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Origine géographique du Coran ?

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Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Ven 20 Mai - 22:50

J'ouvre ce fil, suite à la discussion sur la thèse d'Edouard-Marie Gallez http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez.
Il s'agit de discuter des zones géographiques probables où le premier manuscrit du Coran (que nous n'avons pas) a pu être mis par écrit. Que ce premier manuscrit soit comparable au Coran moderne, ou non.

Désolé, c'est un peu long. Peut-être faudrait-il que je coupe mon message en deux ou trois.

La tradition musulmane raconte que les différents versets coraniques ont été écrits sur des supports éparses, comme des os de chameaux, à la Mecque puis à Médine entre 610 et 632, puis rassemblés par une commission de scribes sous Othman pour produire le Coran tel qu'on le connaît. Les autres supports auraient alors été détruits.

Donc selon la tradition musulmane, l'origine du Coran est à situer à la Mecque et à Médine, dans la région du Hédjaz en Arabie.

Je vois plusieurs problèmes avec cette tradition.

La Mecque et Médine sont des villes isolées dans le désert.
Mais pratiquement nulle part dans le Coran il n'est question de désert, au sens géographique.
Au contraire, le Coran parle abondamment de jardins, et d'agriculture, et pas uniquement au paradis,
par exemple :

6.99 Et c´est Lui qui, du ciel, a fait descendre l´eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d´où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent. Et aussi les jardins de raisins, l´olive et la grenade, semblables ou différent les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi.

6.141 C´est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l´olive et la grenade, d´espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n´aime pas les gaspilleurs.


Ces commandements s'adressent très clairement à un auditoire composé de d'agriculteurs ou d'horticulteurs, qui cultivent dattes, raisins, olives, grenades.
On peut toujours imaginer qu'ils s'adressent à un auditoire imaginaire ou futur situé à des milliers de kilomètres de là, mais cela me semble une thèse assez farfelue.
A par les dattes à Médine, je n'ai jamais entendu dire qu'on y cultivait du raisin, des olives et des grenades. Pas plus qu'à la Mecque. Le climat ne s'y prête pas.

De même la viande de cochon ou de sanglier (khinzir) est prohibée, alors que ces animaux ne se trouvent pas à Médine ni à la Mecque. Mais à la rigueur, on peut penser qu'il s'agit d'un emprunt au judaïsme.

Il est demandé au messager du Coran de prêcher à la "Mère des Cités" ( 'Umma Al-Qurá) et aux alentours :
6.92 Voici un Livre  béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.

42.7 Et c´est ainsi que Nous t´avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n´y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.


Le mot Qurá est le pluriel de Qarya, village, ville. Aucun lexique ancien ne donne comme autre signification celle de campement nomade.
En conséquence, l'expression 'Umma Al-Qurá a plutôt le sens de capitale (éventuellement régionale) avec des villes plus petites autour.

Ensuite, il y a la question de la langue et de l'écriture du Coran. Ce sont deux questions liées, mais distinctes.
Précisons la terminologie : une phrase telle que "Bismillah ar-Rahman, ar-Rahim" est écrite en alphabet français. Mais sa langue est l'arabe.
La littérature anglo-saxonne étant la plus abondante, je vais employer à dessein des termes anglais, afin que ceux qui lisent ce post puissent retrouver les termes.

La langue du Coran semble être un dialecte arabe intermédiaire entre le Old Arabic et le Classical Arabic. La grammaire de l'arabe du Coran ne correspond pas à 100% à celle du Classical Arabic.
Old Arabic, Classical Arabic, Safaitic sont des langues qui font partie du groupe linguistique North Arabian.

Il est fascinant de constater qu'un arabophone est capable de comprendre le Old Arabic une fois transcrit dans l'écriture arabe.

Sont rattachés au North Arabian un groupe de dialectes aujourd'hui disparus, appelé Ancient North Arabian (ANA) comme le Dadanitic, etc. Mais Old Arabic et Ancient North Arabian ont coexisté pendant des siècles.

Ces langues étaient présentes dans le Nord de la Péninsule Arabique, excepté le Old Arabic qu'on retrouve au Nord et au Centre. La Mecque et Médine sont considérées ici comme faisant partie du Centre.

Plus au Sud, on trouve le groupe Ancient South Arabic, comme le Sabaic. Ces langues sont aujourd'hui éteintes.

Certaines de ces langues avaient leur propre système d'écriture, comme le Safaitic, d'autres non.

De façon intéressante, le Old Arabic était présent dans une bonne partie de la Péninsule Arabique dans différents systèmes d'écriture : voir ici  par exemple https://www.academia.edu/18470301/Al-Jallad._The_earliest_stages_of_Arabic_and_its_linguistic_classification_Routledge_Handbook_of_Arabic_Linguistics_forthcoming_

Ceci indique que le Old Arabic était une langue purement orale, et qui s'écrivait selon l'écriture de la langue de prestige locale.

Par exemple à Qaryat Al-Faw, des inscriptions Old Arabic en Sabaic ont été retrouvées.

On peut aussi consulter :
http://krc2.orient.ox.ac.uk/aalc/images/documents/mcam/mcam_ancient_arabia_and_the_written_word.pdf
http://krc2.orient.ox.ac.uk/aalc/images/documents/mcam/mcam_ancient_north_arabian.pdf
https://books.google.fr/books?id=RiarBgAAQBAJ&pg=PA40&lpg=PA40&dq=old+arabic+ancient+north+arabian&source=bl&ots=9fucK7i5i8&sig=B_f3TTJ9YpaLzy-wW6940S_cztE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjp0rDu-OfMAhUFuxQKHciFDC04ChDoAQgtMAM#v=onepage&q=old%20arabic%20ancient%20north%20arabian&f=false



Si le Coran, dont l'arabe est manifestement dérivé du Old Arabic avait été écrit à la Mecque et à Médine, l'écriture employée aurait été celle du Sabaic, c'est-à-dire le Musnad.
Or le Coran a été écrit dans l'écriture arabe actuelle qui dérive de l'écriture Nabatean-Aramaic. Il est logique de penser que le Coran vient d'une région où l'écriture de prestige est celle du Nabatean-Aramaic, c'est-à-dire au VIIeme siècle le royaume des Lakhmides.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lakhmids

Il est intéressant de noter que l'écriture arabe est réputée provenir d'Al-Hira, en Irak, capitale des Lakhmides.

Le Coran ne peut probablement pas provenir d'une région sous contrôle des Ghassanides ou de l'empire byzantin, sinon, il aurait été écrit en écriture grecque (On a retrouvé des inscriptions Old Arabic en écriture grecque), puisque c'était l'écriture de prestige locale.

Les Lakhmides appartenaient à la sphère d'influence perse. Voilà qui explique aisément pourquoi des mots d'origine perse se retrouvent dans le Coran (firdaous, dirham, ...).

Dans l'Antiquité, Makka n'était pas connue comme une ville occidentale d'Arabie près de la Mer Rouge, mais comme une satrapie de l'empire Perse, couvrant justement une région orientale d'Arabie : http://www.livius.org/articles/place/maka/?

Peut-on envisager que le messager du Coran ait fait sa hijra (émigration) entre la région d'Al-Hira en Irak et la satrapie de Maka, dans un sens ou dans l'autre ?

