où viennent ces Arabes. Pourquoi ? Parce que c'est la logique historique de la géopolitique locale.

Un petit exemple que des Arabes envahissent l'Empire comme des grands, sans tambours ni prophète et ce ne sera pas la derniere fois :

Spoiler:
"The conflict then escalated as Theodosius transferred further troops to
the East, while the new Persian king Bahram V (420-439) took the field
himself, supported by a large contingent of Saracen allies. He drove the
Romans from Nisibis, but the Saracens were less successful in their attempt
to take Antioch: they suddenly took fright, we are told, and many were
drowned in the Euphrates. Presumably they were defeated as they manoeuvred
to the southwest of the main Roman army in their march against
Antioch. " THE TWO FIFTH-CENTURY WARS BETWEEN ROME AND PERSIA
Geoffrey Greatrex

Je vous invite à voir s'il n'y a pas dans la bibliothèque que je vous ai fourni des choses sur le sujet. En attendant, il y a ça :

Spoiler:
Beate Dignas & Engelbert Winter, Rome And Persia In Late Antiquity Neighbours and Rivals,Cambridge University Press, 2007 ; Isabel Toral-Niehoff, « Late Antique Iran and the Arabs: The Case of al-Hira », Journal of Persianate Studies 6 (2013) ; Irfan Shahid, Byzantium And The Arabs In The Sixth Century, volumes I Part 1: Political and Military History, Dumbarton Oaks Research Library And Collection, Washington, D.C., 1995.; THE ROMAN EASTERN
FRONTIER AND THE PERSIAN WARS, PART II AD 363–630 A narrative sourcebook
Edited and compiled by Geoffrey Greatrex and Samuel N.C. Lieu

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  Anoushirvan le Mar 6 Déc - 6:59

da_niel a écrit:

En 640 Muawiya commande à Damas. Il me semble être l'un des vainqueurs du Yarmouk en 636.

Certes, mais le fragment de la chronique maronite dont nous disposons ne parle pas de cette période.


da_niel a écrit:

Anoushirvan a écrit:Et aussi, s'agissant de Mu'awiya, ce que dit la chronique maronite :


En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

Il me semble qu'on ne s'interroge pas assez sur la portée de cette expression que j'ai soulignée.
Qu'est-ce-que "trône de Muhammad" ? Etait-ce une institution ? Que cela représentait-il ?

C'est une bonne question. Mahomet aurait-il eu figure de roi ? C'est possible.


En fait, la première question est : Mohamed était-il quelqu'un ?
Si je parle du trône de France ou de la Couronne d'Angleterre, ni France ni Angleterre ne sont des personnes.


Anoushirvan a écrit:Par ailleurs, il me semble que selon Jacob d'Edesse (à vérifier), la conquête du royaume arabe a commencé quand Héraclius était dans sa 11eme année et Khosro dans la 31eme année.
(Si quelqu'un peut vérifier, car je ne retrouve plus la référence).

Ce qui place le début de ce royaume vers 620 ou 621 J.C. Or selon la chronique islamique, le prophète n'avait même pas encore émigré à cette date.

J'ai retrouvé la référence, mais je ne l'ai qu'en anglais : http://www.tertullian.org/fathers/james_of_edessa_chronicle_02_canon.htm


(...) and Mohammed goes down for purposes of trade to the country of Palestine, Arabia, Phoenicia and Tyre.

There was an eclipse of the sun.

The kingdom of the Arabs, whom we call Saracens (1), began when Heraclius, Emperor of the Romans, had reached (2) his 11th year, and Khosrau, King of the Persians, his 31st year.

The Arabs began to make incursions into the land of Palestine.

(1) Literally "Tayaye".

(2) Lit. "had brought"; but the construction is a strange one, and the Syriac is perhaps corrupt.

Donc ça fait bien 620/621. Mais selon la chronique islamique, le prophète n'avait pas encore émigré à cette date.
Donc on a bien un problème.

da_niel a écrit:

Je ne pense pas que le Coran reflète une quelconque réalité en terme historique.

Mais, moi je pense que si. C'est une source historique qu'on a tort de négliger sous prétexte que c'est une source religieuse.
Il faut certes la déchiffrer avec prudence, mais correctement déchiffrée, elle apporte des indices précieux.


da_niel a écrit:
Ni Médine, ni la Mecque n'existaient avant l'islam.

La Mecque n'existait peut-être pas, mais Yatrib, si. On a quantité d'indices historiques sur l'existence de Yatrib au VIIeme siècle et avant.


da_niel a écrit:
Ce n'étaient pas des villes connues pour leur capacité à produire un tel texte.

Ca, c'est fort possible.

