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Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 3 Juin - 20:12

Première vidéo :arrow: https://vimeo.com/45363846

Salam
Vu la première vidéo du Père Verlinde , que je recommande à Jelby car il y trouvera un certain nombre de réponses à ses questions. C'est un point de vu très pertinent...mais aussi pertinent soit-il c'est un point de vu .

Spoiler:
Question ésotérisme , Blavatsky ou Maharishi Mahesh Yogi et la Méditation transcendantale ce n'est pas de l'ésotérisme tel que je le conçoit...



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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Ven 3 Juin - 20:29

Idriss a écrit:aussi pertinent soit-il c'est un point de vue.
Oui, tout à fait d'accord. Le problème est que très peu de gens ont à la fois cette double expérience et cette double culture. Ce témoignage est intéressant parce qu'exceptionnel ou bien qu'il soit exceptionnel, au choix.

Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Question ésotérisme , Blavatsky  ou Maharishi Mahesh Yogi et la Méditation transcendantale ce n'est pas de l'ésotérisme tel que je le conçoit...
Une distinction serait donc utile.
L'esotéricisme c'est ce qui est caché ? Donc il faut chercher :)

Roque

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 3 Juin - 21:19

Roque a écrit: très peu de gens ont à la fois cette double expérience et cette double culture.

Attention je ne suis pas compétant pour juger Le pére Verlinde ou  Graf Dürckheim...Je ne suis rien à coté d'eux, un commentateur sportif devant sa télé qui compare deux grands joueurs de foot... Néant moins c'est mon ressenti , le pére Verlinde à la subjectivité d'un amoureux ( Comme vous Roque ). Mais que vaut  la perception de l'observateur "objectif" qui relativise,  à coté de l'expérience de l'amour de celui qui la vie?
Graf Dürckheim possède aussi cette double culture...mais cela nous éloigne trop du sujet.

Parfois il me semble que le soufisme "contemporain"  c'est de l'islam contaminé par du Bouddhisme..
D'un autre c'est pas la même chose ,c'est pas  la même perspective .
J'aime à croire que l'Islam , ultime religion de ce cycle est la récapitulation de toute ses grandes  Traditions , et c'est pourquoi on peut retrouver du naturalisme du Taoïsme , des aspects métaphysiques de l’hindouisme ...du judaisme ou du christianisme ...

Spoiler:


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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 3 Juin - 22:05

Première vidéo :arrow: https://vimeo.com/45363846  à 19 '

Dieu en tant que créateur est une création de sa créature dit en substance maitre Eckhart ...
dans Les deux maladies des yeux athéisme et religion  ( https://www.youtube.com/watch?v=mr9Wujwq2mw ) à 19 ' aussi  Jean-Yves Le loup  dit  Dieu c'est pas le barbu sur son nuage , c'est l'espace entre les 2 doigts  d'Adam et de son Créateur ...Adam semble sortir du doigt de Dieu , mais Dieu en tant que créateur sort aussi du doigt d'Adam...

Dogmatisme ...ou ou ....et et  théologie des épiphanies ... A 19 ' Verlinde fait du dogmatisme théologique à l'égard du monisme orientale... mais .. réécoutez J-Y Le Loup

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Sam 4 Juin - 20:08

Idriss a écrit:Parfois il me semble que le soufisme "contemporain"  c'est de l'islam contaminé par du Bouddhisme..