Anoushirvan

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 21 Mai - 8:10

Anoushirvan a écrit:La Mecque et Médine sont des villes isolées dans le désert.
Mais pratiquement nulle part dans le Coran il n'est question de désert, au sens géographique.
Au contraire, le Coran parle abondamment de jardins, et d'agriculture, et pas uniquement au paradis,
Nulle part question de désert ? Ce n'est par exemple pas l'avis de l'historienne Jacqueline Chabbi, qui considère, entre autre, que les descriptions coraniques de l'Enfer SONT des descriptions de la fournaise du désert...

Anoushirvan a écrit:Ces commandements s'adressent très clairement à un auditoire composé de d'agriculteurs ou d'horticulteurs, qui cultivent dattes, raisins, olives, grenades
Non, pas "très clairement". Ces passages peuvent très bien s'adresser aux personnes consommant ces raisins, olives, etc.

Anoushirvan a écrit:la viande de cochon ou de sanglier (khinzir) est prohibée, alors que ces animaux ne se trouvent pas à Médine ni à la Mecque. Mais à la rigueur, on peut penser qu'il s'agit d'un emprunt au judaïsme.
Compte tenu de la quantité de références bibliques dans le Coran, l'explication de cet interdit par cette parenté est tout ce qu'il y a de plus logique.

Anoushirvan a écrit:Il est demandé au messager du Coran de prêcher à la "Mère des Cités" ( 'Umma Al-Qurá) et aux alentours (...)
Le mot Qurá est le pluriel de Qarya, village, ville. Aucun lexique ancien ne donne comme autre signification celle de campement nomade.
En conséquence, l'expression 'Umma Al-Qurá a plutôt le sens de capitale (éventuellement régionale) avec des villes plus petites autour
Je suis toujours prêt à reprendre en considération la traduction du Coran (la langue arabe étant prise depuis des siècles dans un circuit fermé lié à l'exégèse du Coran), mais dire "l'expression 'Umma Al-Qurá a plutôt le sens de capitale" est aller bien vite en besogne. Tout au plus peut on dire "j'émets sur cet argument l'hypothèse que cette expression puisse signifier capitale"

Anoushirvan a écrit:Si le Coran, dont l'arabe est manifestement dérivé du Old Arabic avait été écrit à la Mecque et à Médine, l'écriture employée aurait été celle du Sabaic, c'est-à-dire le Musnad
Sauf que l'effondrement du Yemen "rahmaniste" (laissons ouverte la question de la détermination précise du judéo-monothéisme de cette région) justifie de ne plus voir dans son écriture "la langue de prestige locale"

Anoushirvan a écrit:le Coran a été écrit dans l'écriture arabe actuelle qui dérive de l'écriture Nabatean-Aramaic. Il est logique de penser que le Coran vient d'une région où l'écriture de prestige est celle du Nabatean-Aramaic, c'est-à-dire au VIIeme siècle le royaume des Lakhmides.
...Il est tout aussi logique de considérer que l'écriture nordiste, malgré son caractère inadapté pour la langue arabe, ait paru désormais plus prestigieuse que l'écriture d'une civilisation qui s'est effondrée (ce que le Coran décrit comme un "châtiment divin")

Anoushirvan a écrit: Le Coran ne peut probablement pas provenir d'une région sous contrôle des Ghassanides ou de l'empire byzantin, sinon, il aurait été écrit en écriture grecque (On a retrouvé des inscriptions Old Arabic en écriture grecque), puisque c'était l'écriture de prestige locale
Compte tenu des revendications coraniques d'une "langue arabe claire", il serait de toute façon difficile d'envisager une transcription du Coran dans une écriture étrangère.

Petite précision au passage : dire que les Lakhmides ou les Ghassanides ont "contrôlé" des régions me semble relever de l'abus de langage ; parler de "zone d'influence" me semble plus adapté.

Anoushirvan a écrit: Peut-on envisager que le messager du Coran ait fait sa hijra (émigration) entre la région d'Al-Hira en Irak et la satrapie de Maka, dans un sens ou dans l'autre ?
On peut tout imaginer. Reste à l'argumenter solidement.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Sam 21 Mai - 11:33

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:La Mecque et Médine sont des villes isolées dans le désert.
Mais pratiquement nulle part dans le Coran il n'est question de désert, au sens géographique.
Au contraire, le Coran parle abondamment de jardins, et d'agriculture, et pas uniquement au paradis,
Nulle part question de désert ? Ce n'est par exemple pas l'avis de l'historienne Jacqueline Chabbi, qui considère, entre autre, que les descriptions coraniques de l'Enfer SONT des descriptions de la fournaise du désert...

J'ai lu "Mahomet, le Seigneur des Tribus" de Jacqueline Chabbi, mais je ne suis pas convaincu. Je trouve son analyse plutôt circulaire.

Sur l'exemple de l'Enfer coranique, je ne suis pas complètement d'accord sur le fait qu'il s'agit vraiment d'une fournaise. Je trouve que l'analyse précise du vocabulaire coranique à la lumière des lexiques anciens pointe vers quelque chose d'autre, un état de confusion en fait. Toutefois, il m'est pour le moment difficile de le démontrer de façon convaincante.

Mais admettons qu'il s'agisse d'une fournaise. En quoi serait-elle caractéristique du désert ? Le zoroastrisme a aussi une conception d'un Enfer brûlant, pourtant il n'est pas une religion issue d'une société du désert.

Et puis, il est pour le moins curieux de considérer qu'une vision de l'Au-delà (l'Enfer) serait représentative de l'environnement géographique de la société de Mohamed, alors que l'environnement géographique, concret décrit par le Coran n'est pas celui du désert.

Les deux versets dans tout le Coran qui parlent de désert au sens géographique sont :
24.39 Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l´assoiffé prend pour de l´eau. Puis quand il y arrive, il s´aperçoit que ce n´était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.

68.49 Si un bienfait de son Seigneur ne l´avait pas atteint, il aurait été rejeté honni sur une terre déserte,


Le premier est explicitement une allégorie, le deuxième montre que le désert n'est manifestement pas l'environnement naturel du messager du Coran.

Notez qu'en arabe, le mot pour châtiment utilisé dans le Coran est "3adhab" qui a d'abord le sens de séparation, éloignement, et aussi adoucissement.
Je dirais plutôt que si la fournaise infernale décrite par le Coran est reliée à la fournaise du désert, c'est qu'elle révèle la crainte du désert de la part d'une société sédentaire et agricole.


-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Ces commandements s'adressent très clairement à un auditoire composé de d'agriculteurs ou d'horticulteurs, qui cultivent dattes, raisins, olives, grenades
Non, pas "très clairement". Ces passages peuvent très bien s'adresser aux personnes consommant ces raisins, olives, etc.

J'avais justement souligné dans ces versets les mots qui se rapportent à la production et à la récolte, et aux impôts sur la récolte, montrant qu'ils ne s'adressent pas qu'à des consommateurs, mais aussi à des producteurs.


-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Il est demandé au messager du Coran de prêcher à la "Mère des Cités" ( 'Umma Al-Qurá) et aux alentours (...)
Le mot Qurá est le pluriel de Qarya, village, ville. Aucun lexique ancien ne donne comme autre signification celle de campement nomade.
En conséquence, l'expression 'Umma Al-Qurá a plutôt le sens de capitale (éventuellement régionale) avec des villes plus petites autour
Je suis toujours prêt à reprendre en considération la traduction du Coran (la langue arabe étant prise depuis des siècles dans un circuit fermé lié à l'exégèse du Coran), mais dire "l'expression 'Umma Al-Qurá a plutôt le sens de capitale" est aller bien vite en besogne. Tout au plus peut on dire "j'émets sur cet argument l'hypothèse que cette expression puisse signifier capitale"

Soit. Certes, l'argument ne peut pas être utilisé seul mais dans un faisceau de présomptions.