Anoushirvan

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mar 6 Déc - 7:24

da_niel a écrit:A mon sens il serait dangereux d'en faire une règle absolue
Je n'en fais pas "une règle absolue" ; j'ai donné la possibilité de consulter les fragments pour pouvoir discuter des éventuelles exceptions cas par cas.

da_niel a écrit:Elle sont forcément un ajout à un certain moment
Non. Votre "forcément" veut justement forcer l'acceptation de ce que vous voulez poser comme "règle absolue"

da_niel a écrit: La question est de savoir par qui et quand viennent ces précisions géographico religieuses.
Nous y arriverons. La réponse générale a cependant été donnée : ces réponses arrivent par des textes plus tardifs, qui voulaient délégitimer les Omeyyades... et qui n'ont pourtant pas utilisé un argument géographique qui aurait été pourtant idéal pour le faire.

da_niel a écrit: Pas seulement sur les monnaies, mais aussi sur les inscriptions.
Chaque chose en son temps. J'ai été voir les sources chrétiennes, puis les papyri... J'ai volontairement gardé les données épigraphiques pour la fin.

da_niel a écrit: Sur l'inscription d'Hamat Gader, il n'y a rien, ni même ce que vous considérez comme important pour une société tribale, à savoir la généalogie.
Tout d'abord, voici de quoi observer la fameuse inscription : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html
...On peut constater que cette inscription -faite par un chrétien- emploie le même vocabulaire protocolaire que les papyri :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/enlp11.html
On peut constater que l'auteur transpose en grec un titre arabe sans le traduire : ΑΑΜΗΡΑ ΑΛ ΜΩΜΕΝΗΝ. Cette transposition grecque, en elle-même assez savoureuse, nous montre que le titre "émir des croyants" existe déjà en 662... et que le calendrier "des arabes" est bien établi.
Et cet émir est ΑΒΔΑΛΛΑ ΜΑΑΥΙΑ... exactement ce que nous disent les sources chrétiennes contemporaines.
Et le fait qu'un souverain n'a pas besoin d'en dire plus sur son lignage est déjà attesté par ailleurs (cf par ex l'inscription JA 1028 au Yémen)

Bref : En réalité, elle nous dit beaucoup, cette inscription.
Notamment, qu'il n'y a rien d'anormal dans son contenu. Encore une fois, aucune raison d'y chercher ce qu'elle n'est pas censée dire.

da_niel a écrit:Il est donc légitime de mettre en doute ce qui va être affirmé plus tard
Il ne suffit pas d'ajouter artificiellement un "donc" pour que votre phrase soit une conséquence logique de ce qui précède. En réalité, vous affirmez gratuitement.

da_niel a écrit:Examinez les 150 ans d'histoire précédente entre les Perses et les Romains : vous savez tout de suite (après quelques minutes de cogitation, je dirais...)
Encore un artifice oratoire ! Laissez de côté ce genre de manipulation du discours, je vous prie.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mar 6 Déc - 21:06

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:A mon sens il serait dangereux d'en faire une règle absolue
Je n'en fais pas "une règle absolue" ; j'ai donné la possibilité de consulter les fragments pour pouvoir discuter des éventuelles exceptions cas par cas.

En tout cas, à ce sujet, toutes les sources sont à prendre en compte ; y compris les sources externes. Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, ce qui est quand même très curieux. Que les Omeyyades n'inscrivent rien sur les papyri et incriptions est une chose. Que les sources externes (syriaques, grecques, coptes, etc) n'ai rien pu glaner pour remplir ce vide en est une autre.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Elle sont forcément un ajout à un certain moment
Non. Votre "forcément" veut justement forcer l'acceptation de ce que vous voulez poser comme "règle absolue"
Cela ne surgit pas du ciel ; donc forcément il y a un ajout à un certain moment.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: La question est de savoir par qui et quand viennent ces précisions géographico religieuses.
Nous y arriverons. La réponse générale a cependant été donnée : ces réponses arrivent par des textes plus tardifs, qui voulaient délégitimer les Omeyyades... et qui n'ont pourtant pas utilisé un argument géographique qui aurait été pourtant idéal pour le faire.

Ces textes ne sont pas là pour "délégitimer les Omeyyades" ils racontent l'histoire du passé. Qu'ils les délégitiment est accessoire. Pour ce qui nous intéresse, c'est qu'ils connectent les Omeyyades à la Mecque/Médine alors qu'aucune sources ne les évoque : internes/externes, pendant 60 ans. Autrement dit, les Omeyyades sont des nouveaux nés  à qui des gens qui les dominaient donnent un passé.



-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:   Sur l'inscription d'Hamat Gader, il n'y a rien, ni même ce que vous considérez comme important pour une société tribale, à savoir la généalogie.
Tout d'abord, voici de quoi observer la fameuse inscription : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html...On peut constater que cette inscription -faite par un chrétien- emploie le même vocabulaire protocolaire que les papyri :http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/enlp11.html
On peut constater que l'auteur transpose en grec un titre arabe sans le traduire : ΑΑΜΗΡΑ ΑΛ ΜΩΜΕΝΗΝ. Cette transposition grecque, en elle-même assez savoureuse, nous montre que le titre "émir des croyants" existe déjà en 662... et que le calendrier "des arabes" est bien établi.Et cet émir est ΑΒΔΑΛΛΑ ΜΑΑΥΙΑ... exactement ce que nous disent les sources chrétiennes contemporaines.
Et le fait qu'un souverain n'a pas besoin d'en dire plus sur son lignage est déjà attesté par ailleurs (cf par ex l'inscription JA 1028 au Yémen) Bref : En réalité, elle nous dit beaucoup, cette inscription.Notamment, qu'il n'y a rien d'anormal dans son contenu. Encore une fois, aucune raison d'y chercher ce qu'elle n'est pas censée dire..