Je reviens vers vous après avoir effectué quelques recherches livresques sur le bouddhisme et l'hindouisme. Vos intuitions se sont révélées tout à fait justes. Je vais essayer de résumer en quelques phrases les points-clé. Le premier point, c'est que le bouddhisme moderne n'est qu'une version tronquée du bouddhisme originel. Le bouddhisme est né en terre hindoue, donc forcément il y a des emprunts et des flux de termes entre les deux "religions". Les bouddhistes modernes disent qu'il n'est pas question de Dieu dans les écrits de Bouddha. La réalité est que Bouddha parle bien de "Dieu" (brahma suprême en sanscrit) car ses enseignements s'adressent aussi aux brahmanes. René Guénon a très bien résumé cela dans son livre "introduction aux doctrines hindoues" (chapitre sur le bouddhisme). Si vous voulez approfondir, il y a deux ouvrages excellents qui répondent parfaitement à ces questions : Atman-Brahman dans le Bouddhisme ancien et Hindouisme et Soufisme (Shayegan). Là, je vous avoue que la motivation me manque pour vous détailler tout ça. Si vous consultez ces deux ouvrages, tous vos préjugés sur le bouddhisme et l'hindouisme voleront en éclat. Si vous consultez les divers sources sur google, il y a des chances que vous vous emmêliez les pinceaux, parce qu'il y a beaucoup de désinformations et de choses fausses historiquement parlant. La conclusion qui s'impose, c'est que le Dieu-des-religions existe aussi dans le bouddhisme, il s'agit du brahma-suprême (terme neutre en sanscrit), à ne pas confondre avec le brahmâ de la trinité hindoue, ni avec le terme brahmane. Je vous renvoie encore aux deux ouvrages que j'ai cités plus haut, d'une qualité rare et très exhaustif. Si vous voulez, je peux partager les pdf des bouquins, mais je doute que ce soit légal (je préfère éviter d'avoir affaire avec la loi). En MP, ça risque d'être compliqué puisque je ne suis qu'un invité.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Sam 4 Juin - 20:24

Lien du premier livre (Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien) :

http : // prajnaquest.fr/blog/wp-content/uploads/Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien.pdf

Jelby
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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Anoushirvan le Sam 4 Juin - 20:44

Idriss a écrit:
Parfois il me semble que le soufisme "contemporain"  c'est de l'islam contaminé par du Bouddhisme..
D'un autre c'est pas la même chose ,c'est pas  la même perspective .

Il est possible que l'une des raisons de cette influence soit que nombre de soufis au Moyen-Âge étaient originaires d'Afghanistan, le Khorassan comme on l'appelait autrefois, et le Khorassan était une terre bouddhiste à l'arrivée de l'Islam.
L'un des plus célèbres était Rumi, originaire de Balkh, en Afghanistan.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Sam 4 Juin - 20:50

La définition de Brahma selon René Guénon :


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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Sam 4 Juin - 22:29

Jelby a écrit:Lien du premier livre (Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien) :

Salam Jelby

http://prajnaquest.fr/blog/wp-content/uploads/Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien.pdf

( Histoire de rendre ton lien actif! )
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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Dim 5 Juin - 18:55

Idriss a écrit:http://prajnaquest.fr/blog/wp-content/uploads/Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien.pdf
197 pages ultra denses avec un très grande quatité de notes hypercomplexes : quasiment autant de notes que de texte ! J'y trouve ceci page 56 qui semble confirmer que l'essence du bouddhisme ne se pense pas, mais s'expérimente seulement :
Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien a écrit:La Vérité absolue ne s'enseigne pas. Il faut l'épouver soi-même, il faut la devenir. Les Upanisad et le Buddha ne font que l'indiquer, il nous faut la réaliser en nous-mêmes.
C'est ce qui s'appelle donc l'Atman ou Brahman ou " nature de Bouddha ", cette réalisation suprême est unique et commune à tous.
Idriss a écrit:Attention je ne suis pas compétent pour juger Le pére Verlinde ou  Graf Dürckheim...Je ne suis rien à coté d'eux, un commentateur sportif devant sa télé qui compare deux grands joueurs de foot... Néant moins c'est mon ressenti , le pére Verlinde à la subjectivité d'un amoureux ( Comme vous Roque ).
C'est donc - selon moi - cette expérience qui prime pour juger du vrai contenu du bouddhisme. Le père Verlinde semble avoir une double expérience " mystique " d'abord dans le bouddhisme, puis dans le chritianisme lors de sa conversion (2ème lien) . Par contre rien de tel pour Graf Dürckheim. Il est juste un psychologue de renom un peu philosophe qui a une bonne connaissance du Japon - avec une longue pratique de la méditation zen, mais sans aucune expérience " mystique ", ni séjour prolongé dans un monstère bouddhiste. Cela m'a été confimée par une amie professeure de Qi Gong et astrologue qui pratique le zen depuis plus de 25 ans dans le sillage de Graf Dürckheim. Cette école de Graf Dürckheim pratique exclusivement le zen sans recherche d'aucun pouvoir ou effet " ésotérique "  8D  - à la différence de la méditation transcendantale.
Idriss a écrit:Mais que vaut  la perception de l'observateur "objectif" qui relativise,  à coté de l'expérience de l'amour de celui qui la vie ?
La nature du bouddhisme rend non pertinente, donc inutile la connaissance " objective " de ce qui est au centre du bouddhisme et qui est de nature " mystique " en premier lieu - selon ma compréhension. Il faut s'y engager et le vivre jusqu'au satori, sinon : rien. C'est cette impasse qui pousse certains à vouloir réinterprèter le bouddhisme dans des catégories intellectuelles plus faciles, mais erronées.