-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Si le Coran, dont l'arabe est manifestement dérivé du Old Arabic avait été écrit à la Mecque et à Médine, l'écriture employée aurait été celle du Sabaic, c'est-à-dire le Musnad
Sauf que l'effondrement du Yemen "rahmaniste" (laissons ouverte la question de la détermination précise du judéo-monothéisme de cette région) justifie de ne plus voir dans son écriture "la langue de prestige locale"

Anoushirvan a écrit:le Coran a été écrit dans l'écriture arabe actuelle qui dérive de l'écriture Nabatean-Aramaic. Il est logique de penser que le Coran vient d'une région où l'écriture de prestige est celle du Nabatean-Aramaic, c'est-à-dire au VIIeme siècle le royaume des Lakhmides.
...Il est tout aussi logique de considérer que l'écriture nordiste, malgré son caractère inadapté pour la langue arabe, ait paru désormais plus prestigieuse que l'écriture d'une civilisation qui s'est effondrée (ce que le Coran décrit comme un "châtiment divin")

Peut-être. Mais jusqu'à preuve du contraire, cette thèse n'est pas corroborée par l'archéologie. Il aurait fallu trouver des inscriptions montrant qu'au VIeme siècle, à la veille de la révélation coranique, les écritures Nabatean-Aramaic ou arabique commençaient à être adoptées à la Mecque ou à Médine. Mais on n'a rien de tel.

D'ailleurs la tradition islamique s'est sans doute rendue compte depuis longtemps de ce problème. Et affirme qu'un écrit en syriaque aurait été retrouvé par le grand-père supposé de Mohamed sous les fondations de la Kaaba, à l'occasion de travaux de restauration.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Le Coran ne peut probablement pas provenir d'une région sous contrôle des Ghassanides ou de l'empire byzantin, sinon, il aurait été écrit en écriture grecque (On a retrouvé des inscriptions Old Arabic en écriture grecque), puisque c'était l'écriture de prestige locale
Compte tenu des revendications coraniques d'une "langue arabe claire", il serait de toute façon difficile d'envisager une transcription du Coran dans une écriture étrangère.

Vous me semblez faire ici une confusion entre la langue et l'écriture. Or c'est une distinction fondamentale ici.

La variété des systèmes d'écriture dans lesquelles des inscriptions en langue Old Arabic ont été retrouvées démontrent que la langue Old Arabic n'avait pas de système d'écriture attitré jusqu'au VIeme siècle.
Il n'y avait pas d"'écriture étrangère", toutes étaient valables pour transcrire la langue arabe, jusqu'à la diffusion du Coran dans la Péninsule arabique.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Peut-on envisager que le messager du Coran ait fait sa hijra (émigration) entre la région d'Al-Hira en Irak et la satrapie de Maka, dans un sens ou dans l'autre ?
On peut tout imaginer. Reste à l'argumenter solidement.

Sans découverte archéologique majeure, on a le choix entre une tradition islamique, ancienne, mais pas toujours corroborée, et des éléments archéologiques actuels parcellaires.

Anoushirvan

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 21 Mai - 12:17

Anoushirvan a écrit: J'ai lu "Mahomet, le Seigneur des Tribus" de Jacqueline Chabbi, mais je ne suis pas convaincu. Je trouve son analyse plutôt circulaire.
De toute façon, TOUTES les thèses sur les débuts de l'Islam prennent le risque du raisonnement circulaire ;)

Anoushirvan a écrit: Toutefois, il m'est pour le  moment difficile de le démontrer de façon convaincante.
Gardons donc l'option ouverte.

Anoushirvan a écrit: l'environnement géographique, concret décrit par le Coran n'est pas celui du désert
Affirmation non démontrée.

Anoushirvan a écrit: Je dirais plutôt que si la fournaise infernale décrite par le Coran est reliée à la fournaise du désert, c'est qu'elle révèle la crainte du désert de la part d'une société sédentaire et agricole.
Sédentaire, oui ; comme le sont les Mecquois, justement (ils dépendent des Bédouins pour le nomadisme)
Agricole ? Encore une fois, ce n'est pas démontré.

Anoushirvan a écrit: J'avais justement souligné dans ces versets les mots qui se rapportent à la production et à la récolte, et aux impôts sur la récolte, montrant qu'ils ne s'adressent pas qu'à des consommateurs, mais aussi à des producteurs.
Et je souligne la subjectivité de cette interprétation.

Anoushirvan a écrit:jusqu'à preuve du contraire, cette thèse n'est pas corroborée par l'archéologie. Il aurait fallu trouver des inscriptions montrant qu'au VIeme siècle, à la veille de la révélation coranique, les écritures Nabatean-Aramaic ou arabique  commençaient à être adoptées à la Mecque ou à Médine
Désolé, mais vous déformez la thèse qui peut être opposée à votre point de vue.
Il n'y a RIEN d'extraordinaire à postuler que c'est l'événement coranique qui a impliqué de chercher ENSUITE une graphie sans lien avec la société yéménite châtiée par Dieu.

Le Coran, dans son contenu, se rattache cependant quand même au passé sudiste : n'oublions pas que l'expression "ar-Rahman ar-Rahim" est typiquement sudiste ; c'est au Yémen qu'on retrouve l'équivalent.

Anoushirvan a écrit: Vous me semblez faire ici une confusion entre la langue et l'écriture. Or c'est une distinction fondamentale ici.
Non, non, aucune confusion, j'ai parfaitement conscience de la distinction entre les deux.

Anoushirvan a écrit: Sans découverte archéologique majeure, on a le choix entre une tradition islamique, ancienne, mais pas toujours corroborée, et des éléments archéologiques actuels parcellaires.
Non, il n'existe pas DEUX options, qui se résumeraient à "tradition islamique vs éléments archéologiques"
Les thèses sont multiples, vouloir réduire cette multiplicité serait s'enfermer dans une idéologie (comme le fait EM Gallez)

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Sam 21 Mai - 15:14

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: J'ai lu "Mahomet, le Seigneur des Tribus" de Jacqueline Chabbi, mais je ne suis pas convaincu. Je trouve son analyse plutôt circulaire.
De toute façon, TOUTES les thèses sur les débuts de l'Islam prennent le risque du raisonnement circulaire ;)

Le raisonnement circulaire vient surtout de ce qu'elles s'appuient beaucoup trop sur une tradition islamique tardive pour appréhender le Coran, au lieu de tenter de comprendre le Coran directement. Comme si cette tradition était gage d'authenticité. Alors qu'elle ne permet selon moi que de comprendre comment les Musulmans ont compris le Coran.

En piochant ce qu'on veut dans cette tradition (les judéo-nazaréens, les Arabes du désert, etc.), on démontre aisément tout ce qu'on veut.
C'est cela le raisonnement circulaire : il inclut la conclusion dans les hypothèses, et donc il démontre forcément la conclusion...

Mais je sens que depuis quelque temps la tendance s'inverse, et que les chercheurs commencent enfin à prendre du recul par rapport à la tradition. J'ai pu lire un aperçu de la thèse d'Anne-Sylvie Boisliveau sur le Coran par lui-même qui va dans ce sens.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: l'environnement géographique, concret décrit par le Coran n'est pas celui du désert
Affirmation non démontrée.