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Il est donc légitime de mettre en doute ce qui va être affirmé plus tard
Il ne suffit pas d'ajouter artificiellement un "donc" pour que votre phrase soit une conséquence logique de ce qui précède. En réalité, vous affirmez gratuitement.

Si on considérait ce seul matériau votre affirmation serait discutable, mais c'est l'accumulation de faits qui vont dans le même sens qui légitime sa mise en doute : La Mecque/Médine inconnue avant l'islam, l'absence de mention de Mahomet rasul Allah,  la situation géopolitique précédente qui ne nécessite aucun prophète pour les conquêtes, les monnaies icôniques, etc. Je dois en oublier... Il y en a trop. Il est donc légitime de mettre en doute, au vu des sources omeyyades et externes pour qui la Mecque/Médine, ça n'existe pas. Le "Coran" même, n'existe pas... je pense que la mise en doute est légitime.


-Ren- a écrit:
Encore un artifice oratoire ! Laissez de côté ce genre de manipulation du discours, je vous prie.

Ce n'est sûrement pas le bouquin de Robin qui vous informera sur la situation des Romains et des Perses et de leurs alliés arabes qui ont la même écriture que celle du Coran.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  Anoushirvan le Mer 7 Déc - 6:42

Qu'en sait-on que les Omeyyades étaient Mecquois d'origine ?

Question subsidiaire : qu'en sait-on que les Omeyyades se dénommaient eux-mêmes Omeyyades, plus exactement Banu Omeyya بنو أمية ?

Je pose la question parce qu'Omeyya est un prénom qui sonne très "féminin". Jamais un garçon n'aurait pu s'appeler comme ça chez les Arabes.
Philologiquement, Omeyya est un diminutif, à tendance ironique, de umma أُمَّةً, communauté, époque. Comme qitt, chat, devient qutait, chaton.

"Petite umma", voilà ce que voulait dire Omeyya...

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mer 7 Déc - 7:34

da_niel a écrit: En tout cas, à ce sujet, toutes les sources sont à prendre en compte ; y compris les sources externes
Regardez plus haut ; j'ai, le premier, cité des sources externes sur ce fil.

da_niel a écrit: Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, ce qui est quand même très curieux.
Tout d'abord, ces sources ne sont PAS muettes. Ensuite, ces sources, comme toute source, sont conditionnées par leur auteur : un auteur dont le centre d'intérêt n'est pas la ville d'origine d'un commandant arabe (ça, l'auteur s'en fout) mais le lieu où stationne son armée, et les faits et gestes de ce chef ayant un impact sur la vie des chrétiens.
Bref : encore une fois, RIEN de "très curieux".

da_niel a écrit: Que les Omeyyades n'inscrivent rien sur les papyri et incriptions est une chose.
Encore une fois, dire qu'il n'y a "rien" est faux : si fragmentaires soient ces sources (ex: http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/perinv94.html ), on y trouve bien des choses (cf par ex mon message précédent). Il faut juste les regarder pour ce qu'elles sont, au lieu de vouloir les instrumentaliser artificiellement.
Le fait que le "Hajj" soit mentionné comme une évidence sans précision géographique est par exemple très instructif.

da_niel a écrit:Cela ne surgit pas du ciel ; donc forcément il y a un ajout à un certain moment.
"Forcément il y a un ajout" ? Faux. Les sources abbassides utilisent les sources omeyyades qu'elles réécrivent. Nous avons donc plusieurs strates d'écriture, rien n'a "surgi du ciel" (sauf un paquet de hadith qui servirent à justifier la prise de pouvoir abbasside, mais c'est un autre sujet...)

da_niel a écrit: Ces textes ne sont pas là pour "délégitimer les Omeyyades" ils racontent l'histoire du passé
Les sources chi'ites et abbassides veulent raconter A LEUR MANIERE l'histoire du passé. Or délégitimer les Omeyyades EST l'un des axes de ce récit.
Nous y reviendront.

da_niel a écrit: c'est l'accumulation de faits qui vont dans le même sens qui légitime sa mise en doute
Quand on voit, sur le simple exemple des Omeyyades, la façon dont vous triturez les faits, non, décidément, vous ne prouvez rien. Sinon le besoin d'artifices de langage pour donner artificiellement du poids à votre logique.
Douter n'est pas le problème. Moi aussi, je suis prêt à douter de tout. Mais vous ne faites pas que douter : vous tenez à une thèse spécifique, et vous êtes prêt à dire n'importe quoi pour en faire La Vérité.
Pour ma part, comme je le dis souvent, je suis prêt à douter de tout, mais j'accepte aussi qu'il y a des points sur lesquels nous n'auront JAMAIS aucune certitude.

da_niel a écrit: Ce n'est sûrement pas le bouquin de Robin qui vous informera
Votre mépris ne rabaisse que vous.