Dernière édition par Roque le Dim 5 Juin - 19:37, édité 2 fois

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Dim 5 Juin - 19:32

Jelby a écrit:Lien du premier livre (Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien) :

http://prajnaquest.fr/blog/wp-content/uploads/Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien.pdf
Jelby a écrit:
René Guénon a écrit:Par définition, c’est le « Principe Suprême », il est dit « Non qualifié » (nirguna), au-delà de toute distinction (nirvisêsha), absolument inconditionné. Au regard de son Infinité, la Manifestation Universelle dans sa totalité est considérée comme rigoureusement nulle, sans réalité. La doctrine de la « non dualité » (Adwaita-vâda), considère que Brahma est non différent de l’Atmâ, c’est d’ailleurs cette « non différence », qui peut être nommée « l’Identité Suprême », Braham ayant son séjour dans le centre vital de l’être humain.
En clair, que comprenez-vous ? Et qu'est ce qui vous permet de conclure que " le Dieu-des-religions existe aussi dans le bouddhisme, il s'agit du brahma-suprême " à partir soit de votre lien, soit à partir du texte de René Guénon que je reprends, ci-dessus ???

Roque

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Dim 5 Juin - 19:39

Roque a écrit:C'est ce qui s'appelle donc l'Atman ou Brahman ou " nature de Bouddha ", cette réalisation suprême est unique et commune à tous.

Effectivement. Mais il est également précisé que le Bouddha n'a fait qu'emprunté la voie des anciens, celle de la recherche de brahma (brahmapatta), c'est-à-dire la voie de ceux ayant atteint le brahma, l'union mystico-spirituelle avec le transcendant, autrement dit : Dieu. On est alors obligé de reconnaître que le bouddhisme ne propose rien de nouveau, il est dans la continuité stricte de l'hindouisme, en l'affinant et en le corrigeant des vues erronées des brahmanes de son époque. Le livre est très instructif. On se rend compte à quel point les matérialistes et autres vues simplistes du bouddhisme sont à côté de la plaque. Le bouddhisme n'est alors en rien différent des mystiques chrétiens et soufis qui (à bien des égards) ont vécu la même réalisation spirituelle et qui ont essayé de partager cela (avec une terminologie qui leur est propre suivant la voie confessionnelle).

Roque a écrit:197 pages ultra denses

Pas si dense que cela si l'on prend la peine de se familiariser avec les quelques termes et de voir leur équivalent français. C'est assez simple si l'on s'y prend de cette manière. C'est un ouvrage publié avec le concours du centre national de la recherche scientifique (CNRS), ceci expliquant cela.

Jelby
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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Dim 5 Juin - 19:40

Roque a écrit:Et qu'est ce qui vous permet de conclure que " le Dieu-des-religions existe aussi dans le bouddhisme, il s'agit du brahma-suprême " à partir soit de votre lien, soit à partir du texte de René Guénon que je reprends, ci-dessus ???

Je viens d'y répondre plus haut.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Dim 5 Juin - 20:11

Qu'est-ce que l'union avec brahma ?

Un passage très instructif, page 88 :

D'après le Dhammapada , le brahmane ou Arahants est celui qui s'est libéré de tous les liens de l'existence, qui est apaisé (sïtibhiita), éteint (nibbuta), affranchi de toute individualité (nirupadhi), - qui est éveillé (buddha), qui connaît l'Incréé (akatannu), qui est plongé dans l'Immortel (amalogadham anuppalta), par delà le bien et le mal (punnaii ca papaii ca ubho sanga1] upaccaga), - autrement dit, qui connaît le brahman, qui est devenu le brahman. Or, n'est-ce pas la définition du mot brahmana que donne l'Upanisad ?

Celui qui a atteint l'union avec Brahma est donc celui qui connaît l'Incréé (akatannu), qui est plongé dans l'Immortel (amalogadham anuppalta).