Le champ lexical géographique du Coran est constitué par des montagnes, des rivières (nahar, et non pas wadi/oued qui signifie vallée, d'ailleurs), des champs, des labours, des semeurs, de la vigne, des grenades, des olives, des récoltes. Avec toutes sortes de paraboles sur l'agriculture qui parlent surtout à des agriculteurs, et nettement moins à des sédentaires ou nomades habitués du désert.
Le calendrier suggéré par le Coran est luni-solaire et non lunaire (contrairement au calendrier musulman), ce qui correspond aux besoins d'une société agricole.
Par exemple :
17.12 Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d´une manière détaillée.

10.5 C´est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n´a créé cela qu´en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.


A l'inverse, j'attends qu'on me démontre où dans le Coran se trouverait un champ lexical qui se rapporterait indiscutablement au désert environnant.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: J'avais justement souligné dans ces versets les mots qui se rapportent à la production et à la récolte, et aux impôts sur la récolte, montrant qu'ils ne s'adressent pas qu'à des consommateurs, mais aussi à des producteurs.
Et je souligne la subjectivité de cette interprétation.

On pourrait rajouter ces versets

56.63 Voyez-vous donc ce que vous labourez?
56.64 Est-ce vous qui le cultivez? ou [en] sommes Nous le cultivateur?


Je pense quand même que le reproche de subjectivité que vous me faîtes vient (un peu) de la tradition musulmane qui considère le Coran uniquement comme un texte théorique à réciter.
Dès lors, oui, je suis d'accord, il est subjectif de penser que ces versets s'adressaient concrètement à des producteurs.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:jusqu'à preuve du contraire, cette thèse n'est pas corroborée par l'archéologie. Il aurait fallu trouver des inscriptions montrant qu'au VIeme siècle, à la veille de la révélation coranique, les écritures Nabatean-Aramaic ou arabique  commençaient à être adoptées à la Mecque ou à Médine
Désolé, mais vous déformez la thèse qui peut être opposée à votre point de vue.
Il n'y a RIEN d'extraordinaire à postuler que c'est l'événement coranique qui a impliqué de chercher ENSUITE une graphie sans lien avec la société yéménite châtiée par Dieu.

Moi je trouve au contraire cette affirmation assez hasardeuse : où trouverez-vous en aussi peu de temps des gens à la Mecque ou à Médine qui maîtrisent la nouvelle graphie ou savent la lire ?
Et je ne vois pas bien le rapport entre le châtiment de la société yéménite par Dieu et un hypothétique refus d'utiliser le Musnad pour écrire le Coran : qu'est-ce-qui nous permet de dire que ceux qui ont mis le Coran par écrit faisaient ce raisonnement ?

Au passage, l'idée que le Coran puisse réellement avoir une origine yéménite aurait ma préférence, pour diverses raisons théologiques, dont le fait que l'histoire de Moïse et de Firaoun (chefaillon en arabe,  improprement appelé Pharaon) se passe manifestement au Yémen d'après le vocabulaire utilisé par le Coran pour la décrire (tours d'argile -adobes- typiquement yéménites, rivières et canaux d'irrigation, citadelles fortifiées -misr en arabe- ).

Malheureusement je ne trouve pas d'argument historique pour l'étayer, excepté que le plus ancien Coran découvert jusqu'à maintenant est yéménite.

-Ren- a écrit:
Le Coran, dans son contenu, se rattache cependant quand même au passé sudiste : n'oublions pas que l'expression "ar-Rahman ar-Rahim" est typiquement sudiste ; c'est au Yémen qu'on retrouve l'équivalent.

En effet, l'expression ar-Rahman vient du Sabaic. On la voit par exemple dans l'inscription d'Abraha.

Mais on peut tout aussi bien affirmer que le Old Arabic, ou plutôt le Coran, a emprunté cette expression au Sabaic.
Un indice qui va dans ce sens est l'interprétation erronée qui en est faite par la tradition musulmane (nordiste donc dans mon hypothèse).
Elle signifie le Tout-Puissant en Sabaic, alors que la tradition musulmane l'interprète comme signifiant le Miséricordieux.
Or dans le Coran, l'expression ar-Rahman, en dehors de la basmala, est toujours employée avec un champ lexical signifiant le courroux divin, contrairement à l'expression ar-Rahim, qui elle signifie le Miséricordieux.

Anoushirvan

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  abdulwahid le Sam 21 Mai - 23:10

as salam alaikoum...

al hamdu lillah, même en vivant dans le désert, on ne mange pas que du sable...

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Idriss le Dim 22 Mai - 10:45

Anoushirvan a écrit:Il s'agit de discuter des zones géographiques probables où le premier manuscrit du Coran (que nous n'avons pas) a pu être mis par écrit. Que ce premier manuscrit soit comparable au Coran moderne, ou non.

Une zone géographique et une datation ! Il faut borner votre domaine d'étude non?
Rejeter la sunna soit! Mais par exemple l'imam Malik ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A2lik_ibn_Anas ) est un personnage historique ou non? Est-il établi qu'il a bel et bien vécu à Médine? Il a connu son père , peut-être son grand-père ou tous ceci doit-il être remis en question?
Ce que je veux dire c'est qu'il y a un moment où Médine est Médine , et la Mecque , la Mecque !
Dans toutes ses théories comment on change d'espace géographique !? La Mecque ou Médine sont-elles des ville créées de toutes pièce?
Il y a bien un premier pellerinage musulman à la Kaaba en Arabie à une date donnée précise ! Il y en avait-il eu avant, dans un autre lieu dénommer aussi la Mecque?
Bon le Paris Dakar se passe maintenant en Amérique du Sud ! Je peux bien imaginer une franchise "pellerinage" organisé par une organisation religieuse à but expansionniste qui délocalise ses activités ou les crées de toute pièces en s’inventant un passé... Imaginer oui , mais avoir un scénario crédible qui réponde à tous les problèmes de cohérences et de complicités ...etc et sans tomber dans le complotisme .




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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Dim 22 Mai - 15:32

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:Il s'agit de discuter des zones géographiques probables où le premier manuscrit du Coran (que nous n'avons pas) a pu être mis par écrit. Que ce premier manuscrit soit comparable au Coran moderne, ou non.

Une zone géographique et une datation ! Il faut borner votre domaine d'étude non?

C'est une bonne remarque. Pour la zone géographique, c'est celle où on employait avant le VIIeme siècle un dialecte arabe utilisant exclusivement le al- comme article défini, sachant que certains dialectes arabes utilisaient plusieurs articles définis : al- ou h-, ou des suffixes -an.
Et c'est une zone considérablement vaste.

Pour la datation, c'est plus complexe. Je fais l'hypothèse que la première mouture du Coran est un texte de la première moitié du VIIeme siècle, et certains versets du Coran corroborent cette hypothèse, mais formellement elle n'est pas prouvée.

Idriss a écrit:
Rejeter la sunna soit! Mais par exemple l'imam Malik  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A2lik_ibn_Anas ) est un personnage historique ou non? Est-il établi qu'il a bel et bien vécu à Médine? Il a connu son père , peut-être son grand-père  ou tous ceci doit-il être remis en question?

Pour ma part, je ne suis même pas complètement certain des endroits où ont vécu mes propres parents et grands-parents. ;)

Idriss a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'il y a un moment où Médine est Médine , et la Mecque , la Mecque !
Dans toutes ses théories comment on change d'espace géographique !? La Mecque  ou Médine sont-elles des ville créées de toutes pièce?

En fait, dans la question de l'origine géographique du Coran, celle de l'existence de la Mecque ou de Médine au VIIeme siècle est annexe, et c'est pour cela que je ne l'ai pas soulevée.
Je peux tout à fait envisager un Coran écrit dans le Nord de la Péninsule arabique, même si la Mecque ou Médine existaient à cette époque.