Anoushirvan a écrit:Question subsidiaire : qu'en sait-on que les Omeyyades se dénommaient eux-mêmes Omeyyades, plus exactement Banu Omeyya بنو أمية ?
Bonne question ! On va pouvoir approfondir le sujet, merci :jap:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mer 7 Déc - 12:23

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:

En 640 Muawiya commande à Damas. Il me semble être l'un des vainqueurs du Yarmouk en 636.

Certes, mais le fragment de la chronique maronite dont nous disposons ne parle pas de cette période.

En effet.


da_niel a écrit:

Anoushirvan a écrit:Et aussi, s'agissant de Mu'awiya, ce que dit la chronique maronite :


En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.

Il me semble qu'on ne s'interroge pas assez sur la portée de cette expression que j'ai soulignée.
Qu'est-ce-que "trône de Muhammad" ? Etait-ce une institution ? Que cela représentait-il ?

C'est une bonne question. Mahomet aurait-il eu figure de roi ? C'est possible.


Anoushirvan a écrit:En fait, la première question est : Mohamed était-il quelqu'un ?
Si je parle du trône de France ou de la Couronne d'Angleterre, ni France ni Angleterre ne sont des personnes.

En effet, la question se pose. Je ne pense pas que Mahomet ait existé. Il n'y a pas besoin d'un prophète arabe pour obtenir le Coran.


Anoushirvan a écrit:Par ailleurs, il me semble que selon Jacob d'Edesse (à vérifier), la conquête du royaume arabe a commencé quand Héraclius était dans sa 11eme année et Khosro dans la 31eme année.
(Si quelqu'un peut vérifier, car je ne retrouve plus la référence).

Ce qui place le début de ce royaume vers 620 ou 621 J.C. Or selon la chronique islamique, le prophète n'avait même pas encore émigré à cette date.



Anoushirvan a écrit:J'ai retrouvé la référence, mais je ne l'ai qu'en anglais : http://www.tertullian.org/fathers/james_of_edessa_chronicle_02_canon.htm


(...) and Mohammed goes down for purposes of trade to the country of Palestine, Arabia, Phoenicia and Tyre.

There was an eclipse of the sun.

The kingdom of the Arabs, whom we call Saracens (1), began when Heraclius, Emperor of the Romans, had reached (2) his 11th year, and Khosrau, King of the Persians, his 31st year.

The Arabs began to make incursions into the land of Palestine.

(1) Literally "Tayaye".

(2) Lit. "had brought"; but the construction is a strange one, and the Syriac is perhaps corrupt.

Donc ça fait bien 620/621. Mais selon la chronique islamique, le prophète n'avait pas encore émigré à cette date.
Donc on a bien un problème.

Oui, mais cela correspond à peu près avec le calendrier des muhajirun.


Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:

Je ne pense pas que le Coran reflète une quelconque réalité en terme historique.

Mais, moi je pense que si. C'est une source historique qu'on a tort de négliger sous prétexte que c'est une source religieuse.
Il faut certes la déchiffrer avec prudence, mais correctement déchiffrée, elle apporte des indices précieux.

Des indices sur les auteurs du textes.


da_niel a écrit:
Ni Médine, ni la Mecque n'existaient avant l'islam.

La Mecque n'existait peut-être pas, mais Yatrib, si. On a quantité d'indices historiques sur l'existence de Yatrib au VIIeme siècle et avant.


da_niel a écrit:
Ce n'étaient pas des villes connues pour leur capacité à produire un tel texte.

Ca, c'est fort possible.[/quote]

La ville de Yathrib existait, mais pas celle de Médine.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mer 7 Déc - 13:32

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: En tout cas, à ce sujet, toutes les sources sont à prendre en compte ; y compris les sources externes
Regardez plus haut ; j'ai, le premier, cité des sources externes sur ce fil.

Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, sur leurs origines. Cette attitude signifie que ces gens étaient connus, en Palestine et en Syrie, qu'ils n'étaient pas des étrangers. Que l'arabe qu'ils parlaient était compréhensible pour des Syriaques et des Romains installés depuis longtemps.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, ce qui est quand même très curieux.
Tout d'abord, ces sources ne sont PAS muettes. Ensuite, ces sources, comme toute source, sont conditionnées par leur auteur : un auteur dont le centre d'intérêt n'est pas la ville d'origine d'un commandant arabe (ça, l'auteur s'en fout) mais le lieu où stationne son armée, et les faits et gestes de ce chef ayant un impact sur la vie des chrétiens.
Bref : encore une fois, RIEN de "très curieux".

