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Adhérer ou non à une religion?

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Jeu 5 Mai - 9:55

indian a écrit:On adhere pas à une religion.

On est de bonne foi ou pas.

Il y a, malgré tout, une forme d'adhésion intellectuelle. La foi et la raison doivent trouver un terrain d'entente.

Par exemple, si je suis convaincue que les miracles ne peuvent exister alors le livre de l'Exode est difficile à accepter.
Soit je songerais que les miracles peuvent néanmoins parfois exister à titre exceptionnel soit je lirais le livre de l'Exode sans prendre au pied de la lettre tous les épisodes incompatibles avec ma raison.


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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Jeu 5 Mai - 12:08

tamar35 a écrit:
indian a écrit:On adhere pas à une religion.

On est de bonne foi ou pas.

Il y a, malgré tout, une forme d'adhésion intellectuelle. La foi et la raison doivent trouver un terrain d'entente.

Par exemple, si je suis convaincue que les miracles ne peuvent exister alors le livre de l'Exode est difficile à accepter.
Soit je songerais que les miracles peuvent néanmoins parfois exister à titre exceptionnel soit je lirais le livre de l'Exode sans prendre au pied de la lettre tous les épisodes incompatibles avec ma raison.


Il y a plusieurs manières de concevoir et de lire la Torah
Il n'est pas interdit de chausser des lunettes allégoriques et tous les miracles de l'Exode peuvent s'expliquer scientifiquement sans pour autant remettre en question notre foi...
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Jeu 5 Mai - 17:54

@ mister be

mister be a écrit:Il y a plusieurs manières de concevoir et de lire la Torah
Il n'est pas interdit de chausser des lunettes allégoriques et tous les miracles de l'Exode peuvent s'expliquer scientifiquement sans pour autant remettre en question notre foi...

Toutes les lectures sont possibles et également respectables.
Par exemple, on peut comprendre que l'interdit du porc est lié au contexte historique et qu'à présent les conditions sanitaires rendent caduque cet interdit.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  indian le Jeu 5 Mai - 18:17

tamar35 a écrit:

Il y a, malgré tout, une forme d'adhésion intellectuelle. La foi et la raison doivent trouver un terrain d'entente.

Par exemple, si je suis convaincue que les miracles ne peuvent exister alors le livre de l'Exode est difficile à accepter.
Soit je songerais que les miracles peuvent néanmoins parfois exister à titre exceptionnel soit je lirais le livre de l'Exode sans prendre au pied de la lettre tous les épisodes incompatibles avec ma raison.


Tout à fait. d'accord. :poucevert:

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Yahia le Jeu 5 Mai - 18:42

Roque a écrit:
Yahia a écrit:Pour rappel, mes questions posées, tentaient -vainement- de clarifier les propos tenus autour de la question originellle sur les personnes persuadées d'avoir la seule bonne religion. Question originel intentionnellement mal posée, de l'aveu de son auteur qui persiste dans l'esquive et les embûches au dialogue.
Moi je ne lis pas cela dans l'extrait de mister be cité plus haut ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p25-adherer-ou-non-a-une-religion#60128 ) Voyez vous en lui l'Extrêmiste utile à justifier à votre manque d'arguments totalement probants ? Pour ma part, je ne cache pas que j'apprécie beaucoup mister be et j'aimerais faire partie des Extrêmistes avec lui. Tout ce qu'il dit est pesé et très souvent profond. J'aime bien  :)
Vous me lisez complètement à contre-sens. Je me référais uniquement au premier texte du "Post" qui n'est pas de Mister Be mais de GAD. C'est à Gad que j'avais posé une question laquelle il n'a pas répondu, et persévéré ensuite dans son attitude. Mister Be , lui, a répondu à ma question. Je n'ai jamais qualifié Mister Be d'extrémiste ni rien pensé de tel.J'ai même dit que j'appréciais beaucoup sa première définition à ma première question. Votre lecture de ce que j'écris est assez paradoxale, limite parano.

Roque a écrit:

Au fond, je ne vois pas bien pourquoi la croyance en la Vérité vous dérange tant. Faut-il que nous taisions ce que disait Notre Maïtre : " Jésus lui dit: " Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi. " (Jn 14, 6) ? Et au nom de quoi ... dans notre monde bancal ?

