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Adhérer ou non à une religion?

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Lun 16 Mai - 16:47

Les deux maladies des yeux athéisme et religion avec Jean-Yves Le loup




Salam
Nous sommes très sollicité pour lire voir ou écouter des textes des émissions ou des vidéos jusqu'à une certaine saturation.
Une de plus !? Celle-ci m' a particulièrement parlé. Accessible, elle recoupe beaucoup de débats,  que nous avons eu ici ces dernières années, parmi les meilleurs , ceux qui suscitent des frottements constructifs.. Il y est question entre autre  de religion et d’athéisme, de  Nietzsche et de  Maître Eckhart , d'apophatisme et de dogmes ... et même de Dieu.

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MISE AU POINT (SUITE)

Message  Roque le Lun 16 Mai - 20:01

Yahia a écrit:A propos de la distinction entre la Vérité et la vérité ou les vérités, il n'y a a pas de confusion en moi. ce débat est celui qui a fondé la Philosphie Grecque, avec Platon qui a essayé de déterminer ce qui pouvait fonder un discours Vrai. Dès le départ il y une recherche philosophique de l'Universel et du constant. L'ont-ils réussie ?
La formulation même de la question de la " vérité " a fluctué aux cours des siècles. Et d'après ce que je lis dans le lien qui suit, l'évolution de cette conception pourrait se développer. La formulation actuelle - athée ou non - pourrait ne pas être définitive. A lire les multiples subtilités et changement d'angle du questionnement sur la " vérité " (je ne parle pas de la réponse à la question) - on ne peut être que surpris et admiratif. Chaque époque produit des penseurs " géniaux " qui savent voir les questions les plus anciennes avec un oeil neuf :
:arrow: http://www.publicroire.com/hokhma/divers/article/quest-ce-que-la-verite-orientations-bibliques-dans-le-debat
Yahia a écrit:Je constate que certains des résultas de cette recherche ont été repris ensuite par les chrétiens, qui ont associé certaines  conceptions platoniciennes à leurs conceptions chrétiennes.
C'est vrai et c'est faux - comme l'explique bien le lien ci-dessus, justement. Le questionnement sur la " vérité " pour les chrétiens a deux sources historiques : une approche philosophique (grecque) et une approche biblique (juive). Jusqu'à la fin du Moyen Age (Thomas d'Aquin), la pensée grecque a eu une bonne réputation, mais depuis quelques siècles la réflexion métaphysique n'a plus bonne presse et n'intéresse plus personne. Même les chrétiens se détachent de cette pensée grecque. L'une de mes professeures au Collège des Bernardins m'avait signalé, au détour d'une remarque, que ce virage pourrait avoir eu lieu avec Guillaume d'Ockham avec la querelle des universaux. Je n'y connaissais rien, mais j'ai tenté de m'y intéresser - et uniquement pour cette raison, la génèse de l'athéîsme moderne et son impact sur le christianisme :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

J'ai pu constater que j'étais d'accord avec Guillaume d'Ockham sur le fait que les universaux du langage soient utilisés n'impliquait pas nécessairement que ces universaux aurait une " réalité substantielle ", comme il disait (c'est à dire " existeraient réellement "). Mais son raisonnement a plusieurs failles et en premier lieu une certaine " schizophrénie " = Dieu protéïforme (donc : fuyant l'homme) et arbitraire, du côté de la théologie + empirisme radical, du côté des connaissances humaines (science). Une autre faille importante dans son raisonnement se trouve dans le fait qu'il ne s'est pas posé la question de " Qu'est-ce qui est réel ? " de façon assez radicale. C'est la question du mythe de la caverne de Platon. Il s'est contenté de l'empirisme radical sans voir si cet empirisme était en mesure de démontrer une " réalité ". Et surtout, d'examiner la question de savoir si cet empirisme radical menait à la connaissance de la même réalité que celle visée par les grecs anciens ! La réponse est évidemment non, on ne parle pas du tout de la même chose ! Il ne s'est pas non plus posé la question de savoir comment et surtout : " qui " pourrait répondre à cette question radicale. Si on parvient à bien comprendre la question (... ce qui sera évidemment difficile pour le partisan de l'empirisme radical) ... on peut voir que personne ne sera jamais en mesure de répondre à cette question (à une exception près cependant ! Trouver la réponse à cette question, c'est sortir de l'impasse où s'est fourrée la scolastique et Guillaume d'Ockham avec !). J'ai ouvert le sujet, mais cela n'inspire pas grand monde. Je n'ai pas assez travaillé (et mes connaissances en philo sont très limitées) pour formuler ma réponse à cette question clé.

Donc dire que la conception chrétienne de la vérité découle de la problématique de Platon est - aujourd'hui plutôt faux et je tire ceci du premier lien ci-dessus (avant dernier paragraphe) :
La compréhension scripturaire ne coïncide avec aucune des grandes doctrines philosophiques, mais la distance varie.

Dans l'Evangile de Jean - qui est pour moi dans la droite ligne de l'Ancien Testament - comme je l'ai dit plus haut on peut se retrouver à l'opposé de la conception philosophique assez partagée par nos contemporains sécularisés. Je mets dans un spoiler ce que je disais plus haut qui est certes pas très fouillé, assez réducteur de l'évolution de la pensée des chrétiens, mais qui souligne une voie d'échappement complet à la problématique grecque - laquelle serait celle des chrétiens, selon vous. Si vous lisez attentivement ce que j'appelais Vérité (a) et vérité (b), cela n'a aucun rapport avec ce dont vous parlez plus haut : " A propos de la distinction entre la Vérité et la vérité ou les vérités " dans la pensée grecque ou chez Platon. Je ne crois pas faire non plus la moindre confusion.

Spoiler:

En lisant cela, je me suis immédiatement dit : « A quoi peut bien servir cette démonstration concernant la Vérité (a) en utilisant un raisonnement par la vérité (b) ? » Je veux dire que Vérité (a) et vérité (b) n’ont pas grand-chose à voir. En effet pour penser ce problème, il ne faut pas perdre de vue que la vérité (b) multiple et la Vérité (a) d'origine divine s'opposent pratiquement sur de nombreux aspects. D'un côté, l'approche philosophique produit une notion de vérité (b) qui peut être " fragmentée ", qui appartient à chaque individu et qui est exclusivement intellectuelle. D'un autre côté, l'approche scripturaire (Bible) produit une notion de Vérité (a) qui est une sorte de phare ou de source, non divisible, qui n'appartient qu'à Dieu et qui est bien autre chose qu'intellectuelle. Cette opposition est très apparente dans : " Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. " (Jn 16, 13-14) La Vérité (a) - ici johannique - n'est pas intellectuelle, c'est plutôt l'accès à un monde nouveau où nous conduit l'Esprit Saint et - en même temps ce n'est " rien de nouveau ", rien de nouveau par rapport à ce " tout " qui nous est déjà donné définitivement en Jésus-Christ. Cette notion de Vérité (a) de source divine est par elle-même et très consciemment une aporie ( http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/temps-pascal/septieme-semaine/vendredi/3016-il-vous-conduira-jusqua-la-verite-tout-entiere.html ). Mais pour les chrétiens, c'est bien cette approche scripturaire qui fonde cette notion de Vérité (a) des croyants et non l'approche philosophique présente également dans l'Evangile de Jean : c'est celle de Ponce Pilate (Jn 18, 38) .

Votre raisonnement m’est donc d’emblée apparu  spécieux.


Maintenant que j'y pense ... cette conception scripturaire de la " vérité " : en même temps ubiquitaire, universelle et singulière, pas exclusivement intellectuelle et cependant unique a une parenté avec l'action de l'Esprit Saint, l'esprit de vérité dont parle encore l'Evangile de Jean. La Pentecôte est la réalisation de " l'unité dans la diversité ", le remède à l'éparpillement et à la paralysie (l'entropie qui mine toutes nos projets et sociétés) de la Tour de Babel.

Faisant écho à ce qui est dit sur un autre sujet (Rabindranath Tagore), ce qui nous parvient n'est pas une " connaissance " à proprement parler, mais une " révélation ", c'est à dire quelque chose d'apparenté à une " connaissance " mais qui a sa source " de l'autre côté du voile ". Nous pouvons en saisir les fruits sans nécessairement " connaître " la racine, donc il y a une dialectique possible entre " connaissance " et " inconnaissance ", entre " vérité " et " illusion " (même dans el christianisme, à mon avis).