Il s'en fout à partir du moment où il n'y a pas de raison de ne pas s'en foutre. C'est à dire où il n'y a aucune aspérité remarquable. Il est légitime de penser que si ces gens avaient été différents de ce qu'ils connaissaient déjà, cela aurait transpiré d'une façon où d'une autre dans les sources. Ce n'est pas le cas, sauf pour la religion, aspérité remarquable. Ces gens ne sont pas des Yéménites, connus depuis longtemps en Syrie-Palestine, ce sont des Saracènes, des Arabes tout ce qu'il y a de plus "normaux". Les seuls envahisseurs arabes qu'ils connaissent en tant qu'envahisseurs ce sont les Arabos persans "normaux". Ce sont eux les meilleurs candidats à la conquête.



-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Cela ne surgit pas du ciel ; donc forcément il y a un ajout à un certain moment.
"Forcément il y a un ajout" ? Faux. Les sources abbassides utilisent les sources omeyyades qu'elles réécrivent. Nous avons donc plusieurs strates d'écriture, rien n'a "surgi du ciel" (sauf un paquet de hadith qui servirent à justifier la prise de pouvoir abbasside, mais c'est un autre sujet...)

Les Omeyyades ne produisent aucune sources sur leur passé pendant 70 ans. Ce sont des Irakiens qui travaillent pour eux qui vont se mettre à écrire. Cette écriture sera reprise ensuite par les Abbassides perso-irakiens.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:  Ces textes ne sont pas là pour "délégitimer les Omeyyades" ils racontent l'histoire du passé
Les sources chi'ites et abbassides veulent raconter A LEUR MANIERE l'histoire du passé. Or délégitimer les Omeyyades EST l'un des axes de ce récit.
Nous y reviendront.

C'est un axe accessoire.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:  c'est l'accumulation de faits qui vont dans le même sens qui légitime sa mise en doute
Quand on voit, sur le simple exemple des Omeyyades, la façon dont vous triturez les faits, non, décidément, vous ne prouvez rien. Sinon le besoin d'artifices de langage pour donner artificiellement du poids à votre logique.Douter n'est pas le problème. Moi aussi, je suis prêt à douter de tout. Mais vous ne faites pas que douter : vous tenez à une thèse spécifique, et vous êtes prêt à dire n'importe quoi pour en faire La Vérité.

Je ne triture rien, ni n'use d'artifices de langages, je pose des questions à mon sens légitimes. Et malheureusement, vous n'y répondez pas.Je n'ai aucune thèse si ce n'est d'essayer de comprendre la logique des choses.

-Ren- a écrit:Pour ma part, comme je le dis souvent, je suis prêt à douter de tout, mais j'accepte aussi qu'il y a des points sur lesquels nous n'auront JAMAIS aucune certitude.

Il y a des probabilités plus fortes que d'autres qui permettent d'expliquer les événements sans y faire intervenir un prophète arabe né dans une ville qui n'existait pas.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:  Ce n'est sûrement pas le bouquin de Robin qui vous informera  
Votre mépris ne rabaisse que vous.

Je vous réponds sur le même ton puisque vous persistez.
Je vous ai donné une bibliothèque.
J'ajoute un élément :

Spoiler:
Between Empires Arabs, Romans, and Sasanians in Late Antiquity, GREG FISHER,Oxford University Press, 2011

Que vous connaissiez le monde yéménite est une chose, mais le monde irakien est par bien des égards très ressemblant à celui du Coran en matière de géographie religieuse. Il n'y a pas de Zoroastriens au Yémen, mais en Irak.


-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Question subsidiaire : qu'en sait-on que les Omeyyades se dénommaient eux-mêmes Omeyyades, plus exactement Banu Omeyya بنو أمية ?
Bonne question ! On va pouvoir approfondir le sujet, merci :jap:

A ma connaissance, on a aucune source interne et externe avant Ibn Ishaq (m.767) mais à vérifier.

da_niel

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Mer 7 Déc - 20:02

da_niel a écrit:Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, sur leurs origines. Cette attitude signifie que ces gens étaient connus
Voici un nouveau raccourci logique ; désolé, mais c'est encore une fois un artifice de langage, voulant transformer en évidence ce qui n'est qu'une simple hypothèse gratuite.

da_niel a écrit:l'arabe qu'ils parlaient était compréhensible pour des Syriaques et des Romains installés depuis longtemps.
La façon dont les  scribes chrétiens peinent à transcrire les titres arabes montre bien au contraire l'étrangeté de ceux-ci.

da_niel a écrit:Il est légitime de penser que si ces gens avaient été différents de ce qu'ils connaissaient déjà, cela aurait transpiré d'une façon où d'une autre dans les sources
Mais ça "transpire", justement ! cf par ex ma remarque ci-dessus.

da_niel a écrit:Ces gens ne sont pas des Yéménites
Je n'ai jamais rien dit de tel. Jusqu'à preuve du contraire (que vous ne fournissez pas), la localisation originelle la plus probable de tout ce petit monde, compte tenu de l'ensemble des sources (trop facile de rejeter des "axes accessoires"), demeure le Hedjaz.

da_niel a écrit: Les Omeyyades ne produisent aucune sources sur leur passé pendant 70 ans
Non. Nous n'avons plus les sources omeyyades, nuance.
Et il serait temps, dans la discussion, de prendre en compte que l'arabisation de l'administration ne s'est faite que progressivement. A la base, nous avons la rencontre entre des gens de tradition orale avec un monde de tradition écrite.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Mer 7 Déc - 22:58

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Celles-ci sont aussi muettes que celles des Omeyyades, sur leurs origines. Cette attitude signifie que ces gens étaient connus
Voici un nouveau raccourci logique ; désolé, mais c'est encore une fois un artifice de langage, voulant transformer en évidence ce qui n'est qu'une simple hypothèse gratuite.