La aussi où avez-vous lu que la croyance en la Vérité me dérangeait ? Je n'ai jamais ni reprit rien de tel, ni sous-entendu rien de tel. je ne perdrais pas mon temps ici si c'étai le cas. Je sui au contraire à l'écoute. J'ai plutôt l'impression que c'est ma mécréante qui vous dérange, vous en particulier, au vu de vos propos peu amènes. La croyance des autres quant à moi ne m'a jamais dérangé et m'apporte à bien des égard des leçons positives. Et je na parle pas ici du dogmatisme de certains, mais bien de la croyance en la Vérite, que je ne partage pas. C'est le fait que je ne la partage pas qui vous dérange tant ?
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Yahia le Jeu 5 Mai - 19:14

Roque a écrit:Quand vous dites " Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu ", vous voulez seulement dire que vous n'y croyez pas, mais vous la comprenez bien cependant.

Maintenant que peut siginfier : " il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu " quand vous le faites précéder par " je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes sur la Vérité ". Permettez-moi de dire qu'il serait plus clair de dire : " il n'est pas de vérité parce que je ne crois pas en Dieu "
Mais non ce n'est pas assimilable à ce que j'ai dit mais bien à  que ce que vous voulez me faire dire. Je n'ai pas dis positivement qu'il n'y avait pas de Dieu. J'ai dit que je n'y croyais pas. Nuance Je n'ai donc pas dis non plus qu'l n'y a pas de Vérité. Si vous voulez résumer il faut le dire de cette manière: "Je ne doute qu'il y ait une Vérité, parce que je ne crois pas en Dieu, condition de la Vérité." Mais si je pense que vous puissiez comprendre les nuances, je doute également que vous puissiez les accepter: c'est toute la difficulté de dialoguer avec vous.


Roque a écrit:
Permettez moi d'ajouter encore : logiquement il en découle que vous ne doutez pas de la Vérité, mais que vous ne croyez pas à cette notion. Bien plus : elle vous est étrangère puisqu'elle ne peut avoir de fondement dans l'athéïsme : c'est votre postulat qui supprime la notion de " vérité ".

Je n'ai pas de postulat , contrairement à votre affirmation: j'ai des questions irrésolues. La possibilité même d'une Vérité en fait partie.

Roque a écrit:
Cependant, si vous avez des doutes, il faudrait expliquer pourquoi. Ces doutes peuvent très bien se comprendre, car l'option pour l'athéisme repose d'abord non sur la rationalité pure, mais sur un fatras d'arguments hétéroclites surtout centrés sur les hommes de religions et non sur Dieu, Lui-même sauf importante déformation de la notion retenue pas les croyants (Cf. Traité d'Athéologie de Michel Onfray).etc...etc...

Onfrya ? Quelle horreur ! Quelle injure !  Vous avez la sâle manie de me prêtre des opinions que je partage pas, et de me faire le procès des opinions des autres !

[/spoiler]
Yahia a écrit:Mais je persiste à penser que c'est une mauvaise expression , une contradiction , que de dire "pour moi" elle est universelle. Je pense , que dans votre hypothèse précitée, il vaudrait mieux s'exprimer, en disant qu'elle est universelle ET que j'en perçoit une part, partielle, "pour moi", ou que mon esprit participe à ne des facettes de cette universalité.
Roque a écrit:Encore désolé d'être trop direct : à quel titre vous permettez vous de dire : " je persiste à penser que c'est une mauvaise expression ". Je ne vois pas quel avis ou quel conseil vous pourriez donner à un croyant sur sa conception propre de la vérité. Vous n'êtes pas rationnel : vous avez votre conception, lui la sienne et du point de vue où vous vous placez, vous ne pouvez à loisirs modifier que votre position à vous. Point barre.
C'était une simple question de logique dans les termes.Je ne fais là aucune "leçon" à un croyant ( encore votre côté un peu parano, Mister Be ne l'avait pas mal pris) . Je relève la difficulté de lier logiquement deux termes difficilement conciliables: une bonne explication sur la possibilité logique de lier ces deux termes aurait suffit à me convaincre. Un diatribe , par contre...


Roque a écrit:à quel titre vous permettez vous de dire
 Euuuhh, il faut un titre pour se "permettre" de dire quelque chose de contraire à votre opinion ici ? depuis quand ? Vous ne pourriez pas baisser d'un ton, svp ???
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Ven 6 Mai - 13:31

Implicitement j'ai émis l'hypothèse selon laquelle c'est la pensée qui crée le cerveau.
Mais je ne suis pas plus attachée à cette hypothèse qu'à une autre.
tamar35 a écrit:@ Gad
Plus exactement j'évoque l'hypothèse qu'il y a davantage de "je" que d'individus.
À dire vrai je ne vois aucune raison sérieuse pour laquelle il n'y aurait pas autant (voire plus) de "je" que de trucs (quel que soit le sens que l'on donne à "truc") dans l'univers. Autrement dit, je peux même émettre l'hypothèse "il y a davantage de 'je' que de trucs".
Oui, pourquoi pas, des démiurges ou des anges par exemple.

