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Anthropomorphisme et religion ?

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Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Ven 7 Aoû - 22:16

Bonsoir,

J'ouvre ce nouveau fil pour poser une question aux croyants de toute confession pour savoir comment ils concilient leur foi au Dieu d'Abraham avec les descriptions plus ou moins anthropomorphiques (ou supposées comme tel) de certains passages de leur livre saint respectif. Par exemple, quand un croyant lambda dit : "Dieu l'a voulu", j'imagine qu'il est loin de se représenter un être qui changerait subitement de point de vue pour se résoudre à faire une chose de façon aussi soudaine que subite. Quand il est question de colère divine, j'imagine que c'est loin d'être de la colère qui serait assimilable à celle d'un homme en proie à ses passions. Les images du Dieu jaloux d'Israël, du Dieu chrétien insatisfait et attristé des péchés de Ses créatures, du Dieu colérique etc., comment concilier tout cela avec la grandeur de la révélation divine ? Le Dieu de certains scientifiques qui est le Créateur à la puissance sans limite, sans aucun attribut anthropomorphe (au sens figuré évidemment), me paraît plus proche de la révélation et plus conforme à l'idée que l'homme moderne se fait du divin.

Qu'en dites-vous ?

Jeby
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Ven 7 Aoû - 22:34

sans aucun attribut anthropomorphe

Quand je dis "sans aucun attribut anthropomorphe", je veux dire par là que Dieu possède évidemment certains attributs comme "la Volonté, la Sagesse" etc., mais ces attributs ne se déclinent pas de façon humaine comme ils sont parfois dépeints par certains croyants. Et c'est là que se situe précisément la question.

Jeby
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  gfalco le Sam 8 Aoû - 12:29

Question toute à fait intéressante selon moi. Il me semble que c'est une question pertinente concernant une majorité de croyances, et peut-être de croyants ou non.

J'ai tendance à croire que l'idée d'un Dieu unique dépourvu de tout attribut humain demande trop d'efforts dans un monde tellement attaché à l'idée du matériel, ne considérant comme réel que l'idée de la réalité "sensible".

D'un point de vue théologique pur, je croirais que Dieu est dépourvu d'attribut humain. Pour autant je ne sais pas si j'arrive à le concevoir (dans le sens de me le représenter), mais je ne m'en fais pas un besoin. Si j'arrive à le conceptualiser ou à le penser de quelque manière que ce soit, pas besoin de m'en faire une quelconque représentation, car c'est par ce biais que mes croyances s'effondreraient.

Il me semble que d'autres peuvent avoir un autre point de vue, faisant de représentations sensibles des créatures divines ou semi-divines, ou parfois adoré aux côtés de Dieu (parfois même en s'en défendant).

Les notions d'amour, de sagesse, et de volonté (en tant qu'évolution) sont bien plus que ce que chacun de nous peut en comprendre, et la plupart d'entre nous s'accorderaient sur ce point selon moi, mais donc prêter nos compréhensions de ces notions comme attributs de Dieu peut aussi se comprendre de la même manière, à savoir rendre le divin anthropomorphe.
Vous dites : "Les images du Dieu jaloux d'Israël, du Dieu chrétien insatisfait et attristé des péchés de Ses créatures, du Dieu colérique etc, comment concilier tout cela avec la grandeur de la révélation divine ?"
A ce propos que la phrase "Les voies du Seigneur sont impénétrables" me semble appropriée :oops: . Quelque soit le degré d'anthropomorphie des représentations du divin, les textes des religions révélées rappellent, selon moi et dans une certaine mesure, la profonde différence de la substance du Créateur et de la Création. Je dis selon moi, car je pense bien qu'autant d'interprétations que d'humains sont faisables, et que les croyances diffèrent autant que les humains.