Ce que vous appelez "raccourci logique" est ce qu'on appelle un raisonnement hypothético-déductif. C'est à dire un https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypoth%C3%A9tico-d%C3%A9ductive Ca n'est pas "gratuit" j'ai donné les arguments nécessaires (aspérité non remarquée, absence de référence à l'islam, ect)

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: l'arabe qu'ils parlaient était compréhensible pour des Syriaques et des Romains installés depuis longtemps.
La façon dont les  scribes chrétiens peinent à transcrire les titres arabes montre bien au contraire l'étrangeté de ceux-ci.

Elaborez.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Il est légitime de penser que si ces gens avaient été différents de ce qu'ils connaissaient déjà, cela aurait transpiré d'une façon où d'une autre dans les sources
Mais ça "transpire", justement ! cf par ex ma remarque ci-dessus.

Je ne trouve pas étrange la transcription grecque. Si cette transpiration est si importante, elle n'est pas confirmée dans les sources externes.


-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Ces gens ne sont pas des Yéménites
Je n'ai jamais rien dit de tel. Jusqu'à preuve du contraire (que vous ne fournissez pas), la localisation originelle la plus probable de tout ce petit monde, compte tenu de l'ensemble des sources (trop facile de rejeter des "axes accessoires"), demeure le Hedjaz.

Je considère que les sources islamiques sur la localisation au Hijaz sont des affirmations religieuses. Il n'y a aucune source historique autre pour affirmer l'existence de la Mecque avant l'islam. La Mecque et Médine ne sont pas connues pour être capables de produire un texte tel que le Coran, etc.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Les Omeyyades ne produisent aucune sources sur leur passé pendant 70 ans
Non. Nous n'avons plus les sources omeyyades, nuance.
Et il serait temps, dans la discussion, de prendre en compte que l'arabisation de l'administration ne s'est faite que progressivement. A la base, nous avons la rencontre entre des gens de tradition orale avec un monde de tradition écrite.

Je pense qu'ils n'ont rien écrit de leur passé: ce sont des Irakiens à leur service qui ont écrit à partir de 705/710,  et ils n'ont pas écrit l'histoire des Omeyyades, mais une autre histoire.
Les Arabes qui sont arrivés en 636 savaient parfaitement écrire l'arabe : cf le PERF 558, le Dôme du rocher, les bornes milliaires, les papyri de Nessana, etc.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  red1 le Jeu 8 Déc - 1:17

anourshirvan a écrit:33.13 De même, un groupe d´entre eux dit: "Gens de Yatrib ! Ne demeurez pas ici. Retournez [chez vous]". Un groupe d´entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant: "Nos demeures sont sans protection", alors qu´elle ne l´étaient pas: ils ne voulaient que s´enfuir.

Donc si les conquérants arabes étaient originaires de Médine, et qu'ils avaient connu la prédication de Mohamed, le seul lien avec le Coran qu'on soit capable de trouver à ce jour, est qu'ils étaient "hypocrites".

justement , il y a un graffiti retrouvé qui fait mention du meurtre de Othmane et qui fait un parallèle avec le verset 61 de la sourate 33 (Wa Quttilū Taqtīlāan) en inscrivant :qatla-hu taqtīlan.Ce graffiti a été retrouvé à tayma' .

-Un autre graffiti retrouvé à najran mentionnant Omar ibn al khatab et un autre à al hijr mentionnant la mort de Omar et la date 24 H .

Nous sommes avec ces inscriptions bien plus proche de médine que de la Syrie .

Mais comme le dit Anourshirvan , le coran peut apporter des renseignements historiques . Le coran parle des gens de l'éléphant . Or pour réellement marquer les esprits avec un éléphant il faudrait vivre dans un endroit bien loin des éléphants , le hidjaz me semble bien plus propice à cela que la Syrie .

Ensuite il me semble que l' inexistence de la Mecque pose des problèmes . Comment expliquer l'autorité d'un califat dissident depuis médine (az zubaïr) ou alors les revendications d'al hussayn (assassiné en revenant de médine) dont la mort est commémoré chaque année . Qui était il et d'où lui venait cette autorité si ce n'est dans sa filiation ?

Et surtout comment expliquer les rituels païens du pèlerinage (alors que ces omeyades sont coranisés) et que Jerusalem ne soit pas mentionné dans le coran ?