Si vous maintenez votre point de vue, la Malentendu 2 demeure (la confusion des langues).

Roque

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Yahia le Mar 17 Mai - 11:35

Roque a écrit:
Donc dire que la conception chrétienne de la vérité découle de la problématique de Platon est - aujourd'hui plutôt faux
Je n'ai jamais dit cela: je n'ai jamais prétendu qu l'un découlait de l'autre. J'ai parlé de reprise de certains thèmes, et concepts, et de compatibilité.
Roque a écrit:
et je tire ceci du premier lien ci-dessus (avant dernier paragraphe) :
La compréhension scripturaire ne coïncide avec aucune des grandes doctrines philosophiques, mais la distance varie.
"Coïncide", évidemment pas, je ne l'ai pas dit. Mais les efforts pour faire rapprocher l'une de l'autre sont énormes et manifestes ( tant de la part de chrétiens que de celle des musulmans à leur âge d'or) . De mon côté, je tire cela de Saint-Thomas D'Aquin et de néo-thomistes qui ont perduré à Louvain au moins jusque dans les années 1960.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/questionsdisputees/questionsdisputeessurlaverite.htm


Roque a écrit:
... la problématique grecque - laquelle serait celle des chrétiens, selon vous.
Encore une fois je n'ai jamais dit cela. Encore une fois, vous critiquez les idées des autres en me les imputant.
Par contre, sur leur proximité, sur la compatibilité , et sur les tonnes de littérature théologique chrétienne s'appropriant des concepts de la Philo Grecque, je vous renvoie à mon lien plus haut, entre mille autres.

Roque a écrit:
En lisant cela, je me suis immédiatement dit : « A quoi peut bien servir cette démonstration concernant la Vérité (a) en utilisant un raisonnement par la vérité (b) ? » Je veux dire que Vérité (a) et vérité (b) n’ont pas grand-chose à voir.
C'est assez confus comme expression. Il vaudrait mieux parler dans un cas de Vérité, dans l'autre de doxa. Et dire que l'une n'a rien à voire avec l'autre est une méconnaissance totale tant au plan philosophique qu'au plan théologique des liens intimes qui les unissent et de la hiérarchie entre elles.
Roque a écrit:
En effet pour penser ce problème, il ne faut pas perdre de vue que la vérité (b) multiple et la Vérité (a) d'origine divine s'opposent pratiquement sur de nombreux aspects.
Pour penser ce problème, il ne faut pas perdre de vue l'unité de tourte chose. Vous vous épuisez à séparer ce qui est uni.
Roque a écrit:
D'un côté, l'approche philosophique produit une notion de vérité (b) qui peut être " fragmentée ", qui appartient à chaque individu et qui est exclusivement intellectuelle. D'un autre côté, l'approche scripturaire (Bible) produit une notion de Vérité (a) qui est une sorte de phare ou de source, non divisible, qui n'appartient qu'à Dieu et qui est bien autre chose qu'intellectuelle.

Déjà, dire que l'approche philosophique "produit" une notion de vérité qui appartient à chaque individu est aussi "censé" de le dire de l'approche religieuse. Chacune des deux approche tend vers l'universalité. Quant aux résultats dans les deux approches, l'histoire et la sociologie sont suffisamment éloquents pour constater les fragmentations individuelles et collectives.

Donc dans Votre vocabulaire, La vérité dite "b" est en réalité la doxa (condamnée par les philosophes grecs, je le rappelle). Vous omettez que ces même philosophes n'y accordaient pas d'importance et cherchaient le moyen de découvrir une Vérité stable et Universelle. Qu'ils y soient parvenus ou non, cette omission est d'autant plus fâcheuses que les théologien chrétiens se sont basés sur ces recherches pendant  près de 2000 ans pour conforter leur théologie, même si j'admets bien volontiers que la base non rationnelle, scripturaire, entre autres, se trouve ailleurs.
Roque a écrit:
Mais pour les chrétiens, c'est bien cette approche scripturaire qui fonde cette notion de Vérité (a) des croyants et non l'approche philosophique présente également dans l'Evangile de Jean : c'est celle de Ponce Pilate (Jn 18, 38) .

Encore une erreur de votre part: Ponce Pilate ne fait là qu'une question de type sceptique: c'est loin d'être  le courant majoritaire de la philosophie grecque ni ultérieure. D'autre part, les deux approches, philosophique et purement spirituelle ne sont pas incompatibles dans la tradition catholique millénaire (sauf dans votre esprit apparemment ?).  Par contre chez les Témoins de Jéhovah et les salafis, il en va tout autrement. Mais je ne dois pas vous ravaler à ce rang , je suppose ?
Roque a écrit:
Votre raisonnement m’est donc d’emblée apparu  spécieux.
Spécieux=Qui est destiné à tromper, à induire en erreur; qui repose sur un mensonge.
Merci du compliment
Je pense que vous devriez expliciter mon raisonnement réel, et non pas celui que vous lisez entre les lignes ou par-delà mon épaule.


Maintenant, au total, votre discours se résume peut-être à sortir du strict intelligible,et à décréter que l'intellect humain ne peut produire que des doxa, que vous dénommez "vérités b", et non la Vérité, laquelle serait inaccessible par l'intellect ? Il serait assez simplificateur , pour ne pas dire plus, et dangereux. Si c'était réellement le cas n'essayez pas de convaincre par des mots et contentez-vous de prêcher dans votre paroisse . Mais je ne pense pas que cela soit réellement ce que vous pensez, vous êtes plus fin que cela, mais emporté dans votre pente polémiste et votre souci de défendre non votre foi, mais ce que je dois bien appeler votre idéologie. Oui, les malentendus s'accumulent bien entre nous.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Mer 18 Mai - 20:56

J'ai essayé de dire trois choses :
1. Dans la Bible et dans le christianisme il y a une conception de la vérité qui n'a pas de rapport obligatoire avec la construction philosophique grecque ;
2. L'ancien cadre de référence grec ne servira plus à grand chose en philosophie chrétienne, car il est totalement décrédibilisé et désormais incompréhensible pour nos contemporains. Une rupture définitive a été réalisée dès le 15ème siècle avec Guillaume d'Ockham sur la question de la " Réalité " lors de la querelle des universaux. (Je suis convaincu que d''autres ruptures définitives ont eu lieu par la suite sur les questions de " Dieu ", de la " Vérité ", etc ... rendant dans plusieurs cas une Vérité - à la fois - unique, universelle et singulière totalement inconcevable) ;
3. Les chrétiens devront trouver une nouvelle approche pour exposer leur conception de la vérité et être compris. A la fin, il est peut-être salutaire de cesser de concevoir la Vérité Unique, Universelle et Singulière proposée par le Père - non comme une pensée descendue " toute armée de la cuisse tête de Jupiter " - mais, peut-être plutôt, comme la matrice maternelle génératrice du Logos et comme l'attraction vitale du point Oméga - créées l'une et l'autre par Dieu.

Et patatras, je me retrouve devant un nouvel imbroglio. Assez décourageant !

Yahia a écrit:
Roque a écrit:
Donc dire que la conception chrétienne de la vérité découle de la problématique de Platon est - aujourd'hui plutôt faux.
Je n'ai jamais dit cela: je n'ai jamais prétendu que l'un découlait de l'autre. J'ai parlé de reprise de certains thèmes, et concepts, et de compatibilité.
Yahia a écrit:
Roque a écrit:et je tire ceci du premier lien ci-dessus (avant dernier paragraphe) :
La compréhension scripturaire ne coïncide avec aucune des grandes doctrines philosophiques, mais la distance varie.
"Coïncide", évidemment pas, je ne l'ai pas dit. Mais les efforts pour faire rapprocher l'une de l'autre sont énormes et manifestes ( tant de la part de chrétiens que de celle des musulmans à leur âge d'or) . De mon côté, je tire cela de Saint-Thomas D'Aquin et de néo-thomistes qui ont perduré à Louvain au moins jusque dans les années 1960.

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/questionsdisputees/questionsdisputeessurlaverite.htm
Yahia a écrit:
Roque a écrit:
... la problématique grecque - laquelle serait celle des chrétiens, selon vous.
Encore une fois je n'ai jamais dit cela. Encore une fois, vous critiquez les idées des autres en me les imputant.
Par contre, sur leur proximité, sur la compatibilité , et sur les tonnes de littérature théologique chrétienne s'appropriant des concepts de la Philo Grecque, je vous renvoie à mon lien plus haut, entre mille autres.