gad a écrit:Je peux toujours très aisément émettre l'hypothèse que "je suis Dieu, Gad est Dieu, mon chat est Dieu, ma paire de lunette est Dieu", tant que l'on ne me demande pas quel sens précis je donne au pronom "je", au verbe "être" et au mot "Dieu".
Je peux même en déduire par transitivité (mais la transitivité peut-elle être une propriété de Dieu ?) que "mon chat est ma paire de lunettes, et réciproquement".
Oui, pourquoi pas? Nous sommes de la poussière d'étoiles, une paire de lunettes comprise et les étoiles de la poussière divine, donc tout est Dieu.


Par là, je ne suis pas opposée à l'hypothèse "il n'y a qu'un 'je' ", mon souci c'est que, déjà, je n'ai pas une idée très précise de ce que vous entendez par "je" mais en plus je ne sais pas ce que vous entendez par la locution verbale "il y a" (ou "il n'y a qu'un")
.
OK! "Je" est ici:  "Par là, je ne suis pas opposée à l'hypothèse "il n'y a qu'un 'je' ", mon souci c'est que, déjà, je n'ai pas une idée très précise de ce que vous entendez par "je" mais en plus je ne sais pas ce que vous entendez par la locution verbale "il y a" (ou "il n'y a qu'un")" et "il y a " est l'étonnement de vivre.

Ce qui importe peut-être c'est ce que l'on fait d'une hypothèse. Quelles conséquences pratiques en tire-t-on ?
Elle ouvre un champ de recherche, or chercher, cela fait vivre.


gad a écrit: Implicitement j'ai émis l'hypothèse selon laquelle c'est la pensée qui crée le cerveau.
Mais je ne suis pas plus attachée à cette hypothèse qu'à une autre.
Dans ce cas, la pensée serait-elle " Je" ?
.

Accordez-vous le même sens au verbe "être" qu'au verbe "exister" ?
Être n'a pas de dimension, ne connaît ni le temps, ni l'espace.
Exister connaît l'espace, le temps et les transformations.
A priori, l'existence de mon "je" et celle de mon cerveau ne peuvent pas être placées sur le même plan.
Donc, non seulement il y a "je", mais quelqu'un à qui il appartient? Idem pour le cerveau?



S'il n'y a qu'un "je", se pourrait-il qu'il y ait plusieurs psychologies ?
La psychologie est-elle l'étude du "je" ou l'étude des qualia dont il est témoin?
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Ven 6 Mai - 15:12

@ Gad

gad a écrit:
Oui, pourquoi pas, des démiurges ou des anges par exemple.
Pourquoi pas,
pas de limite aux trucs, je ne refuse pas l'idée qu'il y ait des "je" pour des cailloux aussi...
Il existe des scientifiques très sérieux qui posent l'hypothèse que la conscience est une propriété générale de la matière.

gad a écrit:Nous sommes de la poussière d'étoiles, une paire de lunettes comprise et les étoiles de la poussière divine, donc tout est Dieu.

Aaah l'usage du partitif...
Voyez-vous une infime différence entre le constituant et le constitué ?
Si oui, vous ne confondez pas "nous sommes la poussière d'étoile" et "nous sommes de la poussière d'étoile".
 
Au delà de cette question linguistique, une question resterait de savoir si la poussière brute est comparable à de la poussière informée.

Par ailleurs, la proposition "tout est Dieu" n'a absolument aucun sens pour moi, que voulez-vous dire par "tout", par "est" et par "Dieu".

En réalité, vous nous affirmez seulement que nous sommes du dieu, que tout est du dieu...
mais pourquoi ne pas vous contenter du "tout est de la poussière divine" ?
Ceci dit, "tout est de la poussière divine" n'a pas beaucoup plus de sens pour moi.

Pour la polysémie du "je"...
Vous semblez confondre les noms et les pronoms. Dans le paragraphe que vous avez cité il y a un pronom et un nom.
Pour communiquer, je n'ai pas trop besoin de définir le pronom je, car il y a des langues où le pronom personnel n'est pas exigé (cf. "cogito ergo sum").
Si vous conférez un sens particulier au mot "je", et surtout si vous employez ce mot non comme prénom mais comme nom, il peut être bon de tâcher de le définir.
Si vous ne voulez pas approfondir cette question cela vous regarde mais alors pourquoi parler de "champ de recherche" si vous ne cherchez pas.
En général, toute recherche se consacre très tôt à la définition d'un vocabulaire adéquat.


gad a écrit:  Dans ce cas, la pensée serait-elle " Je" ?
Cela dépend du sens que vous donnez à ces deux termes.