Page 80, on lit :

Je montrais à ces disciples le chemin qui mène à la communion [avec Brahma] dans le Brahmaloka.

Vous noterez qu'ici, on parle de communion avec Brahma, et non d'identité de nature avec Brahma, une fois la réalisation spirituelle atteinte, ce qui est une simplification grossière de la doctrine.

Jelby
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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Dim 5 Juin - 20:29

Roque a écrit:à partir soit de votre lien, soit à partir du texte de René Guénon que je reprends, ci-dessus ???

Celui qui a atteint le Brahma est donc libéré des entraves du monde phénoménale et il sait désormais que son être intime n'est pas dépendant des agrégats psycho-physiques, parce qu'il identifie son soi immortel (son âme) avec l'Atman, une sorte d'âme cosmique qui nous est commune à tous, qui nous relie à tous l'univers. Avec cette doctrine, on est très loin de la simplification qui consiste à dire que nous devenons Dieu (sic) une fois notre nature originelle découverte (re-sic). Lorsque le bouddha parle du "je" qui disparaît, il parle du "je" empirique et corporelle, du "je" psycho-physique (voir page 74). C'est comme si l'homme s'ouvrait à un nouvelle état de conscience.

Résumé à la page 85 :

Et notre texte conclut en disant que le bhikkhu Arahant, qui a atteint la Perfection suprême, autrement dit, qui est devenu le Dhamma, le brahman

Là encore, on a du mal à y voir une identité de nature avec Dieu (sic) des bouddhas.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Lun 6 Juin - 13:53

Idriss a écrit:Dieu en tant que créateur est une création de sa créature dit en substance maitre Eckhart ...
dans Les deux maladies des yeux athéisme et religion  ( https://www.youtube.com/watch?v=mr9Wujwq2mw ) à 19 ' aussi  Jean-Yves Le loup  dit  Dieu c'est pas le barbu sur son nuage , c'est l'espace entre les 2 doigts d'Adam et de son Créateur ... Adam semble sortir du doigt de Dieu , mais Dieu en tant que créateur sort aussi du doigt d'Adam...

Dogmatisme ...ou ou ....et et  théologie des épiphanies ... A 19 '  Verlinde fait  du dogmatisme théologique à l'égard du monisme orientale... mais .. réécoutez J-Y Le Loup

Oui, je vous dois une réponse sur ce sujet. C'est d'ailleurs une question bien plus intéressante que le débat qui m'oppose à Jelby.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Lun 6 Juin - 14:09

Jelby a écrit:Le Bouddha n'a fait qu'emprunter la voie des anciens, celle de la recherche de brahma (brahmapatta), c'est-à-dire la voie de ceux ayant atteint le brahma, l'union mystico-spirituelle avec le transcendant, autrement dit : Dieu.
Vous persistez à supposer (affirmer) que le satori bouddhiste est une union avec un Dieu personnel, mais rien ne permet de l'affirmer à partir du lien et du texte que vous avez donnés, plus haut. Mais je crois qu'on ne va pas sortir de notre divergence de point de vue ...

Pour faire simple, voici un extrait d'un exposé de Dominique Trotignon qui serait un spécialiste du bouddhisme ancien. Sa conclusion - qui devrait être nuancée par la lecture de tout son exposé - est limpide : " l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste " !

Spoiler:


Question - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ?

Dominique Trotignon - [...] En ce qui concerne Dieu (avec une majuscule), il faudrait d'abord disposer d'une définition exacte et stricte de ce terme, tel que l'emploient les religions monothéistes...
[...]
Un Dieu, "absolu personnel", pour le bouddhisme, présentera une contradiction interne : une personne n'est jamais qu'un composé de divers éléments, physiques et mentaux. Il ne pourra donc jamais s'agir d'un absolu, mais seulement d'un relatif.

Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus...

Un Dieu avec lequel on entre en relation ? S'il y a relation, nous sommes encore dans le relatif et pas dans l'absolu !

On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...

:arrow: http://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/011209.htm

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Lun 6 Juin - 18:11

Roque a écrit:On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...

Je ne veux pas dépenser inutilement de l'énergie à résumer les idées-clés des sources sus-mentionnés. Ce que vous dites-là concerne le bouddhisme moderne, pas le bouddhisme ancien tel qu'il est décrit par les érudits non-orientalistes (et quelques orientalistes).