Je vous présente mes excuses pour toutes ces choses " que je vous ai fait dire et que vous n'avez pas dites ".

Ceci étant, il ne faudrait abuser du procédé - d'autant que mon paragraphe d'introduction montre que je ne contredis vos affirmations que pour l'époque contemporaine ... je vous laisse dire tout ce qui vous paraît juste pour ce qui est antérieur au 16ème ou 17ème siècles. Si l'UCL a choisi de rester au Moyen Age cela ne change rien au fait que cette pensée thomiste " ne sert plus à rien " - même si elle a été en son temps " géniale ", dans le cercle limité de quelques pays occidentaux.

Yahia a écrit:
Roque a écrit:
En lisant cela, je me suis immédiatement dit : « A quoi peut bien servir cette démonstration concernant la Vérité (a) en utilisant un raisonnement par la vérité (b) ? » Je veux dire que Vérité (a) et vérité (b) n’ont pas grand-chose à voir.
C'est assez confus comme expression. Il vaudrait mieux parler dans un cas de Vérité, dans l'autre de doxa.
Oui, c'est confus. Mais je ne faisais, avec mon premier lien, allusion qu'à l'historique de la pensée philosophique, c'est à dire à la succession des théories de la vérité, rien à voir avec le couple vérité/doxa. Un autre lien qui donne une idée de ce dont je voulais parler :
:arrow: http://www.maphilo.net/verite-cours.html
Yahia a écrit:
Roque a écrit:Votre raisonnement m’est donc d’emblée apparu  spécieux.
Spécieux =Qui est destiné à tromper, à induire en erreur; qui repose sur un mensonge.
Merci du compliment.
Non, le mot " spécieux " (dont l'étymologie signifie apparence) a le sens d'une pertinence, d'une justesse ou d'une logique apparentes, mais cette erreur ne provient pas nécessairement de la volonté de tromper. Par contre si on veut souligner la volonté de tromper, ce sont des mots comme " captieux " ou " fallacieux ", etc ... qui seront utilisés.
Qui a une apparence de vérité et de justice, mais qui n’en a, effectivement, que l’apparence.
:arrow: https://fr.wiktionary.org/wiki/sp%C3%A9cieux
Qui est susceptible de tromper, de faire illusion par son apparence de vérité, de logique.
:arrow: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sp%C3%A9cieux_sp%C3%A9cieuse/74083
Dans le sens latin, qui est le sens propre. Qui a une belle apparence. Qui a une apparence de vérité et de justice.
:arrow: http://www.littre.org/definition/sp%C3%A9cieux
Qui a une apparence de vérité et de justice, mais qui n’en a que l’apparence.
:arrow: http://dicocitations.lemonde.fr/dico-mot-definition/128505/specieux.php

POUR QUE LE MALENTENDU DEMEURE :

Mon point de départ semble minuscule, c'est vrai. C'est votre argumentation d'une affirmation de mister be : " Pour moi la vérité est universelle ". Comme je l'ai déjà dit plus haut, avec sa propre conception d'une Vérité à la fois universelle et singulière (qui est aussi ma conception), il ne se contredit pas. Par contre, vous, vous y voyez une " contradiction " ... Mais avec quoi ? Avec une conception de la vérité qui n'est pas la sienne, bien évidemment ! Donc votre argumentation quelque soit sa logique et son apparence n'est pas pertinente, ce qui signifie également qu'elle est spécieuse ou un faux semblant d'argumentation - dans le sens des défintions données ci-dessus - non par volonté de tromper - mais parce que vous croyez voir une " contradiction " qui n'est pas chez lui, mais que vous introduisez, vous, dans le débat. Pour vous en convaincre, je vous cite mon paragraphe que vous avez tronqué :
Votre raisonnement m’est donc d’emblée apparu  spécieux. Vous surfez - peut-être sans vous en rendre bien compte sur l’homonymie - de notions différentes. Il y a une rupture profonde épistémologique ou de l’horizon philosophique entre ceux qui croient à la Vérité (a) de source divine et ceux qui croient à la vérité (b) multiple et humaine et il me semble assez vain de raisonner, de tenter de colmater ou de corriger l’une (Vérité (a) par l’autre (vérité (b). C’est du temps perdu !

La seule solution, si on en cherche une, est de situer la rupture épistémologique ou le changement de paradigme. Je dis cela maintenant avec des mots un peu prétentieux - mais croyez moi ou non : tout croyant vivant réellement au plus près de se foi sent intuitivement que ce monde sécularisé lui parle d'autre chose que de ses vraies convictions quand on lui agite ces notions " nouvelles " révisées au filtre de l'universalité laïque. Ce sont des ersatz qui ne les trompent pas ! C'est pourquoi une mystique (une vraie) de ma connaissance appelle l'athéîsme : " le continent sans racine ". Je pense qu'on peut pratiquement dire à peu près la même chose de notre monde sécularisé, " laïcisé ".
Je ne sais pas si je suis capable de reproduire les vraies nuances et significations de la pensée grecque, mais je suis tenté de dire ceci : " les sociétés athées ou sécularisés sont plongées depuis leur naissance dans la doxa " - j'entends par là l'opinion issue du consensus mou et des modes fluctuantes de chaque temps. Cependant elles sont sans cesse à l'oeuvre pour faire la leçon à ceux qui croient encore à une Vérité une, universelle et singulière. Ce n'est une petite contradiction, car ces sociétés essaient de corriger et de contrer une notion dont elles ont nié l'existence jusqu'à en perdre l'intuition fondatrice, le sens, l'articulé logique. Elles ne voient plus à quoi peut servir cet objet rationnel !

Ca c'est une des variantes du Malentendu 2. Il est essentiel qu'il perdure - car c'est le mécanisme principal du dialogue de sourds qui nous lie !


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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Dim 22 Mai - 20:48

Idriss a écrit:Les deux maladies des yeux athéisme et religion avec Jean-Yves Le loup
En écho à la vidéo de Jean Yves Le loup sur Nietzsche et Eckhart , deux textes qui donnent à penser. Sans commentaire développé.
Nietzsche a écrit:« La notion de « Dieu »  a été inventée comme antithèse de la vie - en elle se résume, en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, véné¬neux, calomniateur, toute haine de la vie.

La notion d'« au-delà», de « monde-vrai » n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'il y ait - pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche !

La notion d'« âme », d'« esprit » et, en fin de compte, même d'« âme immortelle », a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade - « sacré » - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance ! Au lieu de la santé, le « salut de l'âme » - je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption !

La notion de « péché », a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de « libre arbitre », pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature.
»
Nietzsche, Ecce homo, Pourquoi je suis un destin, § 8.
http://la.parenthese.pagesperso-orange.fr/la%20notion%20de%20dieu.htm
Dans son livre Jean-Yves Leloup compare ces affirmations de Nietzsche avec ce que disent vraiment les Evangiles. Il montre les fausses interprétations de Nietzsche. Comment Nietzsche a-t-il pu profèrer des affirmations si contraires aux Evangiles ? Jean-Yves Leloup répond : sans doute en raison de l'affaiblissement de Nietzsche, lequel perdra la raison l'année suivante.
Eckhart a écrit:« Libre en second lieu est l’homme qui ne sait rien. Nous avons dit parfois que l’homme devrait vivre comme s’il ne vivait ni pour lui-même, ni pour la vérité, ni pour Dieu. Mais maintenant nous parlons autrement et nous irons plus loin en disant : pour arriver à cette liberté, l’homme doit vivre de telle manière qu’il ne sache pas même qu’il ne vit ni pour lui-même, ni pour la vérité, ni pour Dieu.
Bien plus : il faut qu’il soit à tel point vide de tout son propre savoir qu’il ne sache, ni ne connaisse, ni ne sente que Dieu vit en lui. Plus encore, il fait qu’il soit vide de toute connaissance qui pourrait encore vivre en lui. Car lorsque l’homme se trouvait encore dans l’art éternel de Dieu, rien d’autre que lui ne vivait en lui ; ce qui vivait là, c’était lui-même. Aussi disons-nous que l’homme doit rester aussi vide de son propre savoir qu’il le faisait au temps où il n’était pas encore. Qu’il laisse Dieu opérer ce qui lui plaît ; lui n’a qu’à rester vide.
»
Sermon 52 de Maitre Eckhart.
https://books.google.fr/books?id=GMFjCwAAQBAJ&pg=PT62&lpg=PT62&dq=eckhart+libre+en+second+lieu,+l%27homme+qui+ne+sait+rien&source=bl&ots=dYZ4vcHHrs&sig=tX2_77Fbz5uAV-IU7V7mA_UQbzc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwipqbaFmO7MAhWBbhoKHb9_DcYQ6AEIKDAC#v=onepage&q=eckhart%20libre%20en%20second%20lieu%2C%20l'homme%20qui%20ne%20sait%20rien&f=false
Jean-Yves Leloup pense " qu'il faut tenir les deux bouts " : théologie positive et en même temps théologie apophatique (comme le texte ci-dessus). Mais l'expérience de Dieu n'est pas dans cette conception des choses, elle est bien au delà de la pratique assidue et totalement détachée, toujours au delà ... jusqu'à ce que survienne ce lâcher prise radical que nous ne pouvons ni décrire, ni commander. Et même cette expérience de la manifestation de Dieu n'est pas Dieu !