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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Roque le Sam 8 Aoû - 13:55

Jeby a écrit:Qu'en dites-vous ?
Jeby, une bonne partie de la question repose sur votre appréciation discutable, de mon point de vue, de ce qu'est un anthropomorphisme ... ou non. Vos définitions sont floues et votre méthode-même en est faussée.
Jeby a écrit:Par exemple, quand un croyant lambda dit : "Dieu l'a voulu", j'imagine qu'il est loin de se représenter un être qui changerait subitement de point de vue pour se résoudre à faire une chose de façon aussi soudaine que subite. Quand il est question de colère divine, j'imagine que c'est loin d'être de la colère qui serait assimilable à celle d'un homme en proie à ses passions. Les images du Dieu jaloux d'Israël, du Dieu chrétien insatisfait et attristé des péchés de Ses créatures, du Dieu colérique etc., comment concilier tout cela avec la grandeur de la révélation divine ?
Tout cela pourrait être des anthropomorphismes effectivement ... parce que les hommes peuvent être en proie à des passions, à la colère, à la jalousie, à l'insatisfaction et à la tristesse (je passe sur les détails parfaitement subjectifs de votre part ... et l'absence de base biblique très solides à ces affirmations).
Jeby a écrit:[...] possède évidemment certains attributs comme "la Volonté, la Sagesse" etc.
Ca aussi ce sont des anthropomorphismes parce que les hommes possèdent une volonté, de la sagesse, et même un esprit, etc .... Quand vous ajoutez " mais ces attributs ne se déclinent pas de façon humaine " vous dites un peut tout et son contraire. Je ne pense pas que cela ait grand sens.  
Jeby a écrit:Le Dieu [...=]le Créateur
Ici aucun anthropomorphisme. Il est inutile d'ajouter " à la puissance sans limite, sans aucun attribut ", ce n'est pas un anthropomorphisme parce que l'homme n'a pas cette capacité et que personne ne sait ce que veut dire " créer ". A partir du moment où on ne sait pas ce que c'est, ce n'est jamais un anthropomorphisme, dans le cas contraire si on sait que quoi il s'agit : c'est toujours un anthropomorphisme. C'est aussi simple que ça !

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  -Ren- le Sam 8 Aoû - 15:29

Ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ ὁμοίωσιν
Créons l'homme à notre image et ressemblance

(Gn I, 26)
...Représentation anthropomorphe de Dieu, ou "théomorphe" de l'homme ? ;)

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Roque le Sam 8 Aoû - 18:24

-Ren- a écrit:Ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ ὁμοίωσιν
Créons l'homme à notre image et ressemblance

(Gn I, 26)
...Représentation anthropomorphe de Dieu, ou "théomorphe" de l'homme ? ;)
Oui, dans la Bible, c'est Dieu qui fait l'homme à l'image et à la ressemblance de Dieu et non pas l'inverse. Trouvaille géniale d'ailleurs faisant une sorte de " lien conçu par Dieu " entre ce qu'est l'homme et Dieu - absente du Coran, sauf erreur de ma part.

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Roque le Sam 8 Aoû - 18:34

Plus sérieusement - et de façon plus pertinente avec le sujet - je propose de passer aux " travaux pratiques " :

la question est : peut-on citer ici des versets de la Bible ou du Coran où Dieu serait dépourvu de tout anthropomorphisme ?


Dernière édition par Roque le Sam 8 Aoû - 18:35, édité 1 fois

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  -Ren- le Sam 8 Aoû - 18:34

Roque a écrit:absente du Coran, sauf erreur de ma part.
C'est en effet absent du Coran, même si on la trouve dans un hadith : "Si l’un d’entre vous frappe [une personne] qu’il évite le visage, certes Allâh a crée Adam à Son image"

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Idriss le Sam 8 Aoû - 19:18

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:absente du Coran, sauf erreur de ma part.
C'est en effet absent du Coran, même si on la trouve dans un hadith : "Si l’un d’entre vous frappe [une personne] qu’il évite le visage, certes Allâh a crée Adam à Son image"

Sauf que dans le soufisme on citez un hadith ( qui n'est pas authentifié  officiellement mais c'est un autre probléme)
[i]
J'étais un trésor caché, J'ai voulu me faire connaitre alors j'ai créé l'homme.[/i]

La fonction de l'homme c'est de manifesté dans le relatif les nom divins , les attributs.

Le soufisme dit que  son but c'est au travers des rituels, des actes d'adoration, du dhikr...etc c'est  de polir son cœur pour en faire un miroir pour que Dieu ( Son image?) puisse se refléter dedans...
L'homme dans l'islam Traditionnel est éminemment théomorphe ...


...L'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe ...
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  -Ren- le Sam 8 Aoû - 20:22

Idriss a écrit: qui n'est pas authentifié  officiellement mais c'est un autre probléme
C'est cependant la raison pour laquelle je ne l'aurais pas cité ;)
...Merci pour ce rappel :jap:

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 11:13

Roque a écrit:Quand vous ajoutez " mais ces attributs ne se déclinent pas de façon humaine " vous dites un peut tout et son contraire. Je ne pense pas que cela ait grand sens.  