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Déc - 15:31

da_niel a écrit:Ce que vous appelez "raccourci logique" est ce qu'on appelle un raisonnement hypothético-déductif
Absolument pas. Il y a tout de même des exigences à respecter pour revendiquer une utilisation sérieuse de la méthode hypothético-déductive (que je connais, merci, même si je lui préfère l'approche holistico-inductive)
(NB: et puisqu'on en est à se donner des liens sur de telles évidences, : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00880344/document )

da_niel a écrit:Je ne trouve pas étrange la transcription grecque. Si cette transpiration est si importante, elle n'est pas confirmée dans les sources externes.
Pour les ms Perf 555 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF555.html ), 557 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF557.html ) et 558 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html ), on a ΑΒΔΕΛΛΑϚ ΑΜΙΡΑϚ
Hammat Gader : ΑΒΔΑΛΛΑ ΜΑΑΥΙΑ ΑΜΗΡΑ ΑΛΜΟΜΕΝΗΝ > http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html
...Nous avons là une transposition littérale de l'arabe, sans distinction en noms et titres, comme si tout relevait de la dénomination.
Alors que cette distinction apparaît lorsque le scribe comprend de quoi il retourne (ex : ϚΥΜΒΟΥΛΟϚ > http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/enlp11.html )

da_niel a écrit: Je considère que les sources islamiques sur la localisation au Hijaz sont des affirmations religieuses.
Oui, on l'a bien compris, c'est votre préjugé initial.

da_niel a écrit:  Il n'y a aucune source historique autre pour affirmer l'existence de la Mecque avant l'islam
On ne peut PAS affirmer une telle chose tant qu'un travail mathématique sérieux sur le traité de Claude Ptolémée n'a pas été fait.

da_niel a écrit: Je pense qu'ils n'ont rien écrit de leur passé: ce sont des Irakiens à leur service qui ont écrit à partir de 705/710,  et ils n'ont pas écrit l'histoire des Omeyyades, mais une autre histoire.
Les Arabes qui sont arrivés en 636 savaient parfaitement écrire l'arabe : cf le PERF 558, le Dôme du rocher, les bornes milliaires, les papyri de Nessana, etc.
Nous revoilà dans la confusion la plus totale entre savoir écrire et dire le passé.
A aucun moment, votre réflexion ne prend en compte le fait que ne penser qu'en terme de texte écrit est une déformation de notre culture occidentale, habituée à nier la transmission orale. Transmission orale qui n'exclue pas l'existence de scribes pour la fiscalité (l'essentiel de nos sources) ou pour les inscriptions monumentales.
Vos déductions sur ce qui serait "curieux" viennent uniquement d'une projection anachronique d'usages futurs sur une période passée durant laquelle ces usages n'existent pas encore.
Les conquérants arabes n'écrivent pas, ils FONT écrire : c'est que nous montrent toutes les sources, du Perf 558 à l'inscription d'Hamat Gader.
Ce qui ne signifie pas qu'ils vivent dépourvu de récits sur le passé ; simplement, avant que ne se fasse progressivement la synthèse entre les divers usages, c'est un rapport au passé différent de celui des chronographes grecs.
Rien d'étrange donc à ne pas trouver ce qui de toute façon n'avait aucune raison d'être là.

red1 a écrit:Comment expliquer l'autorité d'un califat dissident depuis médine (az zubaïr) ou alors les revendications d'al hussayn (assassiné en revenant de médine) dont la mort est commémoré chaque année . Qui était il et d'où lui venait cette autorité si ce n'est dans sa filiation ?
Exactement :jap:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Jeu 8 Déc - 22:05

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Ce que vous appelez "raccourci logique" est ce qu'on appelle un raisonnement hypothético-déductif
Absolument pas. Il y a tout de même des exigences à respecter pour revendiquer une utilisation sérieuse de la méthode hypothético-déductive (que je connais, merci, même si je lui préfère l'approche holistico-inductive)
(NB: et puisqu'on en est à se donner des liens sur de telles évidences, : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00880344/document )

Vous noyez le poisson en digressant sur ma méthode de travail. Pour l'instant vous n'avez apporté aucun élément sur l'origine mecquoise des Omeyyades. Recentrez-vous sur le sujet.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Je ne trouve pas étrange la transcription grecque. Si cette transpiration est si importante, elle n'est pas confirmée dans les sources externes.
Pour les ms Perf 555 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF555.html ), 557 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF557.html ) et 558 ( http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html ), on a ΑΒΔΕΛΛΑϚ ΑΜΙΡΑϚ
Hammat Gader : ΑΒΔΑΛΛΑ ΜΑΑΥΙΑ ΑΜΗΡΑ ΑΛΜΟΜΕΝΗΝ > http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html
...Nous avons là une transposition littérale de l'arabe, sans distinction en noms et titres, comme si tout relevait de la dénomination.
Alors que cette distinction apparaît lorsque le scribe comprend de quoi il retourne (ex : ϚΥΜΒΟΥΛΟϚ > http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/enlp11.html )

Et donc ?

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Je considère que les sources islamiques sur la localisation au Hijaz sont des affirmations religieuses.
Oui, on l'a bien compris, c'est votre préjugé initial.