Spontanément, je pense que la pensée est soit le résultat du verbe penser, soit l'aptitude à penser, soit l'activité qui consiste à penser.
A priori, Je pense que je pense mais j'ignore si parfois je ne pense pas, j'ignore encore si je peux dire que je ne fais pas que penser, ou que je pratique d'autres activités .  

gad a écrit:
Être n'a pas de dimension, ne connaît ni le temps, ni l'espace.
Exister connaît l'espace, le temps et les transformations.

"connaît" ou "est soumis à" ??

Admettons,
A priori, voulez-vous dire que rien n'est ?
Ou bien que seuls les concepts, quels qu'ils soient, sont ?


gad a écrit:
Donc, non seulement il y a "je", mais quelqu'un à qui il appartient? Idem pour le cerveau ?

Comme j'ignore à peu près tout de votre terminologie je me sens bien incapable de vous répondre.
Je répondrai donc "pourquoi pas ? surtout si ça vous arrange"
Il n'y a pas de limite à la subtilité de nos investigations, je peux toujours définir des concepts de plus en plus pointus.

gad a écrit:
La psychologie est-elle l'étude du "je" ou l'étude des qualia dont il est témoin?

Je ne suis pas phénoménologue, je dirai seulement que l'étude des qualia me paraît plutôt relever des sciences de la nature.

Si un psychologue m'étudie il étudiera sans doute mon témoignage, et si vous préférez le qualia constitué par mon témoignage, je ne crois pas tellement qu'il étudiera le qualia que je constitue pour lui.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Ven 6 Mai - 16:44

tamar35 a écrit:@ Gad
Aaah l'usage du partitif...
Voyez-vous une infime différence entre le constituant et le constitué ?
Si oui, vous ne confondez pas "nous sommes la poussière d'étoile" et "nous sommes de la poussière d'étoile".
Oui, pourquoi pas?
 
Au delà de cette question linguistique, une question resterait de savoir si la poussière brute est comparable à de la poussière informée.
La poussière brute est celle qui vous cingle le visage, s'infiltre dans votre corsage, l'informée celle qui rencontre d'autres poussières.

Par ailleurs, la proposition "tout est Dieu" n'a absolument aucun sens pour moi, que voulez-vous dire par "tout", par "est" et par "Dieu".
Rien

mais pourquoi ne pas vous contenter du "tout est de la poussière divine" ?
En effet.
Ceci dit, "tout est de la poussière divine" n'a pas beaucoup plus de sens pour moi.

Pour la polysémie du "je"...
Vous semblez confondre les noms et les pronoms. Dans le paragraphe que vous avez cité il y a un pronom et un nom.
Pour communiquer, je n'ai pas trop besoin de définir le pronom je, car il y a des langues où le pronom personnel n'est pas exigé (cf. "cogito ergo sum").
Si vous conférez un sens particulier au mot "je", et surtout si vous employez ce mot non comme prénom mais comme nom, il peut être bon de tâcher de le définir.
Si vous ne voulez pas approfondir cette question cela vous regarde mais alors pourquoi parler de "champ de recherche" si vous ne cherchez pas.
 Vous avez raison, face à vous, je ne suis que poussière.
En général, toute recherche se consacre très tôt à la définition d'un vocabulaire adéquat.
 Et je suis sûr qu'en ce domaine, vous pouvez me donner des leçons.
gad a écrit:  Dans ce cas, la pensée serait-elle " Je" ?
Cela dépend du sens que vous donnez à ces deux termes.
Un sens unique.

Spontanément, je pense que la pensée est soit le résultat du verbe penser, soit l'aptitude à penser, soit l'activité qui consiste à penser.
A priori, Je pense que je pense mais j'ignore si parfois je ne pense pas, j'ignore encore si je peux dire que je ne fais pas que penser, ou que je pratique d'autres activités .
 
Voilà ce qui s'appelle " surfer" ( Sur internet, bien sûr )

gad a écrit:
Être n'a pas de dimension, ne connaît ni le temps, ni l'espace.
Exister connaît l'espace, le temps et les transformations.

"connaît" ou "est soumis à" ??
Les deux.


A priori, voulez-vous dire que rien n'est ?
Ou bien que seuls les concepts, quels qu'ils soient, sont ?
Je vis aussi des sensations, des émotions, des sentiments.


gad a écrit:
Donc, non seulement il y a "je", mais quelqu'un à qui il appartient? Idem pour le cerveau ?