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Jeu 26 Mai - 13:05

Mais l'expérience de Dieu n'est pas dans cette conception des choses, elle est bien au delà de la pratique assidue et totalement détachée, toujours au delà ... jusqu'à ce que survienne ce lâcher prise radical que nous ne pouvons ni décrire, ni commander. Et même cette expérience de la manifestation de Dieu n'est pas Dieu !

Mais qu'est-ce que vous avez tous à rechercher Dieu? Nietszche a raison, et je pense que le plus bel hommage que l'on puisse rendre à Dieu c'est de vivre ici et maintenant en tentant de rendre cette terre la plus belle possible.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Jeu 26 Mai - 13:55

gad a écrit:Nietszche a raison,
Jean-Yves Lelou pense justement que Nietzsche était très affaibli et n'avait plus toute sa raison lorsqu'il écrit Ecce Homo. Il deviendra dément l'année suivante. Si la pénicilline avait existé à son époque, la pensée de Nietzsche aurait sans aucune doute été très différente (on parle à son propos de paralysie générale (syphilis tertiaire ce qui signifie 10 à 15 ans d'évolution rampante) et de mélancolie .... Ses thèses naturalistes (on pense avec ses tripes) peuvent très bien être utilisées pour lui-même ... Le médecin et le croque-mort ont toujours eu le dernier mot et ce n'est pas près de changer ! :)

Au delà de cet argument " ad hominem" et plus profondément, sa pensée est déterminée par le rejet de la transcendance. S'il profère de telles contre-vérités sur le christianisme - c'est juste parce qu'il a perdu ou s'est affranchi du sens de la mesure et se croit tout permis - y compris le délire (c'est à dire : je vois des choses qui n'existent pas). J'ai lu ce livre, parmi d'autres, il y a très longtemps et j'étais resté sidéré sans comprendre d'où venaient de telles inepties. Maintenant, je vois ses convictions comme une conséquence logique et développée de cette rupture radicale avec la transcendance (avec Dieu, donc) et ça ne m'impressionne plus du tout. Je rejette tout ce magma erroné en bloc et sans aucune hésitation.
nRejeter la transcendance comme a priori, qu'est-ce d'autre qu'un postulat, qu'une option arbitraire traduisant une mauvaise digestion, un malaise personnel, une culpabilité pathologique, etc ... ? Cependant, chacun est libre de choisir, mais on est bien dans l'indémontrable, l'irrationel.

J'ai opté pour suivre mon intuition, ma cohérence et mon bonheur, mais avec un résultat différent : la foi !
gad a écrit:le plus bel hommage que l'on puisse rendre à Dieu c'est de vivre ici et maintenant en tentant de rendre cette terre la plus belle possible.
Une conviction encore de votre cru ? J'ai si souvent entendu ce genre contre vérité de la part mes proches que ça me donne envie de sourire. Ce n'est plus que du " vintage ", une platitude, un faux semblant ringard à mes yeux qui n'a besoin ni de démonstration, ni de réfutation. C'est juste nul ... une rhétorique creuse (je reste poli) surtout de la part de quelqu'un qui ne croit pas vraiment en Dieu ! J'ai vraiment eu des parents toxiques - qui m'ont fait expérimenter pas mal de " trucs pourris "- et je suis assez immunisé.
gad a écrit:Mais qu'est-ce que vous avez tous à rechercher Dieu ?
En effet, nous accordons notre âme attentive à quelque chose que, vous, vous ne " comprenez " pas, nous tournons le regard de notre coeur vers quelque chose que, vous, vous ne " voyez " pas. Jean Yves Leloup dit avec raison dans cette vidéo que l'étymologie de " athée " c'est celui qui est sans contemplation, sans vision. Alors si vous n'entendez pas, si vous ne voyez pas ... un conseil raisonnable : laissez tomber. Vivez tranquillement vos convictions comme si c'était les seules possibles. Mais que le ressentiment et votre culpabilité ne vous égarent pas : laissez ceux qui " voient " et qui " entendent ", laissez ceux qui veulent vivre la communion, l'espérance et l'ouverture vers l'Esprit de sainteté vivre leur vie !

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Sam 28 Mai - 9:42

Malheur à moi , je suis nuance

Nietzsche

Salam
Ce que j'ai retenu pour ma part du passage sur Nietzsche dans la vidéo  (et pour revenir au sujet )
La pensée de Nietzsche est comme une crise d'adolescence. La crise d'adolescence n'est pas une obligation comme la psychologie moderne a eu tendance à l'affirmer , mais  dans certaines circonstances c'est une nécessitée .
L'adolescence est un passage nécessaire mais l'on ne doit pas s'y arrêter... Nietzsche na pas réussit à dépasser cette étape pour certaines raisons ...

La religion toute puissante aux XIX éme siécle c'est le christianisme et Nietzsche à de bonnes raisons d'être en crise contre une institution toxique.
L'institution chrétienne de l'époque était particulièrement toxique  comme certaines familles peuvent l'être avec leurs enfants.  Ce révolter pour l'enfant , faire sa crise peut être une question de survie .
Beaucoup d'ado y laissent des plumes, parfois la vie. Beaucoup d'adultes qui n'ont pu réaliser se passage le paye chèrement dans leur vie d'adultes.

Faut-il pour autant remettre en question la famille en tant qu'institution? doit-on se passer  ou non d'une d' une religion?


Familles, je vous hais
André Gide

Dans le sujet ouvert ici il y a à la base ce rejet Nietzschéen de la religion . Dire Nietzsche était fou , circuler il n' y a rien à voir,  me semble un peut court. La sainte mère L’Église et le saint père n'étaient pas des parents modèles...En particulier la religion en tant qu'institution  infantilise ses croyants, brises leurs élans créatif ou leurs désirs d'émancipation et de liberté par peur de perdre son emprise sur eux .
Si injustes que peuvent être souvent  les critiques de Nietzsche  à l'encontre de la religion , la démarche n'en est pas pour autant illégitime .  Les ado ont souvent des argumentaires erronés, voir naïf  qui font sourire les adultes, mais les adultes ne perçoivent pas la dynamique qui est à l’œuvre alors que eux sont sclérosé dans leurs certitudes , certitudes qui si ils s'y arrêtaient 2 secondes   en percevraient l’absurdité.


Vos enfants ne sont pas vos enfants
Gibran Khalil Gibran

Pour autant l'enfant ne peut se passer d'un cadre familiale pour grandir . La famille en tant qu'institution est une institution sacrée et nécessaire ... L'enfant grandi avec , parfois contre . Dans certains cadre familiale    si le bénéfice contrainte est négatif , voir toxique  l'enfant doit sauver sa peau .
D'un autre coté la famille sans cadre ou les parents sont à peine  des potes , sans assumer le rôle parfois difficile et peu gratifiant d'éducateur  peut se révéler tout aussi toxique.
De plus dans l'adolescence il y a des prises de risques et l'adulte à le devoir de protéger ses enfants.  