Idriss a écrit:
Il y a bien un premier pellerinage musulman  à la Kaaba en Arabie à une date donnée précise ! Il y  en avait-il eu avant,  dans un autre lieu dénommer aussi la Mecque?
Bon le Paris Dakar se passe maintenant en Amérique du Sud ! Je peux bien imaginer une franchise "pellerinage" organisé par une organisation religieuse à but expansionniste qui délocalise  ses activités ou les crées de toute pièces en s’inventant un passé

Tout d'abord, le mot "hajj" dans le Coran signifie-t-il pèlerinage ? Je ne crois pas, les anciens lexiques donnent comme autre signification disputation, débat...Le mot "hujjah" qui est de la même racine signifie excuse (v 2.150).
La tradition des disputations a longtemps existé chez les califes.

Ensuite, si on lit (voir ici http://www.christianorigins.com/islamrefs.html) les récits des contemporains du VIIeme et VIIIeme siècles, on remarque la chose suivante :

Jacob of Edessa (d. 708)
Your question is vain . . . for it is not to the south that the Jews pray, nor either do the Muslims (mhaggraye). The Jews who live in Egypt, and also the Muslims there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to the east, and still do, both peoples—the Jews towards Jerusalem and the Muslims towards the Ka'ba. And those Jews who are to the south of Jerusalem pray to the north; and those in the land of Babel, in Hira and in Basra, pray to the west. And also the Muslims who are there pray to the west, towards the Ka'ba; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards that place. So from all this that has been said, it is clear that it is not to the south that the Jews and Muslims here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba, the patriarchal places of their races. (Jacob of Edessa, Letter to John the Stylite no. 14, fol. 124a; summarized by Wright, Catalogue, 2.604, and translated by Crone and Cook, Hagarism, 173 n. 30 [pp. 565-566])


Jacob d'Edesse mentionne que Juifs et Mhaggraye (Musulmans) de Syrie ne prient pas vers le Sud, mais respectivement vers Jerusalem et la Ka'aba. Ceux de Hira et Bassorah vers l'ouest, les Juifs vers Jérusalem, les Musulmans vers la Ka'aba.

Donc du temps de Jacob d'Edesse, Jérusalem et la Ka'aba sont manifestement à proximité.

Puis plus tard, on a ce témoignage :


Patriarch Germanus (715-730)

It is worthy of our more special observation that not now only, but very often, reproaches of this kind have been urged against us by Jews and by the actual servants of idolatry, whose intention was to cast a blot on our immaculate and sacred faith. . . . The word of truth stops the mouth of these by the mention of their own peculiar abominations, branding with infamy the heathen with the wickedness and abominations of Gentile sacrifices and fables, making the Jews to blush, not only by reminding them of the frequent lapses of their fathers into idolatry, but, further, of thei own opposition to the divine law which they made such a boast of holding. . . . With respect to the Saracens, since they also seem to be among those who urge these charges against us, it will be quite enough for their shame and confusion to allege against them their invocation which even to this day they make in the wilderness to a lifeless stone, namely that which is called Chobar, and the rest of their vain conversation received by tradition from their fathers as, for instance, the ludicrous mysteries of their solemn festivals. (Germanus, Ep. ad Thomam episcopum Claudiopoleos, PG 98, 168A-D [pp. 105-106])


Chobar est décrite par Jean de Damas comme étant le symbole d'Aphrodite, c'est-à-dire Allat en Nabatéen.
Manifestement les Saracens (musulmans, donc) vénèrent maintenant une Pierre Noire se trouvant dans un lieu perdu.

La thèse d'une délocalisation des activités religieuses, comme vous dites, est de mon point de vue, attestée historiquement.

Et j'ai mentionné aussi l'existence d'une satrapie de Maka connue dans l'antiquité http://www.livius.org/articles/place/maka/?

----------------------------------------

En fait, si on découple le Coran de la Sunna, je suis vraiment intrigué par la divergence de sens entre ces deux morceaux.
Naturellement, les musulmans y verront la preuve que le Coran ne peut pas être interprété sans la Sunna.
Mais je ne me sens pas lié par cette approche.

Parmi ces divergences la question de la production agricole dans une région désertique, celle de la signification du hajj, ou aussi la fin de la mission de Mohamed.

Selon la tradition islamique, Mohamed entre triomphalement à la Mecque vers 630, et pardonne à tous ses ennemis, et voit une communauté musulmane heureuse et unie dans toute l'Arabie jusqu'à sa mort.

Mais ce happy end ne semble nullement exister dans le Coran. Certes, le Coran mentionne le retour du messager dans sa famille (48.12).
Mais le Coran semble au contraire témoigner d'une profonde division surgie dans la communauté musulmane du vivant même de Mohamed, division qui a donné lieu à un conflit armé dont semble témoigner la sourate 9.
J'irais même jusqu'à parler d'échec de Mohamed dans ce conflit, voire de défaite.

Anoushirvan

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Mar 24 Mai - 7:20

Anoushirvan a écrit:Le raisonnement circulaire vient surtout de ce qu'elles s'appuient beaucoup trop sur une tradition islamique tardive pour appréhender le Coran, au lieu de tenter de comprendre le Coran directement. Comme si cette tradition était gage d'authenticité
Avez-vous lu ses autres ouvrages ? Sa démarche est bien plus complexe que ça.
Et le point qui nous intéresse -considérer que les descriptions coraniques de l'enfer sont des descriptions évoquant la fournaise du désert- est de toute façon un point qu'elle n'argumente PAS en s'appuyant sur ces "traditions islamiques" : votre objection, ici, est HS.

Anoushirvan a écrit:Le champ lexical géographique du Coran est constitué par des montagnes, des rivières (nahar, et non pas wadi/oued qui signifie vallée, d'ailleurs), des champs, des labours, des semeurs, de la vigne, des grenades, des olives, des récoltes. Avec toutes sortes de paraboles sur l'agriculture qui parlent surtout à des agriculteurs, et nettement moins à des sédentaires ou nomades habitués du désert.
...Mais ne perdons pas de vue que le Coran est affilié à toute une tradition scripturaire judéo-chrétienne (Bible, Mishna, Homéliaires...)
Votre remarque ne tiendrait que s'il s'agissait d'une création ex nihilo.

Anoushirvan a écrit:Le calendrier suggéré par le Coran est luni-solaire
Mais, à ma connaissance, tous les calendriers traditionnels le sont. Le calendrier musulman qui décide de retirer les jours supplémentaires permettant de le recaler est une exception. Or, cette réforme du calendrier ne peut intervenir que tardivement, dans une société islamisée, et non pendant le prédicat du Coran...

Anoushirvan a écrit:  Je pense quand même que le reproche de subjectivité que vous me faîtes vient (un peu) de la tradition musulmane qui considère le Coran uniquement comme un texte théorique à réciter
Alors vous pensez à tort : remettre en cause les traditions musulmanes ne me pose, en soi, aucun souci.
Mais je suis toujours soucieux de ne pas me faire piéger dans la confusion entre hypothèses et faits. Au final, ce qui m'intéresse toujours, c'est de dégager les faits, uniquement, et de laisser ouverte la question de leur interprétation.

Anoushirvan a écrit: Moi je trouve au contraire cette affirmation assez hasardeuse : où trouverez-vous en aussi peu de temps des gens à la Mecque ou à Médine qui maîtrisent la nouvelle graphie ou savent la lire ?
D'où sortez-vous ce "aussi peu de temps" ?