Comme j'ignore à peu près tout de votre terminologie je me sens bien incapable de vous répondre.
Ah bon, vous ne connaissez pas la signification du pronom possessif " mon" ?
Je répondrai donc "pourquoi pas ? surtout si ça vous arrange"
Il n'y a pas de limite à la subtilité de nos investigations, je peux toujours définir des concepts de plus en plus pointus.
Surtout pour envoyer des piques :lol:

Je dirais seulement que l'étude des qualia me paraît plutôt relever des sciences de la nature.
Wikipedia a écrit:Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde. Ce sont des phénomènes psychiques et donc subjectifs, constitutifs des états mentaux. On distingue généralement :

   les expériences perceptives ;
   les sensations corporelles : douleur, faim, fatigue, chaleur… ;
   les affects : sentiments, émotions, passions….

Par définition, les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : on ne peut pas faire connaître le rouge, ou la couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement. Ils sont donc aussi incommunicables.

Si un psychologue m'étudie il étudiera sans doute mon témoignage, et si vous préférez le qualia constitué par mon témoignage, je ne crois pas tellement qu'il étudiera le qualia que je constitue pour lui.
Il n'a pas accès aux qualia qui vous habitent, seulement à un ensemble de sons qui constituent ce qu'on appelle la parole et à un ensemble d'images animées que l'on désigne par comportement, il travaillera donc sur SES qualia.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Sam 7 Mai - 10:26

gad a écrit:
Oui, pourquoi pas?
Ah ?

gad a écrit:Rien
OK

gad a écrit:Un sens unique.
Lequel ?

gad a écrit:
Être n'a pas de dimension, ne connaît ni le temps, ni l'espace.
Exister connaît l'espace, le temps et les transformations.
"connaît" ou "est soumis à" ??
Les deux.
(...)
Je vis aussi des sensations, des émotions, des sentiments.

À vous lire, j'en avais déduit que les sensations, émotions, sentiments existent mais ne sont pas.
Voulez-vous dire au contraire que les sensations, émotions, sentiments ne connaissent ni le temps ni l'espace, qu'ils ne sont soumis ni au temps ni à l'espace ?

gad a écrit:Ah bon, vous ne connaissez pas la signification du pronom possessif "mon" ?

J'aime bien la polysémie de l'adjectif possessif.
Mon chef,
Mon cancer
Ma prison
Mon dieu
Mon décès
Mon numéro de Sécurité Sociale
...

Ceci dit, je n'ai pas bien vu d'adjectif possessif dans la phrase "Donc, non seulement il y a "je", mais quelqu'un à qui il appartient? Idem pour le cerveau ?"

Incidemment, les tenants de la réincarnations auront beau jeu d'affirmer que chaque être mortel appartient à un être éternel... ou quelque chose comme ça.

gad a écrit:Par définition, les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : on ne peut pas faire connaître le rouge, ou la couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement. Ils sont donc aussi incommunicables.

Merci d'avoir surfé sur internet pour moi.

gad a écrit:
Si un psychologue m'étudie il étudiera sans doute mon témoignage, et si vous préférez le qualia constitué par mon témoignage, je ne crois pas tellement qu'il étudiera le qualia que je constitue pour lui.
Il n'a pas accès aux qualia qui vous habitent, seulement à un ensemble de sons qui constituent ce qu'on appelle la parole et à un ensemble d'images animées que l'on désigne par comportement, il travaillera donc sur SES qualia.

J'ai parlé de "qualia que je constitue pour lui", et non pas sur les qualia qui m'habitent.

A priori, mon psychologue n'a pas accès à "un ensemble de sons qui constituent ce qu'on appelle la parole et à un ensemble d'images animées que l'on désigne par comportement" mais seulement à ses propres sensations sonores et visuelles qu'il peut estimer traduire la réalité de notre entretien.

gad a écrit:.. corsage...
C'est gentil de vous mettre au niveau de votre interlocutrice.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 7 Mai - 12:37

Tamar a écrit:
À vous lire, j'en avais déduit que les sensations, émotions, sentiments existent mais ne sont pas.
Voulez-vous dire au contraire que les sensations, émotions, sentiments ne connaissent ni le temps ni l'espace, qu'ils ne sont soumis ni au temps ni à l'espace ?
On ne vit que dans le présent. On peut donc dire que les qualia sont effectivement hors du temps, mais je ne me suis pas posé la question car la durée ( Le mot " temps" désignant un concept et le mot durée un ressenti) est elle même un qualia, la question reviendrait donc à se demander si le jaune est soumis au la bémol.
Par contre,je me demande quelle est l'origine du sentiment de durée, puisque tout se vit dans le présent.
Une tentative de réponse est que ça vient de la séparation.  Puisque nous sommes séparés, il y a de l'espace à franchir pour aller de l'un à l'autre, et en conséquence, il faut du temps, car si le franchissement de la distance était instantané tout serait confondu en un point.
Mais le temps et l'espace n'ont aucune "existence" objective, je veux dire que s'il n'y avait pas d'être vivant pour les percevoir, il n'y aurait rien.