Laisse pas trainer ton fils si tu veux pas qu'il glisse
Le laisse pas chercher ailleurs, l'amour qu'y devrait y avoir dans tes yeux
NTM

Il y a de mauvais parents , mais il y a aussi des ados vraiment pénibles et tyranniques .
Le XX éme sicle occidental trouve Nietzche très moderne, et pour cause :  notre société glorifie de plus en plus des adulescents , adulescents  qui rejettent la religion , mais dans une critique toute superficielle, dans ce qu'ils perçoivent juste comme une contrainte et une limite à leur soif de consommation sans fin. En même temps jamais le malaise n' a été aussi grand il me semble car la quête d'un absolu est inhérent à la condition humaine . L'appel à la transcendance est toujours là mais en face il n' y a pas grand  chose pour l'assouvir , des sectes , des mouvement politiques type nationaliste ou identitaire, un peu, beaucoup  d'abrutissement  avec des drogues et de la consommation de masse pour saturer les sens , remplir le vide angoissant .

Adhérer a une religion n'est peut-être pas une obligation, mais croire que parce que l'on s'en est émancipé on  a dépassé la question est une illusion ...Tous reste à faire.
Quand à croire parce que l'on est émancipé que l'on est forcément supérieur à tous ceux qui sont resté avec , présomption toute adolescente.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 28 Mai - 14:58

Adhérer a une religion n'est peut-être pas une obligation, mais croire que parce que l'on s'en est émancipé on  a dépassé la question est une illusion ...Tous reste à faire.
Tout à fait mais cela rend libre de faire ce qu'il reste à faire.

Quand à croire parce que l'on est émancipé que l'on est forcément supérieur à tous ceux qui sont resté avec , présomption toute adolescente.
Bien sûr, se croire supérieur parce qu'émancipé serait semble-t-il un signe d'adolescence, mais l'émancipation un signe de maturité.
Maintenant dire qu'un fruit mûr est supérieur à un fruit vert ou à la fleur dont il est né serait évidemment absurde.

Voici maintenant un extrait d "Omale " un roman fantastique de Laurent Genefort. L'action a lieu à l'intérieur de sphère de rayon 159000000 kms au centre de laquelle brille un soleil équivalent au notre. Elle a été construite par des êtres soucieux de protéger les espèces vivantes et particulièrement les espèces conscientes dont les humains et les chiles. Les chiles sont de très haute taille et ressemble à des insectes.
A la surface interne de ce monde se sont développées des églises dont une qui ressemble fort à l'Eglise romaine épiscopale, qui soutient que le monde est plat et infini et que les chiles sont des démons dont la fréquentation fait perdre leur âme aux humains.
Au cours d'une expédition d'exploration, constituée d'humains, de chiles et d'Hodgquins, un des savants de l'expédition, Mariand, déjà âgé,  se sacrifie pour sauver un chile. Voici le dialogue entre Bessarion, un prêtre, membre de l'expédition et Forstine, un des autres membres humains:
Alors qu'ils remontaient dans le chariot, Forstine prit le moine à part: " Je pensais que tu aimais bien Mariand , Bessarion. Vous discutiez souvent au cours des repas." Bessarion baissa les yeux,
- J'ai pr!é pour que Dieu l'accueille malgré ce qu'il a commis.
- Il a sauvé Haka, c'est donc pour ça? Tu prends toujours Haka pour un démon." Le jeune homme était  atterré, mais il essaya de parler normalement:
- Tu as partagé ton repas avec lui, tu l'as entendu parler, tu l'as vu vivre parmi nous. Tu as bien dû te rendre compte qu'il n'est pas mauvais.......
- Je porte le deuil de l''homme, mais je sais que Mariand a succombé au démon, comme vous tous.
- Bon sang, est-ce qu'il n'y a pas une once de compassion en toi?"
Bessarion planta les yeux dans les siens, et sa voix se fit implacable:" Tu n'as donc rien compris? Vous avez ignoré le premier commandement, qui est de se garder du Démon.  Collaborer avec un Chile, c'est renier Dieu. Le problème, le seul problème au font c'est que les Chiles et les Hodgquins n'ont pas d'âme. Cette vérité dite, tout argument contraire est un blasphème. Cela ne m'a pas empêché de plaindre notre ami et de prier sincèrement pour le salut de son âme. Mais vous avez péché, et Mariand a été puni par la foudre divine."
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Dim 26 Juin - 13:58

Idriss a écrit:Première vidéo :arrow: https://vimeo.com/45363846  à 19 '

Dieu en tant que créateur est une création de sa créature dit en substance maitre Eckhart ...
dans Les deux maladies des yeux athéisme et religion  ( https://www.youtube.com/watch?v=mr9Wujwq2mw ) à 19 ' aussi  Jean-Yves Le loup  dit  Dieu c'est pas le barbu sur son nuage , c'est l'espace entre les 2 doigts  d'Adam et de son Créateur ...Adam semble sortir du doigt de Dieu , mais Dieu en tant que créateur sort aussi du doigt d'Adam...

Dogmatisme ...ou ou ....et et  théologie des épiphanies ... A 19 '  Verlinde fait  du dogmatisme théologique à l'égard du monisme orientale... mais .. réécoutez J-Y Le Loup

Que je tire de  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2896p25-bouddhisme-contemporain-et-religions-revelees-le-nirvana-avec-ou-sans-dieu#60624
Cher Idriss afin de reprendre cette conversation interrompue, j'ai - très tardivement - réussi à transcrire l'échange entre Frédéric Lenoir, Jean Yves Leloup et Leili Anvar entre 19mn45 et 26mn25 de la première vidéo.

Je ne retrouve pas littéralement que Maître Eckhart aurait dit que " Dieu en tant que créateur est une création de sa créature ". Il ne dit pas non plus que Dieu, Lui-même serait " l'espace entre les 2 doigts  d'Adam et de son Créateur " ou que " Adam semble sortir du doigt de Dieu , mais Dieu en tant que créateur sort aussi du doigt d'Adam...".

Comme le sujet est très, très pointu, j'ai pensé qu'il était préférable - plutôt que de ré-écouter seulement - de se fier à une transcription.

Frédéric Lenoir : « Est-ce que d’une certaine manière – (et là je viens après la critique de Nietzsche, on pourrait faire la  critique des religions dogmatiques) – est-ce que quand même d’une certaine manière toutes les religions, dites révélées, et là on n’est pas dans le taoïsme, on n’est pas dans le bouddhisme, on est dans le judaïsme, le christianisme et l’Islam – n’ont pas tendance,  à partir du moment où elles écrivent, où il y a des textes, etc.  … qui sont figés, à tomber dans une sorte d’idolâtrie qu’elles chercheraient à dénoncer. Parce qu’on dénonce les idoles pour parler du vrai et seul véritable Dieu, mais après on le fige dans le marbre avec un certain nombre d’attributs, et cetera.  Enfin et ce que ce n’est pas, à partir du moment où on écrit, on décrit Dieu entre guillemets ou même si on lui donne d’autres noms on n’est pas déjà dans quelque chose qui est faux, qui est trop limité, qui est partiel et  … qu’on parle d’une alliance entre un Dieu et un peuple, et cetera … est-ce qu’on n’est pas déjà dans une forme d’idolâtrie ».

Jean Yves Leloup : « On est dans une forme de théophanie, c’est l’être caché, le « deus absconditus », a voulu être connu et devenir « deus revelatus ». Donc ce … je dirais : la révélation nous révèle quelque chose qui est au cœur de l’être. Au cœur de l’être, il y a du don qui veut se manifester, qui veut se donner.

Mais ce qui est dommage, c’est qu’on idolâtre la manifestation et on oublie le manifesté. On idolâtre le phénomène et on oublie ce qui apparaît à travers ce phénomène et à ce moment-là, effectivement, on fait de la révélation une idole, mais alors que la révélation révèle l’absconditus, révèle ce qui ne peut pas être touché, connu, pensé. Le réel on ne le connaît qu’à travers les réalités. On a besoin d’une réalité pour connaître le réel. L’amour on ne le connaît qu’à travers un corps, une personne, une pensée, mais son essence nous échappe toujours. Elle est toujours en deçà, au-delà, mais on peut idolâtrer la forme à travers laquelle cela nous apparaît. Donc je ne sais pas si les religions monothéistes sont … sont à accuser. Je dirais … »

Frédéric Lenoir : « Je veux dire par là : est-ce qu’elles ne sont pas par essence dans notre regard … est-ce que par essence, elles ne sont pas dogmatiques parce qu’elles se prétendent posséder une révélation ».