Anoushirvan a écrit: Et je ne vois pas bien le rapport entre le châtiment de la société yéménite par Dieu et un hypothétique refus d'utiliser le Musnad pour écrire le Coran : qu'est-ce-qui nous permet de dire que ceux qui ont mis le Coran par écrit faisaient ce raisonnement ?
Bien des choses, mais ce qui compte à ce point de notre discussion, c'est de remarquer qu'il s'agit une hypothèse faisant partie des "possibles", et qu'elle n'a rien d'extraordinaire.

Anoushirvan a écrit: Au passage, l'idée que le Coran puisse réellement avoir une origine yéménite aurait ma préférence, pour diverses raisons théologiques, dont le fait que l'histoire de Moïse et de Firaoun (chefaillon en arabe,  improprement appelé Pharaon) se passe manifestement au Yémen d'après le vocabulaire utilisé par le Coran pour la décrire (tours d'argile -adobes- typiquement yéménites, rivières et canaux d'irrigation, citadelles fortifiées -misr en arabe- )
Décidément, vous semblez chercher à tout prix à voir naître le Coran ailleurs qu'au Hedjaz  :roll:
...Nous voici en tout cas d'accord sur le constat d'influences "sudistes" dans le Coran... au même titre qu'il y a des influences "nordistes"...
Or, entre les deux, nous avons le Hedjaz.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Mar 24 Mai - 22:42

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le raisonnement circulaire vient surtout de ce qu'elles s'appuient beaucoup trop sur une tradition islamique tardive pour appréhender le Coran, au lieu de tenter de comprendre le Coran directement. Comme si cette tradition était gage d'authenticité
Avez-vous lu ses autres ouvrages ? Sa démarche est bien plus complexe que ça.

Je n'ai que Le Seigneur des Tribus, même si j'ai aussi lu quelques extraits du Coran décrypté.
Le premier chapitre de son livre "Le Seigneur des Tribus" rappelle les contexte mecquois et médinois du Coran, sans expliquer ce qui justifie cette hypothèse. Tout le reste de son argumentaire découle de ce contexte.
J'ai trouvé une interview d'elle qui résume sa pensée : http://www.liberation.fr/societe/2013/02/15/mahomet-le-prophete-posthume_882151


Pour avoir une idée de ce qu’il a pu être de son vivant, nous n’avons guère, comme document d’époque, que le Coran. Et encore, il fait des allusions très brèves à la vie personnelle de Mahomet. Nous savons qu’il était orphelin de père et qu’il n’a pas eu de fils qui lui survive. C’est à peu près tout

Ok. Le Coran sous-entend aussi que Mohamed n'était peut-être pas issu d'une haute lignée, contrairement à ce que prétend la tradition islamique :
43.31 Et ils dirent: "Pourquoi n´a-t-on pas fait descendre ce Coran sur un haut personnage de l´une des deux cités?"


Le Coran nous donne un troisième élément que l’on peut considérer comme historique, c’est le bannissement de Mahomet de La Mecque

Si le Coran parle bien de son bannissement, nul part il parle explicitement de la Mecque.


L’alliance entre les hommes était symétrique de l’alliance avec le dieu. Le dieu partage le territoire de la tribu, la protège.
Il est présent sur son territoire, enfermé et personnifié dans des pierres, les bétyles. De mon point de vue, le culte initial de la Kaaba était un culte des bétyles

Allusion à la Pierre Noire dont le Coran ne parle jamais. Elle comprend la Kaaba selon le sens actuel à la Mecque, et non pas selon le sens coranique qui est un nom commun signifiant "la base", c'est-à-dire la base du système (din) divin voulu par Dieu.


La représentation de la punition n’est pas non plus l’enfer de flammes mais un nomadisme de faim et de soif dans un désert chauffé à blanc par le soleil ; ce qui, pour les hommes sédentaires des cités d’Arabie, était une phobie épouvantable.

La prémisse me semble fausse, voir plus bas.


A Médine, il y avait des tribus juives installées depuis très longtemps.

Qu'en sait-on ? Les Juifs d'avant Mohamed avaient-ils mentionné leur existence ?


Il se réfugie à Médine dans un clan auquel il est apparenté.

Où cela est-il indiqué dans le Coran ?

33.13 De même, un groupe d´entre eux dit: "Gens de Yatrib ! Ne demeurez pas ici. Retournez ". Un groupe d´entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant: "Nos demeures sont sans protection", alors qu´elle ne l´étaient pas: ils ne voulaient que s´enfuir.


Ce verset laisse clairement entendre que le prophète ne se trouvait pas à Yatrib, mais avait dans son entourage des "hypocrites" venant de Yatrib.

-Ren- a écrit:
Et le point qui nous intéresse -considérer que les descriptions coraniques de l'enfer sont des descriptions évoquant la fournaise du désert- est de toute façon un point qu'elle n'argumente PAS en s'appuyant sur ces "traditions islamiques" : votre objection, ici, est HS.

Sur l'enfer, par exemple, p.196, elle explique que le 3adhab, châtiment infernal, est la "torture de la soif". Ca cadre bien avec le désert.
Mais le mot 3adhab a plusieurs sens rapportés par les anciens lexiques, dont celui de séparation.
Un mot très proche, 3adhb a la signification de doux et est employé par le Coran pour parler d'eau douce (v25.53).
De là à penser que le 3adhab désigne un châtiment en forme de séparation pour attendrir le châtié, il n'y a qu'un pas, qui ne ressemble pas à celui du désert.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le champ lexical géographique du Coran est constitué par des montagnes, des rivières (nahar, et non pas wadi/oued qui signifie vallée, d'ailleurs), des champs, des labours, des semeurs, de la vigne, des grenades, des olives, des récoltes. Avec toutes sortes de paraboles sur l'agriculture qui parlent surtout à des agriculteurs, et nettement moins à des sédentaires ou nomades habitués du désert.
...Mais ne perdons pas de vue que le Coran est affilié à toute une tradition scripturaire judéo-chrétienne (Bible, Mishna, Homéliaires...)
Votre remarque ne tiendrait que s'il s'agissait d'une création ex nihilo.

Et où trouve-t-on cette tradition judéo-chrétienne au VIIeme siècle en Arabie ?
Personne ne la mentionne à Médine, avant la tradition islamique. Mais on la mentionne au Nord, ou au Sud (Najran, Yémen...).

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Moi je trouve au contraire cette affirmation assez hasardeuse : où trouverez-vous en aussi peu de temps des gens à la Mecque ou à Médine qui maîtrisent la nouvelle graphie ou savent la lire ?
D'où sortez-vous ce "aussi peu de temps" ?

On  n'a jamais trouvé trace d'écriture arabe avant le VIIeme siècle à la Mecque et à Médine. Or le Coran dit explicitement qu'il a été mis par écrit du vivant de Mohamed sur des parchemins. Ce n'est donc pas uniquement un texte oral.

Et les quelques indices temporels qu'il donne, défaites et victoires des Byzantins, conjonctions astronomiques, laissent penser qu'il a commencé à être écrit dans la première moitié du VIIeme siècle.

L'écriture arabe semble avoir été inventée vers le VIeme siècle, probablement le milieu ou la deuxième moitié.