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Lun 6 Juin - 19:55

Jelby a écrit:
Roque a écrit:On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...

Je ne veux pas dépenser inutilement de l'énergie à résumer les idées-clés des sources sus-mentionnés. Ce que vous dites-là concerne le bouddhisme moderne, pas le bouddhisme ancien tel qu'il est décrit par les érudits non-orientalistes (et quelques orientalistes).
Que vous ne vouliez pas mieux expliciter votre compréhension des choses dans ce sujet - qui n'est pas simple - est, en soi, une partie du problème. La citation de Dominique Trotignon concerne bouddhisme ancien contrairement à ce que vous voulez bien comprendre.

Vous avez cité plusieurs paragraphes du lien. MAIS le sens de ces paragraphes va dépendre du cadre de pensée de référence. Il n'est pas indifférent de savoir comme préalable à la lecture de ces paragraphes si la référence à un Dieu personnel transcendant et créateur existe ou non dans ce cadre de pensée bouddhiste. Par contre, le sens sera bien différent si on se trouve dans un cadre de pensée " naturaliste ", " émanentiste " où le " divin " est une énergie impersonnelle et immanente, ce qui signifie qu'il n'y a pas de distinction réelle entre Dieu et le monde - donc aussi avec " nous les hommes ". Ceci signifie que nous serions tous divins par nature.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Lun 6 Juin - 20:54

Roque a écrit:Par contre, le sens sera bien différent si on se trouve dans un cadre de pensée " naturaliste ", " émanentiste " où le " divin " est une énergie impersonnelle et immanente

Il y a plusieurs faits qui se dégagent :

1. Il est question du Brahma suprême dans les écrits bouddhique, brahma qui est le Dieu transcendant des religions révélées.
2. La pratique bouddhique consiste à rechercher l'union avec le "Dieu en nous".
3. Notre soi véritable a beaucoup de chose en commun avec l'Atman, voire lui est identique.

C'est le point 3 qui est délicat à interpréter. L'homme qui a transcendé spirituellement le matériel accède à un état de conscience universel : certains interprètent cela comme une identité de nature de notre être subtile avec ce Soi cosmique, d'autres restent lucides en disant que l'homme garde son individualité.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Lun 6 Juin - 21:16

Jelby a écrit:
Roque a écrit:Par contre, le sens sera bien différent si on se trouve dans un cadre de pensée " naturaliste ", " émanentiste " où le " divin " est une énergie impersonnelle et immanente

Il y a plusieurs faits qui se dégagent :

1. Il est question du Brahma suprême dans les écrits bouddhique, brahma qui est le Dieu transcendant des religions révélées.
Dans la pensée naturaliste le divin est une énergie impersonnelle immanente - non transcendante même si on parle de " Trancendance " ou " d'Absolu " et si on utilise ces mots pour le bouddhisme c'est abusivement et dans un sens complètement différent ;
Jelby a écrit:2. La pratique bouddhique consiste à rechercher l'union avec le "Dieu en nous".
Le satori ou l'illumination bouddhique, c'est la fusion avec cette énergie " divine " impersonnelle immanente d'où tout est " émané " - absence de notion de création. Pas de vrai différence entre Dieu et le cosmos donc il ne s'agit pas d'une " union ", mais d'un " retour " vers la source de notre émanation. Pour le Père Verlinde cette expérience mystique est, en fait, une régression à un stade antérieur à la conscience personnelle (voir première vidéo)
Jelby a écrit:3. Notre soi véritable a beaucoup de chose en commun avec l'Atman, voire lui est identique.
Notre " moi " ou " soi " et " toutes nos caractéristiques pscho-physiques ", etc ... sont destinées à disparaître complètement et se fondre dans cet Atman qui est notre " essence commune et universelle " comme la vague finalement se confond avec la masse immense de la mer après avoir pensé un instant qu'elle " existait ". Notre conscience est une illusion.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Lun 6 Juin - 21:57

Roque a écrit:Dans la pensée naturaliste le divin est une énergie impersonnelle immanente - non transcendante même si on parle de " Trancendance " ou " d'Absolu " et si on utilise ces mots pour le bouddhisme c'est abusivement et dans un sens complètement différent ;

Avez-vous lu ce qui est dit sur le brahman dans les textes sacrés de l'hindouisme et la définition de Brahma dans le bouddhisme ? On lit que l'être suprême est omniscient, omnipotent, tout-puissant et béatitude. C'est en tout point identique au Dieu des religions révélées.