Jean Yves Leloup : « Alors justement, là aussi, il faudrait s’entendre sur ce qu’on entend par un dogme. UN dogme c’est justement quelque chose qui normalement vient briser la raison, c’est un koan, un dogme. Le dogme de Chalcédoine quand on dit que Jésus Christ il est vraiment Dieu et vraiment homme, c’est pas raisonnable. Soit il est Dieu, soit il est homme, ça c’est la raison. « Ou, ou », ça c’est la raison. Mais « Et, et », là il y a quelque chose qui nous oblige à aller au-delà de la raison qui nous oblige à une metanoïa. Et personnellement, moi je prends le dogme non pas comme un arrêt de pensée, mais je dirais comme une invitation à aller au-delà de la pensée, au-delà de la pensée, au-delà du mental. Normalement, c’est ça la fonction d’un dogme, c’est de nous faire aller au-delà. Quand on dit que Marie est mère de Dieu, c’est une absurdité au niveau de la raison et pourtant ça va nous faire réfléchir sur cette matière, sur ce corps qui est capable de porter l’infini, qui est capable d’accueillir … je dirais : le fini est capable d’accueillir l’infini.

Donc, c’est pour ça que comment, je dirais, être dans une vision qui garde le sens de l’invisible : Dieu est Dieu, hein … et rien d’autre, que l’Absolu est l’Absolu et en même temps cet Absolu se fait connaître. Donc chaque chose est aussi adorable et que là je pense c’est la théologie, je sais pas, des épiphanies qui est un peu perdue et que on passe du créateur au créé, il manque le troisième, je ne sais pas comment dire ça, le tiers caché.
Hein … c’est comme … ah oui vous vous souvenez de … au Vatican, la … Michel Ange … oui c’est ça : les deux doigts … «

Leili Anvar : « La création … »

Jean Yves Leloup : « … Dieu et de l’homme … et ce qui est intéressant c’est qu’ils ne se touchent pas … et ce qui est intéressant c’est ce qu’il y a entre les deux doigts. Personnellement, pour, moi Dieu c’est pas le beau barbu, hein … et l’homme c’est pas le … Dieu c’est cet espace dans lequel, d’où apparaissent Dieu et l’homme, d’où apparaissent la religion, donc le nom de Dieu et où apparait l’homme, l’idée de l’homme et l’idée de Dieu, ce sont deux idées, deux pensées, hein … l’homme, ce qu’on appelle l’homme c’est une certaine représentation d’ondes sonores et qui vibrent à une certaine vitesse, l’être humain ça prend un visage, mais c’est une représentation et Dieu est une représentation, mais ce qui ...  l’espace, la pure conscience d’où apparaissent les deux doigts et les deux corps qui portent ce doigt … c’est peut-être là qu’il s’agit de le chercher le tiers caché. Le tiers caché c’est peut- être le « deus absconditus », le dieu caché … la présence … et à ce moment-là cela permet de ne pas idolâtrer ni le doigt de Dieu, ni le doigt de l’homme mais de les voir apparaître l’un et l’autre, en même temps d’ailleurs, hein c’est ce que dit Maitre Eckhart en même temps que nait l’homme, nait l’idée de Dieu, en même temps que la créature nait l’idée du créateur donc ce sont deux pensées qui naissent de ce silence, de cet obscur et lumineux silence et qu’est … qu’est ce qui est … on n’a pas de mot pour le dire ».

Leili Anvar : « En réalité est-ce qu’on ne peut pas dire que ce ne sont pas les religions qui sont dogmatiques , ce sont les hommes qui ont une tendance massive quel que soit le religion, quel que soit la pensée, quel que soit le temps historique dans lequel ils se trouvent à dogmatiser dans le sens mauvais du terme, évidemment pas dans la sens que vous avez évoqué … et aussi à se rigidifier et en fait, et voilà … et là voilà … et en fait ce n’est pas que les religions  je dirais que de nos jours c’est … il y a le dogme de la raison, alors qu’au départ la raison est quelque chose de très, très positif qui nous est donné pour comprendre la vérité et d’un coup au nom de cette raison qu’on idolâtre on cite le paradoxe c’est du faux. Effectivement  le principe de non contradiction est devenu une idole, un dogme alors que toute la mystique nous enseigne que c’est dans le paradoxe que réside précisément la vérité et ce n’est pas … Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous Frédéric quand vous dites que ce sont les religions … Je pense que les hommes, ils feront feu de tout bois pour servir leur nature qui est d’être idolâtre et dogmatique et que tout le travail consiste à casser cette chose en nous, en chacun de nous ».
J'avoue qu'il y a un style oral avec des : " je pense ... " ou des " je ne sais pas ... " ou des " peut-être ..." qui rendent l'écoute et la retranscription assez malaisées ...

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Dim 26 Juin - 14:35

Beau travail de transcription ...
Il parait que lors d'un échange oral presque la moitié des informations ne passent pas par le verbal, mais dans les intonations, le visuel.
Bref ce que j'avais apprécié dans cette conversation c'est trois personnes qui ont des points de vus légèrement différent échange dans la courtoisie et au final chaque point de vu mérite d'être entendu.

Roque a écrit:
Je ne retrouve pas littéralement que Maître Eckhart aurait dit que " Dieu en tant que créateur est une création de sa créature ". Il ne dit pas non plus que Dieu, Lui-même serait " l'espace entre les 2 doigts d'Adam et de son Créateur " ou que " Adam semble sortir du doigt de Dieu , mais Dieu en tant que créateur sort aussi du doigt d'Adam...".

Littéralement il n' a pas dit cela , c'est une interprétation je pense . Dés que j'ai remis la main sur mon exemplaire des sermons je vous donnerais quelques citations , inch'Allah.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Dim 26 Juin - 16:11

Idriss a écrit:Littéralement il n' a pas dit cela , c'est une interprétation je pense.
En fait Jean Yves Leloup fait dire ceci à MaÎtre Eckhart :
Jean Yves Leloup a écrit:c’est ce que dit Maitre Eckhart en même temps que nait l’homme, nait l’idée de Dieu, en même temps que la créature nait l’idée du créateur
D'après ce que dit Jean Yves Leloup : ce qui nait de cet intervalle, de cet espace ou de ce vide (ce sont des représentations) c'est l'idée de l'homme et l'idée de Dieu (les idées étant des représentations également). Pareillement ce qui nait de cet intervalle, de cet espace ou de ce vide (ce sont des représentations), c'est l'idée de la créature et l'idée du créateur. Maître Eckhart parle des représentations non au niveau ontologique.

Par contre dire que le créateur nait en même temps que la créature ou l'inverse - sans préciser qu'ils s'agit de représentations et sans ce " tiers caché " (expression un peu obscure pour moi, mais qui est peut-être traditionnelle chez les orthodoxes ???) - est complètement incompatible avec le monothéïsme, c'est une affirmation athée sans autre alternative d'interprétation.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Dim 26 Juin - 17:35

Salam Roque
Vous décernez les certificats d'athéisme avec une célérité.....


Dieu est l’être en soi, la plénitude de l’être. Il n’est connu qu’en lui-même et par lui-même. Pour tout ce qui est étranger à sa nature, il reste le Dieu caché. Il transcende tout concept et tout terme que nous pouvons lui appliquer.

Eckhart désigne par « Dieu » (Gott) le Dieu trinitaire, créateur, et par « Déité » (Gottheit, Grunt) l’essence divine, origine de la diffusion des trois Personnes. Dieu et la Déité diffèrent par l’agir et le non agir.

La distinction entre Dieu et Déité est due à notre mode de compréhension, car il ne peut y avoir d’antériorité en ce qui n’a ni commencement ni fin. C’est par rapport aux choses que la Déité devient Dieu : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

La Déité reste absolument innommée par tous les termes qu’on lui applique. C’est un être plus élevé que tous nos concepts humains.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  -Ren- le Dim 26 Juin - 21:18

Idriss a écrit:Il parait que lors d'un échange  oral presque la moitié des informations ne passent pas par le verbal, mais dans les intonations, le visuel.
En général, c'est ça, oui... (je dis "en général" car dans mon cas particulier, seul le verbal compte, il m'aura fallu des années pour réaliser que pour les autres, c'était différent :oops: )

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Dim 26 Juin - 21:42

gad a écrit:
Mais qu'est-ce que vous avez tous à rechercher Dieu?