Ca laisse donc environ une dizaine d'années au début du VIIeme siècle, certainement avant 630, pour que des gens soient capables d'écrire et de lire dans une toute nouvelle graphie, à la Mecque ou à Médine.
Certes pas inenvisageable, mais pas très réaliste.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Au passage, l'idée que le Coran puisse réellement avoir une origine yéménite aurait ma préférence, pour diverses raisons théologiques, dont le fait que l'histoire de Moïse et de Firaoun (chefaillon en arabe,  improprement appelé Pharaon) se passe manifestement au Yémen d'après le vocabulaire utilisé par le Coran pour la décrire (tours d'argile -adobes- typiquement yéménites, rivières et canaux d'irrigation, citadelles fortifiées -misr en arabe- )
Décidément, vous semblez chercher à tout prix à voir naître le Coran ailleurs qu'au Hedjaz  :roll:

Mais bien évidemment !
L'idée que Dieu aurait envoyé un prophète prêcher au milieu du désert est un non-sens théologique !


-Ren- a écrit:
...Nous voici en tout cas d'accord sur le constat d'influences "sudistes" dans le Coran... au même titre qu'il y a des influences "nordistes"...
Or, entre les deux, nous avons le Hedjaz.

Mais ce n'est pas le même genre d'influences. Les influences nordistes sont linguistiques, les influences sudistes sont théologiques.
On ne peut pas juste faire une "moyenne".
De plus, le Coran parle d'émigration. Il y a seulement 400 km entre la Mecque et Médine, il est excessif de parler d'émigration dans ce cas.
Alors qu'un déplacement du Nord vers le Sud ou vice-versa justifie davantage l'emploi de ce terme.

Anoushirvan

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Mai - 19:06

Anoushirvan a écrit: L'idée que Dieu aurait envoyé un prophète prêcher au milieu du désert est un non-sens théologique !


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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Roque le Mer 25 Mai - 21:00

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit: L'idée que Dieu aurait envoyé un prophète prêcher au milieu du désert est un non-sens théologique !

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Olaf le Ven 27 Mai - 0:43

Bonsoir,

Difficile pour un tel sujet de ne pas mentionner le travail de Patricia Crone, à tout le moins son article de 2005, How Did the Quranic Pagans Make a Living?. Elle décortique le Coran comme le fait Anoushirvan, et en conclut que les Mecquois qu'il décrit sont plutôt méditerranéens qu'hijazi. Elle ne se prononce pas sur les lieux et dates d'écriture du Coran, mais la matière qu'elle apporte est intéressante. Par exemple, p.12, au sujet des mushrikun mecquois :
the metaphors testify to a well-developed system of keeping written accounts, suggesting a community of some sophistication for all its rural setting. A high level of literacy is presupposed.

De cette étude, elle conclut que la prédication "mecquoise" serait à situer sur les rivages syriens de la Méditerranée, s'adressant donc à des Arabes implantés en Syrie. Ceci sous-entendrait que la mise par écrit du Coran aurait pu avoir lieu dans cette région (ce que suggère aussi Robert Kerr)

Gallez et elle entretenaient une correspondance nourrie lorsque celui-ci travaillait sur sa thèse (soutenue en 2004). On trouvera dans cet article toutes les références "agricoles" au texte coranique déjà abordées par Anoushirvan. De quoi nourrir les discussions !
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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Ven 27 Mai - 7:22

Olaf a écrit:
De cette étude, elle conclut que la prédication "mecquoise" serait à situer sur les rivages syriens de la Méditerranée, s'adressant donc à des Arabes implantés en Syrie. Ceci sous-entendrait que la mise par écrit du Coran aurait pu avoir lieu dans cette région (ce que suggère aussi Robert Kerr)

Le problème d'une origine syrienne du Coran est celui de l'écriture du texte.

La Syrie était une zone sous influence du grec, langue et écriture.
Comme je l'ai expliqué, l'archéologie montre que la langue arabe n'avait pas d'écriture attitrée avant le VIIeme siècle et utilisait l'écriture de la langue de prestige locale.
Si le Coran avait été d'origine syrienne, en toute logique, il aurait dû être en langue arabe translittérée (non pas traduite) en écriture grecque.

Le Coran fait état d'une polémique sur l'utilisation de la langue arabe à des fins religieuses, mais ne dit rien de particulier sur son système d'écriture, si ce n'est qu'il mentionne juste sa mise par écrit.
On peut en inférer que son auteur a juste utilisé un système d'écriture connue localement.
Dans le cas contraire, je suis à peu près certain que ses adversaires n'auraient pas manqué de faire remarquer qu'il utilisait une écriture "illisible".




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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Lun 30 Mai - 7:35

Olaf a écrit:Difficile pour un tel sujet de ne pas mentionner le travail de Patricia Crone
En effet. Par contre, inutile de nous parler ici d'EMGallez, ce qu'il dit du sujet est intégralement repris à la défunte P.Crone, il n'apporte rien de lui-même. Laissons de côté votre auteur préféré, il a déjà ses fils dédiés !

Anoushirvan a écrit: Le premier chapitre de son livre "Le Seigneur des Tribus" rappelle les contexte mecquois et médinois du Coran, sans expliquer ce qui justifie cette hypothèse
Tout à fait d'accord avec vous sur ce point :jap:

Anoushirvan a écrit: Sur l'enfer, par exemple, p.196, elle explique que le 3adhab, châtiment infernal, est la "torture de la soif". Ca cadre bien avec le désert.
Mais le mot 3adhab a plusieurs sens rapportés par les anciens lexiques, dont celui de séparation.
Un mot très proche, 3adhb a la signification de doux et est employé par le Coran pour parler d'eau douce (v25.53).
De là à penser que le 3adhab désigne un châtiment en forme de séparation pour attendrir le châtié, il n'y a qu'un pas, qui ne ressemble pas à celui du désert.
Mais son interprétation est possible (on pourra rentrer davantage dans les détails si vous le souhaitez)
Comprenons-nous bien : je ne décrète jamais quelle serait "LA" bonne interprétation, je ne me soucie que des "possibles" en laissant les options ouvertes... tout simplement parce que choisir une option est toujours, au final, une démarche subjective. Et que je ne me soucie que des faits.
Ici, le fait est la possibilité de cette interprétation et non la conclusion de cette interprétation.

Anoushirvan a écrit: Et où trouve-t-on cette tradition judéo-chrétienne au VIIeme siècle en Arabie ?
Personne ne la mentionne à Médine, avant la tradition islamique. Mais on la mentionne au Nord, ou au Sud (Najran, Yémen...)
Et entre les deux, le Hedjaz... Vous croyez que cette région serait restée "vierge de tout" ?

Anoushirvan a écrit: le Coran dit explicitement qu'il a été mis par écrit du vivant de Mohamed sur des parchemins
Anoushirvan a écrit: Le Coran fait état d'une polémique sur l'utilisation de la langue arabe à des fins religieuses, mais ne dit rien de particulier sur son système d'écriture, si ce n'est qu'il mentionne juste sa mise par écrit
 C'est, semble-t-il, un point-clef de votre raisonnement. Pouvez-vous préciser à quel(s) verset(s) vous faites allusion ?

Anoushirvan a écrit: L'idée que Dieu aurait envoyé un prophète prêcher au milieu du désert est un non-sens théologique !
Voilà qui n'est pas pour moi un argument : c'est un choix subjectif de votre part, rien d'autre. Vous en avez le droit... mais ça n'engage que vous.

Anoushirvan a écrit: le Coran parle d'émigration. Il y a seulement 400 km entre la Mecque et Médine, il est excessif de parler d'émigration dans ce cas
Pourquoi ?

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Jeu 2 Juin - 21:56

-Ren- a écrit:
Comprenons-nous bien : je ne décrète jamais quelle serait "LA" bonne interprétation, je ne me soucie que des "possibles" en laissant les options ouvertes... tout simplement parce que choisir une option est toujours, au final, une démarche subjective. Et que je ne me soucie que des faits.
Ici, le fait est la possibilité de cette interprétation et non la conclusion de cette interprétation.