Ceci dit, je n'ai pas bien vu d'adjectif possessif dans la phrase "Donc, non seulement il y a "je", mais quelqu'un à qui il appartient? Idem pour le cerveau ?
Tamar a écrit:"A priori, l'existence de mon "je" et celle de mon cerveau ne peuvent pas être placées sur le même plan.


J'ai parlé de "qualia que je constitue pour lui", et non pas sur les qualia qui m'habitent.
En effet, veuillez excuser ma faute d'inattention.


gad a écrit:.. corsage...
C'est gentil de vous mettre au niveau de votre interlocutrice.
Êtes-vous si haute que j'aurais le nez dans votre corsage?
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Sam 7 Mai - 16:48

gad a écrit: la question reviendrait donc à se demander si le jaune est soumis au la bémol.
Rimbaud donnait une couleur aux voyelles...

C'est la question soulevée par la synesthésie, il y a de belles recherches sur ce sujet où les sens s'influencent l'un l'autre.

gad a écrit:Par contre,je me demande quelle est l'origine du sentiment de durée, puisque tout se vit dans le présent.

C'est le mystère de la continuité que j'ai déjà évoqué.
La Relativité rend assez complexe la notion d'instant et celle de simultanéité.
Il en est de même de la biologie qui montre que la conscience est en général en retard sur l'activité sensorielle ou motrice.

Mon sentiment non théorisé est que seul le passé est. Il est et il croît.


gad a écrit:
Une tentative de réponse est que ça vient de la séparation.  Puisque nous sommes séparés, il y a de l'espace à franchir pour aller de l'un à l'autre, et en conséquence, il faut du temps, car si le franchissement de la distance était instantané tout serait confondu en un point.
Je suis très réservée.
D'abord j'ignore ce que pourrait-être du non-séparé, et même comme on pourrait le définir.

Puis quand vous lisez la transcription d'une partie de dames ou d'échecs les pièces se déplacent instantanément. Personne ne songe que h1-h8 dure plus longtemps que a2-a3.

gad a écrit:
Mais le temps et l'espace n'ont aucune "existence" objective, je veux dire que s'il n'y avait pas d'être vivant pour les percevoir, il n'y aurait rien.

Qui peut le savoir ?
Le chat de Schrödingen est à la fois mort et vivant mais on ne pas dire qu'il n'est pas.

gad a écrit:
Êtes-vous si haute que j'aurais le nez dans votre corsage?

Si j'étais un homme auriez-vous plaisanté autour de la question de votre nez sous ma ceinture ?

Pour en revenir au débat initial, vous écriviez "En fait, je crois que c'est là la cause profonde, car les extrémistes religieux sont loin d'être débiles, on y trouve des ingénieurs et des médecins. Mais leur raison, quoique bien entraînée dans le cadre de leur profession est complètement submergée par leur angoisse existentielle, ils ont littéralement besoin de croire pour vivre."

La raison est un bon outil pour fonder des temples orgueilleux sur des sable mouvants. Je me demande même si, pour les orgueilleux, l'essentiel n'est pas d'être convaincu mais d'avoir raison. Cf. Louis Althusser.

Les plus faciles à manipuler sont ceux qui sont pleinement assurés de leur intelligence et de leur discernement et qui regardent la foi du charbonnier avec dédain.
Il suffit de deux étapes : la première consiste à exploiter leur culture et leur discernement pour leur prouver qu'ils ont été trompés depuis leur enfance, la seconde étape exploite la finesse de leur intelligence pour leur offrir une doxa élaborée et surtout d'une extrême cohérence capable de répondre à tout, le tout dans une sauce délicatement paranoïaque nécessaire pour faire prospérer leur envie d'avoir réponse à tout.

Bref ! je ne crois pas à l'angoisse existentielle mais à l'orgueil comme moteur de l'engagement radicalement intolérant.

Des chercheurs ont mis en avant l'idée que le djihad pouvait recruter dans l'univers de la délinquance justement parce qu'une doctrine intégriste et/ou fondamentaliste renverse l'indignité, ce n'est plus le délinquant qui est jugé, c'est lui qui juge le monde.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Sam 7 Mai - 19:00

tamar35 a écrit:La raison est un bon outil pour fonder des temples orgueilleux sur des sable mouvants. Je me demande même si, pour les orgueilleux, l'essentiel n'est pas d'être convaincu mais d'avoir raison. Cf. Louis Althusser.