« Console-toi, tu ne me chercherais pas, si tu ne m’avais trouvé », Les Pensées, Blaise Pascal
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Roque le Lun 27 Juin - 19:37

Idriss a écrit:Vous décernez les certificats d'athéisme avec une célérité.....
Hé oui, on ne se refait pas !

Dieu est l’être en soi, la plénitude de l’être. Il n’est connu qu’en lui-même et par lui-même. Pour tout ce qui est étranger à sa nature, il reste le Dieu caché. Il transcende tout concept et tout terme que nous pouvons lui appliquer.
La distinction Dieu caché / Dieu manifesté m'est assez familière et dans la compréhension (chrétienne) que j'en ai ne porte pas atteinte à l'Unité/Unicité de Dieu. Le paradoxe est celui-ci : Dieu n'est connaissable qu'en Lui-même et par Lui-même, " sans " Lui (c'est à dire à partir de la seule création) Il est totalement inconnaissable et en même temps Il se fait connaître par la Révélation, Il se manifeste au Sinaï et reste Lui-même présent parmi son Peuple dans la Tente de la Rencontre après de don de la Loi à Moïse au Sinaï. Cela donne une construction intellectuelle en " et - et " comme dit Jean Yves Leloup, c'est à dire contradictoire, donc, de la " théologie épiphanique " au sens où l'homme essaie de recevoir et de comprendre " ce qui se Révèle ", " ce qui se Manifeste " de Dieu même si a première vue cela paraît une aporie.

Eckhart désigne par « Dieu » (Gott) le Dieu trinitaire, créateur, et par « Déité » (Gottheit, Grunt) l’essence divine, origine de la diffusion des trois Personnes. Dieu et la Déité diffèrent par l’agir et le non agir.
Là je ne comprends plus. Je ne veux pas préjuger du sens que l'auteur de ce résumé donne à Gott ou Gottheit, Grunt. La seule chose qui me paraît évivent c'est que si cela suggère la moindre division ou la moindre alternance duelle (par exemple agir / non agir en Dieu, il ne peut s'agir d'un monothéïsme ! Peut-être y a-t-il un peu de confusion dans l'esprit de l'auteur, en effet voici ce que je trouve par ailleurs :

Ainsi, contre la tendance générale à l’abandon du monde, Eckhart proclame et justifie théologiquement la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde. Il s'agit d'une formulation chrétienne d'une union effective à Dieu. Il est préférable d’aller du vocabulaire latin au vocabulaire allemand pour comprendre Eckhart sans risque. Ainsi en va-t-il pour le mot déité, présent dans nombre de traductions françaises. Or, le texte latin d’Eckhart utilise toujours le couple « deus-divinitas », à une seule exception où ce couple devient « trinitas-deitas », et en allemand « Gott-Gottheit ». Une traduction se voulant savante a introduit le terme déité dans la traduction française, équivalent à deitas en latin, au lieu de conserver le texte eckhartien divinité, instillant l’idée qu’Eckhart reprendrait une partie de la théologie de Gilbert de la Porrée au premier quart du XIIe siècle. Selon l'adage « Tout ce qui est en Dieu est Dieu », alors, demande de la Porrée, par quoi Dieu est-il Dieu, puisque ce par quoi on est quelque chose n'est pas celui qu'on est ? Ainsi il introduit la distinction entre Dieu, divinité et déité. Eckhart ne le suit pas dans sa radicalité, même s'il connaît ses conceptions ontologiques, surtout à travers les reprises aménagées par (Alain de Lille) dans ses Règles de Théologie. Il emploie à dessein un autre vocabulaire pour se mettre à distance des excès porrétains, principalement dans sa théologie de la création. Cet exemple philologique montre qu’encore de nos jours, le christianisme affiché d’Eckhart et sa volonté d’orthodoxie n’est pas comprise, même de lettrés censés être spécialistes de cette période.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Eckhart
Ce que je comprends est que Gilbert de la Porrée au XIIIème siècle pour l'adage « Tout ce qui est en Dieu est Dieu » (ce qui est vrai), mais posant la question : « Par quoi Dieu est-il Dieu ? » en arrive à faire une distinction entre divinité et déité, donc à mettre en cause la cohérence du monothéisme. Mais Maître Eckhart s'est tenu à distance ce cette conception de Gilbert de la Porrée si j'en crois cet article sur Wikipédia. Il me semble que l'auteur de votre résumé prend plutôt le parti de cette incohérence dans le monothéîsme. Cela ressemble à cette emprise rationalisante sur Dieu - donc pas du tout une " théologie épiphanique " - qu'on va retrouvre chez Guillaume d'Ockham (que j'évoquais plus haut) un peu plus tard au 14ème siècle. On est dans le dogmatisme au mauvais sens - décrit par Jean Yves Leloup - une fixation sur une partie de l'aspect de Dieu en refusant tout paradoxe : le " et - et " !

L'auteur de votre résumé refait en quelque sorte le procès de Maïtre Eckhart en décrètant qu'il est hérétique (puisqu'il soutiendrait la dualité " divinité et déité ") alors que l'article de Wikipédia souligne la volonté d'orthodoxie de Maïtre Eckhart - j'en conclus que l'un des deux doit se tromper ...  :)

La distinction entre Dieu et Déité est due à notre mode de compréhension, car il ne peut y avoir d’antériorité en ce qui n’a ni commencement ni fin. C’est par rapport aux choses que la Déité devient Dieu : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».
Là aussi, il m'est difficile de commenter. S'il est question de la distinction entre nos représentations de Dieu et ce qu'est ontologiquement Dieu ... à peu près toutes les formules sont acceptables aussi paradoxales soient-elles, car ssez fondamentalement ce que nous savons de Dieu est illusion, une illusion certes qui nous mène à la seule Vérite : Dieu Lui-même, mais une illusion tout de mène. L'essence de Dieu nous est radicalement inconnue à moins de Dieu se fasse connaître Lui-même. On revient toujours à la même chose : Dieu inconnaissable qui se fait connaître.

La Déité reste absolument innommée par tous les termes qu’on lui applique. C’est un être plus élevé que tous nos concepts humains.
Non c'est incomplet ! Pour autant que je comprenne Dieu est le " Dieu inconnaissable qui se fait connaître ". Je sens chez l'auteur de ce résumé la volonté de tirer le sens de " Déité " vers un sens dogmatique (figé et excluant le paradoxe " et - et " comme cela est expliqué par Jean Yves Leloup. Et puis ce résumé semble manquer ou falsifier l'axe central de la pensée de Maïtre Eckhart que je donne ci-dessous et que pour ma part je crois très bien comprendre (et même un peu pratiquer moi-même, c'est l'âme, même, de la prière que je pratique !).

Spoiler:


Ce renoncement à toute possession est nécessaire pour l'union à Dieu, et pour la réception de Dieu dans le cœur du disciple. La réception de Dieu en l'âme du croyant — âme libérée, évidée de tout même de l'image de Dieu lui-même, rejoint le thème patristique classique nommé « inhabitation trinitaire » : la Trinité descend dans le fond de l'âme (où l'intellect joue un grand rôle) avec toutes ses propriétés. Ainsi, rendu à nouveau semblable à Dieu, l'homme connaît une déification, nommée théosis dans la tradition grecque. Puisque Dieu est présent avec toutes ses qualités, l'engendrement éternel du Fils par le Père dans l'Esprit se produit désormais dans l'âme humaine. L'enfantement de Dieu dans l'âme, acmé de la vie chrétienne, est le fruit de la « divinisation » reçue de Dieu et par l'union à lui.