Roque a écrit:Le satori ou l'illumination bouddhique, c'est la fusion avec cette énergie " divine " impersonnelle immanente d'où tout est " émané " - absence de notion de création. Pas de vrai différence entre Dieu et le cosmos donc il ne s'agit pas d'une " union ", mais d'un " retour " vers la source de notre émanation. Pour le Père Verlinde cette expérience mystique est, en fait, une régression à un stade antérieur à la conscience personnelle (voir première vidéo)

Cela n'empêche pas qu'il y ait communion avec le transcendant. L'Atman est impersonnelle, mais cela ne signifie pas qu'il soit inconscient : une communion est possible.

Roque a écrit:Notre " moi " ou " soi " et " toutes nos caractéristiques pscho-physiques ", etc ... sont destinées à disparaître complètement et se fondre dans cet Atman qui est notre " essence commune et universelle " comme la vague finalement se confond avec la masse immense de la mer après avoir pensé un instant qu'elle " existait ". Notre conscience est une illusion.

Cela revient à dire que notre point de référence initiale (qui est le corps) s'élargit jusqu'à atteindre l'universalité. Je ne vois toujours pas là où il y aurait contradiction.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 11:15

Jelby a écrit:Avez-vous lu ce qui est dit sur le brahman dans les textes sacrés de l'hindouisme et la définition de Brahma dans le bouddhisme ?
Brahma est le dieu créateur-démiurge de l'hindouisme. Dans le bouddhisme, il est le roi des dieux et la conscience qu'il a de lui-même est une illusion. J'ai lu plus haut dans l'exposé de Dominique Trotignon que le bouddhisme tantrique comportait des dieux ... Mais là on entre dans l'infinie complexité des différentes voies du bouddhisme et/ou les contradictions possibles d'une pensée sur laquelle ne s'exerce aucune fonction régulatrice d'un minimum " d'orthodoxie ". Je ne tenterai pas de " tout expliquer " de ce sujet que je juge bien trop complexe pour moi.
Jelby a écrit:On lit que l'être suprême est omniscient, omnipotent, tout-puissant et béatitude. C'est en tout point identique au Dieu des religions révélées.
Ayant " botté en touche " la précédente question, j'attire votre attention sur des formules trompeuses qui personnalisent cette énergie impersonnelle immanente de l'Univers : « c'est moi qui ai développé tout cet Univers … Immuable dans ma puissance productrice » ou « L'âtman est le « meneur intérieur », il n'y a pas d'autre voyeur que lui, pas d'autre entendeur, pas d'autre penseur, pas d'autre connaisseur. Cependant, lui-même demeure invisible, inaudible, impensable, inconnaissable.  L'âtman est la « lumière intérieure » de l'homme. ». Cette fiction peut faire croire qu'il s'agit du Dieu personnel et transcendant des religions révélées. D'autres formules comme " Brahma a tous les attributs des causes premières " ou " Je produis et reproduis la multitides des êtres " ... peuvent faire penser au Dieu créateur. Mais, selon moi, ces formulations ambigües ne sont pas innocentes. Elle sont destinées brouiller la distinction entre Dieu transcendant, personnel et créateur et énergie immanente, impersonnelle sans création. Pour moi la différence existe et je ne marche pas !

RENE GUENON / Atman-Brahman-dans-le-Bouddhisme-ancien :