Les plus faciles à manipuler sont ceux qui sont pleinement assurés de leur intelligence et de leur discernement et qui regardent la foi du charbonnier avec dédain.
Il suffit de deux étapes : la première consiste à exploiter leur culture et leur discernement pour leur prouver qu'ils ont été trompés depuis leur enfance, la seconde étape exploite la finesse de leur intelligence pour leur offrir une doxa élaborée et surtout d'une extrême cohérence capable de répondre à tout, le tout dans une sauce délicatement paranoïaque nécessaire pour faire prospérer leur envie d'avoir réponse à tout.

Bref ! je ne crois pas à l'angoisse existentielle mais à l'orgueil comme moteur de l'engagement radicalement intolérant.

Des chercheurs ont mis en avant l'idée que le djihad pouvait recruter dans l'univers de la délinquance justement parce qu'une doctrine intégriste et/ou fondamentaliste renverse l'indignité, ce n'est plus le délinquant qui est jugé, c'est lui qui juge le monde.

Salam tamar 35
Je partage votre point de vu sur ce sujet , mais je n'aurais pas su le formulé avec votre efficacité !
Merci
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 7 Mai - 19:14

Merci Tamar d'avoir répondu à mes interventions.
J'ai encore énormément à apprendre sur le monde et sur moi-même, mais, je me trompe peut-être je ressens le ton de vos messages comme celui d'une donneuse de leçon, et ça me déplaît, et à mon âge, je préfère éviter les situations déplaisantes.
Comme vos messages plaisent à d'autres, Idriss, par exemple, continuez sans moi.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Sam 7 Mai - 19:34

Gad a écrit:
On ne vit que dans le présent. On peut donc dire que les qualia sont effectivement hors du temps, mais je ne me suis pas posé la question car la durée ( Le mot " temps" désignant un concept et le mot durée un ressenti) est elle même un qualia, la question reviendrait donc à se demander si le jaune est soumis au la bémol.
Par contre,je me demande quelle est l'origine du sentiment de durée, puisque tout se vit dans le présent.
Une tentative de réponse est que ça vient de la séparation. Puisque nous sommes séparés, il y a de l'espace à franchir pour aller de l'un à l'autre, et en conséquence, il faut du temps, car si le franchissement de la distance était instantané tout serait confondu en un point.
Mais le temps et l'espace n'ont aucune "existence" objective, je veux dire que s'il n'y avait pas d'être vivant pour les percevoir, il n'y aurait rien.

Je pense que le présent n'existe pas...il y a bien un passé et un futur!
Le sentiment de durée vient certainement de notre finitude
Cette grandeur car la durée du temps doit être une grandeur est subjective...
Un événement ressenti sera vécu d'une manière très longue s'il génère du malheur, de l'angoisse et très courte s'il génère du bonheur...



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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Sam 7 Mai - 19:38

tamar35 a écrit:@ mister be

mister be a écrit:Il y a plusieurs manières de concevoir et de lire la Torah
Il n'est pas interdit de chausser des lunettes allégoriques et tous les miracles de l'Exode peuvent s'expliquer scientifiquement sans pour autant remettre en question notre foi...

Toutes les lectures sont possibles et également respectables.
Par exemple, on peut comprendre que l'interdit du porc est lié au contexte historique et qu'à présent les conditions sanitaires rendent caduque cet interdit.

Certes,il y a l'aspect hygiénique non négligeable mais il y a l'aspect spirituel...
Pourquoi le porc reste-il impur rituellement et spirituellement?
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  tamar35 le Sam 7 Mai - 23:14

@ Gad

gad a écrit:Merci Tamar d'avoir répondu à mes interventions.
J'ai encore énormément à apprendre sur le monde et sur moi-même, mais, je me trompe peut-être je ressens le ton de vos messages comme celui d'une donneuse de leçon, et ça me déplaît, et à mon âge, je préfère éviter  les situations déplaisantes.
Comme vos messages plaisent à d'autres, Idriss, par exemple, continuez sans moi.

Quelles furent mes leçons ?
J'ai voulu adopter le point de vue du doute, vous confirmez donc mon échec.