Le détachement sous cette première forme est à comprendre en fonction d'une théologie de l'homme créé à l'image de Dieu - image dont la ressemblance est perdue. Retrouver la ressemblance suppose de se vider de soi, de se dénuder des images, pour que Dieu entre en soi […] le dernier degré de ce détachement consistant même à s'affranchir de l'effort pour se rapprocher de Dieu, il conduit à une Gottbildung : déiformation9.
Il s'agit en effet moins de se décharger du poids de réalités contingentes extérieures que de cultiver et entretenir une intériorité. Ainsi disposé, l'esprit libre, le cœur humble, toute attente ou aspiration personnelle éteinte, l'intériorité insensible à toute turpitude, Dieu ne peut faire autrement que de s'y loger, comblant cette vacuité par la félicité ; « l'homme devenant par Grâce ce que Dieu est en nature. » (Maxime le Confesseur). C'est ce que l'on appelle la divinisation de l'homme, ou en grec la théosis, thème mal connu, jugé parfois hétérodoxe, alors que remontant, outre Maxime le Confesseur, à Augustin, et se prolongeant en de très grands spirituels tels que Nicolas de Cues qui a conservé en sa bibliothèque l'œuvre latine de Me Eckhart. Cet apparent empiètement sur la puissance divine et la suspension du mouvement spontané de la piété ont été les prétextes principaux des accusations d'hérésie, confortées par des énoncés dégagés de leur contexte de prédication, le tout amplifié par le goût de formules paradoxales

:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Eckhart


Il faut bien comprendre les choses : ce que Maïtre Eckhart appelle " déification " n'est pas le fait que l'homme deviendrait Dieu, mais c'est le fait que la Trinité, Dieu vient descendre et habiter " dans " l'homme. Il n'y a " déification " que par cette habitation et cette union du Dieu trinitaire " à l'intérieur " de l'homme. Il le devient par union, par " dévolution " ou par " emprise totale du Dieu créateur " sur l'homme sa créature ou par l'action volontaire (Sa grâce) de Dieu sur l'homme, mais l'homme n'est jamais Dieu par nature. D'où l'adage de Maître Eckhart : " L'homme devient par Grâce ce que Dieu est en nature ".

Ce serait une absurdité de le croire ou de comprendre que l'homme est Dieu ! Encore une fois c'est une formulation athée ! Désolé :pff:

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Message  Idriss le Dim 3 Juil - 3:44

« La Déité demeure invisible. On peut penser que les Personnes trinitaires, qui appartiennent à la manifestation, servent d’introductrices. Elle entraînent vers…, conduisent, rapprochent. « Qui me voit, voit mon Père », dira le Christ (Jn 14,9), mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. Cependant, le chrétien se rapproche de la Déité en suivant le Christ.
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »
« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Dim 3 Juil - 10:23

« L
’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
Et une fois le gué franchi, que se passe-t-il? Ça y est, c'est fini, c'est la béatitude, on n'attend plus rien ? Quel intérêt ?
Franchement je préfère le manifesté, avec ses incertitudes, ses questions , ses immenses possibilité, l'exploration de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, et tout simplement, un verre de menthe à l'eau dans un transat en admirant un paysage pendant qu'une charmante femme vous fait un massage.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gfalco le Dim 3 Juil - 14:51

gad a écrit:
Et une fois le gué franchi, que se passe-t-il? Ça y est, c'est fini, c'est la béatitude, on n'attend plus rien ?  Quel intérêt ?
Franchement je préfère le manifesté, avec ses incertitudes, ses questions , ses immenses possibilité, l'exploration de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, et tout simplement, un verre de menthe à l'eau dans un transat en admirant un paysage pendant qu'une charmante femme vous fait un massage.

Le cheminement est pour certains celui de la libération de l'esprit, du détachement des peurs et une autre contextualisation du manifesté - et du monde matériel. Cela ne signifie pas forcément une quelconque béatitude ni qu'un quelconque but peut être "atteint" en tant que tel. C'est un chemin que l'on peut emprunter ou non. Le monde de l'esprit peut représenter plus que le monde matériel pour certains, inversement pour d'autres. Et pour tenter d'arpenter ce type de chemin, je peux témoigner ne rien sacrifier de ma vie - bien au contraire. J'attends bien plus, me sens bien plus libre et plus en adéquation avec ce monde matériel depuis que mon esprit s'est reconnecté avec le monde des idées et re-contextualisé le manifesté - le matérialisé.

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Message  gad le Dim 3 Juil - 14:55

Certes, Gfalco, mais tu parles de chemin, pas de franchissement d'un gué.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gfalco le Dim 3 Juil - 15:00

gad a écrit:Certes, Gfalco, mais tu parles de chemin, pas de franchissement d'un gué.
Certes, mais l'on peut également considérer cher Gad, que ce gué - aussi franchissable soit-il, n'est qu'une étape du chemin et non une finalité quelconque.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Dim 3 Juil - 15:12

Oui, cher Gfalco, mais si tu lis bien le texte cité par Idriss tu verras qu'après le gué, c'est le non-manifesté, donc plus de menthe à  l'eau.
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Message  gfalco le Dim 3 Juil - 15:20

gad a écrit:Oui, cher Gfalco, mais si tu lis bien le texte cité par Idriss tu verras qu'après le gué, c'est le non-manifesté, donc plus de menthe à  l'eau.
Pas de ce que j'en comprends
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »

« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
Cela ne signifie pas -pour moi- qu'il n'y a plus de manifesté, mais que le mouvement est celui vers l'esprit, vers le non-manifesté.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gfalco le Dim 3 Juil - 15:25

Je dirais que par la nature de l'être humain, manifesté et vivant dans un monde de manifestations matérielles, le cheminement est perpétuel. Dans la mesure où nous sommes constamment dans le "manifesté" de par notre nature, le mouvement est celui de l'esprit, de l'élévation au delà du "manifesté", mais ne peut être considéré comme un état de béatitude finale - selon moi.

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Dim 3 Juil - 16:13

gad a écrit:
Et une fois le gué franchi, que se passe-t-il? Ça y est, c'est fini, c'est la béatitude, on n'attend plus rien ?  Quel intérêt ?
Franchement je préfère le manifesté, avec ses incertitudes, ses questions , ses immenses possibilité, l'exploration de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, et tout simplement, un verre de menthe à l'eau dans un transat en admirant un paysage pendant qu'une charmante femme vous fait un massage.




La Conférence des oiseaux Farid Al-Din Attar :
C'est l'histoire d'une bande de trente mille oiseaux pèlerins partant sous la conduite d'une huppe fasciée à la recherche du Simurgh, leur roi. Le texte relate les hésitations, incertitudes des oiseaux. Un à un, ils abandonnent le voyage, chacun offrant une excuse, incapable de supporter le voyage. Chaque oiseau symbolise un comportement ou une faute. La tête de file est la huppe, le rossignol symbolise l'amant. Le perroquet est à la recherche de la fontaine de l'immortalité, et non pas de Dieu. Le paon symbolise les « âmes perdues » qui ont fait alliance avec Satan. Les oiseaux doivent traverser sept vallées pour trouver Simurgh
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Conf%C3%A9rence_des_oiseaux

http://www.sufism.ir/books/download/french/attar-fr/manticuttair-attar-fr.pdf
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Message  Roque le Dim 3 Juil - 18:25

Idriss, à ce genre d'affirmation s'oppose en quelque sorte l'affirmation de la foi (je profite d'un très beau texte d'Isaïe qui est lu ce dimanche). Ma manière de répondre ressemble donc assez à la vôtre où vous répondez par la poésie et la foi qui en est le support. Entre les deux, il y a le " fossé " de l'adhésion personnelle à la foi ou non.
gad a écrit:
Et une fois le gué franchi, que se passe-t-il? Ça y est, c'est fini, c'est la béatitude, on n'attend plus rien ?  Quel intérêt ?
Franchement je préfère le manifesté, avec ses incertitudes, ses questions , ses immenses possibilité, l'exploration de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, et tout simplement, un verre de menthe à l'eau dans un transat en admirant un paysage pendant qu'une charmante femme vous fait un massage.
Isaïe a écrit:" Jubilez avec Jérusalem, exultez à son sujet, vous tous qui l'aimez. Avec elle, soyez enthousiastes, oui, enthousiasmés, vous tous qui aviez pris le deuil pour elle. Que vous suciez le lait et soyez rassasiés de son sein réconfortant! que vous tiriez le maximum et jouissiez de sa mamelle glorieuse ! Car ainsi parle le Seigneur: Voici que je vais faire arriver jusqu'à elle la paix comme un fleuve, et, comme un torrent débordant, la gloire des nations. Vous serez allaités, portés sur les hanches et cajolés sur les genoux. Il en ira comme d'un homme que sa mère réconforte : c'est moi qui, ainsi, vous réconforterai, oui, dans Jérusalem, vous serez réconfortés. Vous verrez, votre coeur sera enthousiasmé, vos os comme un gazon seront revigorés. La main du Seigneur se fera connaître à ses serviteurs. "  (Is 66, 10-14c)

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