Ce n'est pas un préjugé, je donne des arguments. Non réfutés. Ce sont ces arguments qui permettent d'affirmer que la Mecque (et Médine !) n'existaient pas avant l'islam.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:  Il n'y a aucune source historique autre pour affirmer l'existence de la Mecque avant l'islam
On ne peut PAS affirmer une telle chose tant qu'un travail mathématique sérieux sur le traité de Claude Ptolémée n'a pas été fait.

Je l'affirme : personne ne connaît cette ville, (et Médine !) telles que décrites par disons, Ibn Ishaq. Sinon, donnez vos sources.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Je pense qu'ils n'ont rien écrit de leur passé: ce sont des Irakiens à leur service qui ont écrit à partir de 705/710,  et ils n'ont pas écrit l'histoire des Omeyyades, mais une autre histoire.
Les Arabes qui sont arrivés en 636 savaient parfaitement écrire l'arabe : cf le PERF 558, le Dôme du rocher, les bornes milliaires, les papyri de Nessana, etc.
Nous revoilà dans la confusion la plus totale entre savoir écrire et dire le passé.
A aucun moment, votre réflexion ne prend en compte le fait que ne penser qu'en terme de texte écrit est une déformation de notre culture occidentale, habituée à nier la transmission orale. Transmission orale qui n'exclue pas l'existence de scribes pour la fiscalité (l'essentiel de nos sources) ou pour les inscriptions monumentales.
Vos déductions sur ce qui serait "curieux" viennent uniquement d'une projection anachronique d'usages futurs sur une période passée durant laquelle ces usages n'existent pas encore.
Les conquérants arabes n'écrivent pas, ils FONT écrire : c'est que nous montrent toutes les sources, du Perf 558 à l'inscription d'Hamat Gader.
Ce qui ne signifie pas qu'ils vivent dépourvu de récits sur le passé ; simplement, avant que ne se fasse progressivement la synthèse entre les divers usages, c'est un rapport au passé différent de celui des chronographes grecs.
Rien d'étrange donc à ne pas trouver ce qui de toute façon n'avait aucune raison d'être là.

Vous fabulez. Les Arabes sont en contact permanent avec l'écriture depuis les Sumériens. Ils écrivent d'ailleurs leurs différents dialectes avec des dizaines d'alphabet différents (même le grec !)
Ce sont des Egyptiens qui ont écrit l'arabe du PERF558 ? Et des Grecs les inscription du Dôme, des milliaires ? A qui d'autre avez-vous servi cette fable ?
Les Arabes qui sont arrivés en 636 savaient parfaitement écrire l'arabe : cf le PERF 558, le Dôme du rocher, les bornes milliaires, les papyri de Nessana, etc prouvent que vous fabulez. Mais ils n'ont pas écrit leur histoire, comme les Arabes persans et romains n'ont pas écrit leur histoire. Les Omeyyades ne sont donc pas une exception. Ce sont les Irakiens à leur service, qui vont écrire non pas l'histoire des Omeyyades, mais une autre histoire, à partir de 705/710.





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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 8:28

da_niel a écrit: Vous noyez le poisson en digressant sur ma méthode de travail
Si je "noyais le poisson", je ne serais pas là à apporter à chaque message des éléments factuels pour ce fil de discussion............... :a:

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  da_niel le Ven 9 Déc - 12:40

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Vous noyez le poisson en digressant sur ma méthode de travail
Si je "noyais le poisson", je ne serais pas là à apporter à chaque message des éléments factuels pour ce fil de discussion............... :a:

Recentrez-vous sur le sujet.

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Re: [SD] Origine mecquoise des Omeyyades ?

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 18:38

da_niel a écrit: Recentrez-vous sur le sujet.
Décidément, votre disque est rayé :pff:
...bon, pendant que vous continuez à tourner en rond, je poursuis pour ma part mon petit travail de regroupement des sources (mon centre d'intérêt principal, comme expliqué plus haut)

Passons à l'épigraphie... avec cette inscription sur un barrage à Médine :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc3.html

Bismillah ar-Rahman ar-Rahim
ce barrage sur ordre du serviteur de Dieu,
Mu'âwiya commandeur des croyants,
Ô Dieu, bénis le pour cela, Seigneur des
cieux et de la terre.
Abū Raddad client de
‘Abdallāh Ibn’Abbās l'a construit
par la puissance et la force de Dieu
et Kathir ibn al-
Salt et Abû Mûssa l'ont supervisé.

Et sur le barrage omeyyade de Ta'if (presque La Mecque, quoi...) :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/muwinsc1.html

Barrage du serviteur de Dieu Mu'âwiya
commandeur des Croyants. ‘Abdullâh ibn Sakhr l’a construit
avec la permission de Dieu en l’an 58. Ô
Dieu, pardonne au serviteur de Dieu Mu'âwiya
Commandeur des Croyants et affermis-le et rends-le victorieux et permet au
Commandeur des Croyants de s'en réjouir. ‘Amr ibn Janab a écrit

[Evidemment, je ne propose ici que des traductions de la traductions anglaise, étant encore incompétent en arabe]

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