La question n'est pas aussi simple qu'elle peut le paraitre. Le terme "anthropomorphisme", pris en un sens très général, signifie "humaniser Dieu". Dans son sens figuré, la signification devient extrêmement large : cela peut aller d'attribuer à Dieu des sentiments humains comme la tristesse, la peine, le caprice, la colère, le ressentiment, en passant par une foule d'autres caractères comme la jalousie, le "favoritisme" etc. Dans le Saint-Coran, on trouve apparemment des termes qui dénotent de l'anthropomorphisme, mais ces termes sont immédiatement transcendés par d'autres termes qui indiquent la majesté divine : "Dieu transcende ce qu'on Lui associe" (voir Coran 112:4, 16:3, 30:40 etc.).

Roque a écrit:je passe sur les détails parfaitement subjectifs de votre part ... et l'absence de base biblique très solides à ces affirmations

Il n'empêche que certains passages bibliques sont très fortement teintés d'anthropomorphisme :
- Dieu qui se repentit,
- Dieu qui se met en colère du fait de l'infidélité d'Israël (pour ne citer que ça).

On lit :
Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas. (Jonas 3:10)

A la lecture de ce passage biblique, ma question est la suivante : comment s'exprime la volonté divine ? Quelle différence avec la volonté humaine ? Il est clair que Dieu n'agit pas par caprice et qu'il ne change pas de résolution comme les êtres humains. Or c'est précisément ce que suggère ici la bible....

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 11:18

Nous sommes ici dans un  forum religieux. Il est clair que le sens général du terme "anthropomorphisme", en contexte religieux, signifie "humaniser Dieu".

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Roque le Dim 9 Aoû - 19:55

Jeby a écrit:Nous sommes ici dans un  forum religieux. Il est clair que le sens général du terme "anthropomorphisme", en contexte religieux, signifie "humaniser Dieu".
Oui, un " Dieu anthropomorphe " est un Dieu qui présent des traits commun avec l'homme.
Jeby a écrit:Dans le Saint-Coran, on trouve apparemment des termes qui dénotent de l'anthropomorphisme, mais ces termes sont immédiatement transcendés par d'autres termes qui indiquent la majesté divine : "Dieu transcende ce qu'on Lui associe" (voir Coran 112:4, 16:3, 30:40 etc.).
Je crains que vous ne confondiez entre acte de foi (le Saint Coran) et démonstration logique (par l'analyse du sens d'un verset).

La démonstration pourrait être que vous démontriez sur un exemple concret comment un anthropomorphisme du Coran ne serait - finalement après analyse - pas un anthropomorphisme. Puisque c'est vous qui lancez le sujet, êtes-vous en mesure de faire cette démonstration ?

Roque

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 21:26

Roque a écrit:La démonstration pourrait être que vous démontriez sur un exemple concret comment un anthropomorphisme du Coran ne serait - finalement après analyse - pas un anthropomorphisme. Puisque c'est vous qui lancez le sujet, êtes-vous en mesure de faire cette démonstration ?

Oui, je peux tout à fait le faire. Mais dans la limite des 10 lignes réglementaires, ça risque d'être compliqué. Mon but avec ce sujet, c'est de voir comment les chrétiens (mais pas seulement) s'en sortent sur ce point. Et de là approfondir ma propre lecture.

Jeby
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 22:35

Roque a écrit:la question est : peut-on citer ici des versets de la Bible ou du Coran où Dieu serait dépourvu de tout anthropomorphisme ?

J'ai groupé ici quelques versets coraniques qui sont univoques (transcendantalisme) :

. Il n'y a rien qui Lui ressemble. (41:11)

. Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. (6:103)

. Et nul n'est égal à Lui. (112:4)  

. N'attribuez donc pas à Allah des semblables. (16:74)

. Il transcende ce qu'on Lui associe. (16:3, 30:40)

. Allah a pouvoir sur toute chose. (2:20)

. Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la Vie à la Terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent. (30:50)

. Les sept Cieux et la Terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier.

. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.  (6:59)

. Nulle créature ne rampe sur terre, sans que ce qui lui est nécessaire ne dépende de Dieu. Il connaît sa demeure et son refuge. (Coran 11,6).

Bon, ce n'est pas une "démonstration" à proprement parler, mais ça répond à votre question initiale un peu plus haut.