« Se trouvent en Brahma, tous les attributs des causes premières, qui, lui-même, ne l’oublions pas, est dénué de toute qualité distincte. « C’est moi dénué de toute forme sensible, qui ai développé tout cet Univers … Immuable dans ma puissance productrice (Shakti, nommée dans ce contexte Prakriti, puisque envisagée par rapport à la Manifestation), je produis et je reproduis dans tous les cycles de la multitude des êtres, sans but déterminé, et par la seule vertu de ma puissance productrice ». (Bhagavad-Gita, IX, 4 et 8). Ainsi toutes les formes, toutes choses ne sont que par Brahma, « en vérité tout ceci est Brahma » (Mândukya Upanishad, shrutis 1 et 2) ».
« Qu'est l'âtman upanisadique?- L'âtman n'est pas l'ego individuel, mais « la sur-réalité du jiva, de l'ego individuel ». L'âtman n'est ni le corps ni l'ensemble des éléments psycho-physiques qui composent l'individu empirique. L e « corps » n'est qu'un « support » (adhisthâna) de l'âtman incorporel (asarira), de l'âtman « sans âtman » (anâtmya, nirâtman, niratmaka). De même que l'animal est attelé au char, de même le prâna (c'est-à-dire l'âtman) est attelé à ce corps. L'âtman est le « meneur intérieur » (antaryâmin), qui réside dans l'Univers, mais qui en est distinct, que l'Univers ne connaît pas. Toutes nos activités dérivent de lui ; il n'y a pas d'autre voyeur que lui, pas d'autre entendeur, pas d'autre penseur, pas d'autre connaisseur. Cependant, lui-même demeure invisible, inaudible, impensable, inconnaissable.  L'âtman est la « lumière intérieure » (antarjyotis) de l'homme. » (page 7)


Roque

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Mar 7 Juin - 12:39

Roque a écrit:Brahma est le dieu créateur-démiurge de l'hindouisme.

Non. Brahma (ou brahman) en sanscrit est le Suprême, par définition, il n'y a rien qui lui soit comparable. C'est le Dieu des religions. Aucun doute possible sur ce point.

Le terme "Brahman" est grammaticalement neutre, il désigne le principe transcendant et le terme "brahma" (à ne pas confondre avec Brahmā) est le même terme au cas neutre dans la littérature théosophique : c'est strictement le même terme. Brahman = Brahma (sans accent).

Un petit résumé wiki :

Brahman (devanāgarī: ब्रह्मन्)1 est un terme sanskrit qui est utilisé dans plusieurs religions de l'Inde telles que le védisme, le brahmanisme et l'hindouisme. Selon la conception hindouiste, Brahman ne peut se définir qu'en énonçant ce qu'il n'est pas (neti-neti, en sanskrit : ni ceci, ni ceci ). Il est décrit comme la réalité infinie, omniprésente, omnipotente, incorporelle, transcendante et immanente qui est la base divine de toute l'existence. Il est grammaticalement neutre, mais peut être exceptionnellement traité comme masculin. Il est vérité infinie, conscience infinie et bonheur infini. Dans les Veda, Brahman existe depuis toujours et existera à jamais. Il est en toute chose mais transcende toute chose, il est la source divine de toute Vie. C'est l'Absolu divin : tous les dieux de la religion hindoue ne sont que ses facettes, des incarnations du Brahman. Le terme Brahmā désigne quant à lui la manifestation du Brahman, c'est le dieu démiurge de la Trimūrti.

Attention donc à ne pas confondre brahma et brahmā, ce dernier étant le Dieu démiurge.

Roque a écrit:J'ai lu plus haut dans l'exposé de Dominique Trotignon que le bouddhisme tantrique comportait des dieux ...

C'est comparable aux fonctions angéliques dans les religions abrahamiques, capables se se manifester sous de multiples formes.

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 13:20

Jelby a écrit:
Roque a écrit:Brahma est le dieu créateur-démiurge de l'hindouisme.

Non. Brahma (ou brahman) en sanscrit est le Suprême, par définition, il n'y a rien qui lui soit comparable. C'est le Dieu des religions. Aucun doute possible sur ce point.
Ok, mais quel rapport avec le bouddhisme qui disqualifie pratiquement toute notion de divinité (Dieu ou dieux) ?

Roque

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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Mar 7 Juin - 13:37

Roque a écrit:le bouddhisme qui disqualifie pratiquement toute notion de divinité (Dieu ou dieux) ?

Le bouddhisme moderne (tronqué) n'a pas de Dieu transpersonnel, c'est un mode d'emploi pour le bien-être, une pratique spirituelle areligieuse. Les textes bouddhiques anciens (cf. l'ouvrage plus haut) parle de la voie qui mène au Brahma (sans accent), le Suprême. A noter que les commentaires modernes sur le bouddhisme en occident ne sont que des versions déformées et tronquées du bouddhisme ancien (au sens large).

Jelby
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Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

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