J'ai un point de vue légèrement différent de la question. Je considère la théorie la mieux corroborée par les faits, comme cela se fait en sciences.

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Et où trouve-t-on cette tradition judéo-chrétienne au VIIeme siècle en Arabie ?
Personne ne la mentionne à Médine, avant la tradition islamique. Mais on la mentionne au Nord, ou au Sud (Najran, Yémen...)
Et entre les deux, le Hedjaz... Vous croyez que cette région serait restée "vierge de tout" ?

Que sait-on du Hedjaz avant l'Islam, et indépendamment de la tradition islamique ?

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: le Coran dit explicitement qu'il a été mis par écrit du vivant de Mohamed sur des parchemins
Anoushirvan a écrit: Le Coran fait état d'une polémique sur l'utilisation de la langue arabe à des fins religieuses, mais ne dit rien de particulier sur son système d'écriture, si ce n'est qu'il mentionne juste sa mise par écrit
 C'est, semble-t-il, un point-clef de votre raisonnement. Pouvez-vous préciser à quel(s) verset(s) vous faites allusion ?

Sur la mise par écrit :

52.2 Et par un Livre écrit
52.3 Sur un parchemin déployé!

80.11 N´agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel
80.12 quiconque veut, donc, s´en rappelle
80.13 consigné dans des feuilles honorées
80.14 élevées, purifiées
80.15 entre les mains d´ambassadeur de scribe (safaratin)


A noter que la traduction du verset 80.15 que l'on trouve classiquement est particulièrement mauvaise. Les anciens lexiques indiquent pour le verbe safara : "écrire" au sens d'activité du scribe.

Sur la polémique concernant l'utilisation de l'arabe :

16.103 Et Nous savons parfaitement qu´ils disent: "Ce n´est qu´un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien clair

26.195 en une langue arabe très claire.

41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.



-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: L'idée que Dieu aurait envoyé un prophète prêcher au milieu du désert est un non-sens théologique !
Voilà qui n'est pas pour moi un argument : c'est un choix subjectif de votre part, rien d'autre. Vous en avez le droit... mais ça n'engage que vous.

C'est un argument théologique, non un argument historique. Il n'a peut-être pas sa place dans cette section, mais puisque vous m'avez demandé pourquoi je ne tenais pas particulièrement au Hedjaz comme lieu d'origine du Coran...


-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: le Coran parle d'émigration. Il y a seulement 400 km entre la Mecque et Médine, il est excessif de parler d'émigration dans ce cas
Pourquoi ?

Même région, même peuple, même langue, trajet qui se fait en quelques jours de cheval à l'époque.[/quote]

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 7:19

Anoushirvan a écrit:J'ai un point de vue légèrement différent de la question. Je considère la théorie la mieux corroborée par les faits, comme cela se fait en sciences
"Pour qu’une théorie soit considérée comme faisant partie des connaissances établies, il est habituellement nécessaire que celle-ci produise une expérience critique, c’est-à-dire un résultat expérimental non prédictible par une autre théorie établie"...

Anoushirvan a écrit:Que sait-on du Hedjaz avant l'Islam, et indépendamment de la tradition islamique ?
Bien peu de choses. Mais ça n'en fait pas une terre "vierge de tout" pour autant.

Anoushirvan a écrit: Même région, même peuple, même langue, trajet qui se fait en quelques jours de cheval à l'époque.
C'est sûr, ce n'est pas le "Grand Dérangement", mais lorsqu'on est dans le discours religieux, la force des symboles ne dépend pas toujours de leur ampleur réelle pour un regard extérieur.

Anoushirvan a écrit: C'est un argument théologique, non un argument historique. Il n'a peut-être pas sa place dans cette section, mais puisque vous m'avez demandé pourquoi je ne tenais pas particulièrement au Hedjaz comme lieu d'origine du Coran...
...Il était utile de clarifier vos critères, en effet. Ce point n'a en effet pas sa place dans cette section, mais ça ne signifie pas que vous ayez raison ou tort : c'est juste un élément de votre avis qu'il sera inutile de débattre ici.
Merci également d'avoir préciser les éléments qui vous font parler d'un texte déjà mis par écrit :jap:

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 3 Déc - 18:18



Le Coran, dans son contenu, se rattache cependant quand même au passé sudiste : n'oublions pas que l'expression "ar-Rahman ar-Rahim" est typiquement sudiste ; c'est au Yémen qu'on retrouve l'équivalent.

" 0 Seigneur! Dieu Miséricordieux, Clément et Compatissant ! " est-ce sudiste à votre avis ?


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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 18:26

da_niel a écrit:" 0 Seigneur! Dieu Miséricordieux, Clément et Compatissant ! " est-ce sudiste à votre avis ?
Il n'est pas question de mon avis, mais de l'expression arabe et des données épigraphiques en notre possession.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 3 Déc - 18:39

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:" 0 Seigneur! Dieu Miséricordieux, Clément et Compatissant ! " est-ce sudiste à votre avis ?
Il n'est pas question de mon avis, mais de l'expression arabe et des données épigraphiques en notre possession.

L'expres​sion(scripturaire) se rapproche plus du Coran que celles, épigraphiques du Yémen . C'est un quasi calque de la basmala. Non arabe péninsulaire.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 19:28

Etant donné que ma remarque "l'expression 'ar-Rahman ar-Rahim' est typiquement sudiste" fait référence à des messages postés sur un autre fil de discussion de ce forum, je vous déjà propose de prendre connaissance (si ce n'est déjà fait) de cet article : http://www.persee.fr/doc/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1512

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 19:53

J'ai, de plus, récemment fait l'acquisition de cet ouvrage paru l'an dernier : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503551159-1

Voici les pages nous intéressant (désolé pour le flou, je n'ai pas envie de casser la reliure d'un ouvrage tout neuf ;) ) :
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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 3 Déc - 21:26

Il semble qu'on reste loin du quasi calque de la basmala que je vous ai présenté. Antérieur, non arabe. Il est parfaitement possible que cette basmala dans le texte coranique soit un ajout vu son statut ; elle n'est pas considérée comme un verset dans le BNF 328 et le palimpseste de Sana (Déroche 2016). En témoigne le palimpseste où il est indiqué au lecteur par le scribe de ne pas lire la basmala dans Q 9 alors qu'il l'a écrite (Déroche, cours du Collège de France, 7.1.16).

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Dim 4 Déc - 5:56

da_niel a écrit:(Déroche, cours du Collège de France, 7.1.16)
Avec le lien, c'est mieux : https://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/course-2016-01-07-14h00.htm ;)

da_niel a écrit:Il semble qu'on reste loin du quasi calque de la basmala que je vous ai présenté
Alors vous n'avez pas lu avec une attention suffisante ce que je vous ai donné à lire.
Dans la Basmala, nous avons le nom "Rahman" qui est LE nom divin utilisé par les monothéistes du Sud.
- L'usage de "Au nom du Rahman" est clairement attesté dans les sources sudistes, qu'elles soient plutôt juives, chrétiennes, ou simplement "rahmanistes"
- L'usage de l'expression équivalente à "ar Rahman ar rahim" est attestée également : Rhmn(n) mtrhm(n)
...bref, la seule différence avec le Coran, c'est l'absence de l'utilisation de "Allah"

Mais je vous en prie, argumentez sur votre "quasi-calque" : vous avez des sources syriaques l'employant ?

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 16:31

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