Dieu est omniscient, Il saisit/embrasse instantanément toute chose par Son savoir qui embrasse tout (comme la lumière du soleil qui éclaire tout). Sa volonté est souveraine (il suffit qu'Il dise "Sois" et c'est). Autrement dit, quand Dieu décrète une chose, c'est comme si elle venait à l'existence instantanément puisque rien ne peut contrer Sa volonté qui S'exerce de manière toute-puissante et souveraine. Voilà en résumé la description coranique de quelques attributs divins. Vous noterez qu'il n'y a pas de ressemblance avec la connaissance et la volonté humaine (ou infiniment peu).

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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Roque le Dim 9 Aoû - 22:48

Pour ce qui nous concerne : la parole de la Bible s'impose telle quelle est. Elle ne se pliera jamais à vos critères humains.

Jeby a écrit:Oui, je peux tout à fait le faire.
Donc on vous attends ... Si votre idée est claire, elle de devrait pas prendre plus de 5 lignes.

Spoiler:

Au fond, je crois que vous ne voyez pas bien ce qu'implique cette conception (totalement humaine) d'un Dieu sans aucun anthropomorphisme. Pour commencer, il serait totalement inconnaissable, il n'aurait pas de parole et probablement même pas de mot pour " le dire " : pas de nom propre ou commun. Cela me fait penser au sujet sur le " nominalisme " que j'ai ouvert et qui est - si j'ai bien compris - dans une partie du forum à laquelle vous n'avez pas accès. Ce genre de démarche - avec laquelle certains chrétiens ont flirté - donne finalement un Dieu tellement coupé de la création qu'il peut commander également le bien comme le mal (tout et son contraire), un Dieu disposant du pouvoir absolu, s'imposant dans sa Toute Puissance, mais totalement arbitraire. Hors Bible 100%.


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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 23:02

Roque a écrit:Donc on vous attends ...

Dans l'immédiat, par rapport à votre question initiale, je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Il y a certains versets bibliques et coraniques suffisamment clairs en eux-mêmes pour s'abstenir de ce genre d'échafaudage intellectuel (même si ça reste de toute manière très intéressant à faire).

Roque a écrit:Au fond, je crois que vous ne voyez pas bien ce qu'implique cette conception (totalement humaine) d'un Dieu sans aucun anthropomorphisme. Pour commencer, il serait totalement inconnaissable, il n'aurait pas de parole

Je crois que vous n'avez pas tout à fait cerné mon message. Mon propos, ce n'est pas de supprimer toute ressemblance attributive de Dieu avec l'humain (même si ça reste infiniment lointain), mais de montrer (Écritures à l'appui) en quoi les attributs divins sont différents de ceux de l'humain, et ainsi d'éviter de tomber dans de l'anthropomorphisme primaire et grossier. Par exemple, que signifie pour vous : "Dieu le veut", "Dieu est Sage", "Dieu est miséricordieux" ? "

Jeby
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  Jeby le Dim 9 Aoû - 23:42

-Ren- a écrit:Ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ ὁμοίωσιν
Créons l'homme à notre image et ressemblance
(Gn I, 26)
...Représentation anthropomorphe de Dieu, ou "théomorphe" de l'homme ?

Bon, finalement, je vais m'en tenir à la première réponse de -Ren- à la page 1 de ce fil, et me contenter de ce que je lis ici :

:arrow: http://homelie.biz/article-19718416.html

L'homme est à l'image et à la ressemblance de Dieu. Visiblement, on ne peut pas aller plus loin dans le christianisme (qui de toute manière reste une religion très "anthropocentriste", dogme de l'incarnation oblige). Pour moi, le sujet est clos. Quant au judaïsme, il reste plus proche de l'Islam (même s'il n'en a pas évidemment toutes les caractéristiques). Je valide donc la réponse de Ren. La réponse d'Idriss est aussi assez intéressante à ce sujet.

Jeby
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Re: Anthropomorphisme et religion ?

Message  -Ren- le Lun 10 Aoû - 7:23

Jeby a écrit:Bon, finalement, je vais m'en tenir à la première réponse de -Ren-
Ma "réponse" était surtout une question... Mais bon, si vous souhaitez clore, soit !
...Je vous laisse cependant ce lie : http://www.chautard.info/article-la-souffrance-de-dieu-de-francois-varillon-118299993.html

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