Bye
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Sam 7 Mai - 23:25

mister be a écrit:Je pense que le présent n'existe pas...
On peut dire cela aussi, car le présent n'a pas d'épaisseur, une pico seconde avant l'instant t et c'est déjà du passé, une pico sec plus tard, et c'est le futur.
il y a bien un passé et un futur!
Pour vous, oui, pour un humain sans doute, mais dans l'absolu?
Le sentiment de durée vient certainement de notre finitude
Je dirais plutôt de notre incomplétude, de ce qui nous sépare, nous sommes de la même essence, mais différents en tant qu'existants.Si nous étions parfait, total, complètement plein, si nous percevions tout, de la plus infime particule à l'explosion des étoiles, au choc des galaxies, toutes les sensations et toutes les émotions, il n'y aurait plus rien de nouveau à vivre, il n'y aurait plus d'histoire, plus de temps.
Cette grandeur car la durée du temps doit être une grandeur est subjective...
Un événement ressenti sera vécu d'une manière très longue s'il génère du malheur, de l'angoisse et très courte s'il génère du bonheur...
Tout à fait. Si l'on extrapole, le plus grand bonheur, redevenir Dieu, serait infiniment court et pourtant éternel à la fois.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Dim 8 Mai - 9:34

Justement l'absolu existe-t-il? Ou ce n'est rien d'autre qu'un vocable de plus pour désigner D.ieu?

Je dirais plutôt de notre incomplétude, de ce qui nous sépare, nous sommes de la même essence, mais différents en tant qu'existants.Si nous étions parfait, total, complètement plein, si nous percevions tout, de la plus infime particule à l'explosion des étoiles, au choc des galaxies, toutes les sensations et toutes les émotions, il n'y aurait plus rien de nouveau à vivre, il n'y aurait plus d'histoire, plus de temps.

Si nous étions parfait,complétement plein...etc nous serions non pas dans ce monde dualiste mais dans l'Eternité où il n'y a pas de réalité spatio-temporelle...Nous ferions Un avec ce qu'on appelle communément D.ieu mais dans ce monde dualiste nous avons à nous accomplir pour ce qui est inaccompli en nous :mm:
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Dim 8 Mai - 10:19

Et bien, je vois que nous chantons en chœur!  Y-a-t-il une fausse note dans ce que j'ai chanté?
En tous cas, c'est déjà le début d'une union en Dieu.

Et quand nous serons tous unis, il n'y aura plus qu'à recommencer, big-bang, formation d'atomes hydrogène, étoiles, galaxies, planètes, etc. et ainsi de suite dans un éternel va-et-vient. ;)
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  mister be le Dim 8 Mai - 10:34

gad a écrit:Et bien, je vois que nous chantons en chœur!  Y-a-t-il une fausse note dans ce que j'ai chanté?
En tous cas, c'est déjà le début d'une union en Dieu.

Et quand nous serons tous unis, il n'y aura plus qu'à recommencer, big-bang, formation d'atomes hydrogène, étoiles, galaxies, planètes, etc. et ainsi de suite dans un éternel va-et-vient. ;)

Pour que l'harmonie soit parfaite(echad),il faut un bon chef d'orchestre qui mettra en oeuvre tous les instruments de musiques différents...
Et je suis certain que le Maître de l'Univers a la possibilité avec du bois d'olivier brut que nous sommes  :poucevert: de réaliser un magnifique stradivarius :poucevert:

Je ne sais plus qui disait que la retraction et l'expansion de l'Univers étaient comparables à la respiration divine et au mouvement de va et vient de l'amour physique et que toutes les voies lactées étaient une éjaculation divine🇲🇲
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  gad le Dim 8 Mai - 15:04

mister be a écrit:Pour que l'harmonie soit parfaite(echad),il faut un bon chef d'orchestre qui mettra en oeuvre tous les instruments de musiques différents...
Il y a là une petite dissonance, car je ne chante pas la nécessité d'un chef , il existe des orchestres sans chef, et pour être ne harmonie, il suffit de s'écouter les uns les autres.


Et je suis certain que le Maître de l'Univers a la possibilité avec du bois d'olivier brut que nous sommes  :poucevert: de réaliser un magnifique stradivarius :poucevert:
EUh !

Je ne sais plus qui disait que la retraction et l'expansion de l'Univers étaient comparables à la respiration divine et au mouvement de va et vient de l'amour physique et que toutes les voies lactées étaient une éjaculation divine🇲🇲  
Nous chantons de nouveau à l'unisson.
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MISE AU POINT

Message  Roque le Mar 10 Mai - 22:02

Yahia, grâce à mon retard certain à vous répondre, je crois que j'ai identifé au moins trois malentendus entre vous et moi. Les références des posts que je commente sont à la fin.

Malentendu 1

QUI PARLE A QUI ? " :

Yahia a écrit:Je me référais uniquement au premier texte du "Post" qui n'est pas de Mister Be mais de GAD (5).
Ce n’est pas explicite. gad n’a tenu aucun compte de vos questions (1), le débat avec lui était clos et j’avoue m’en être désintéressé. C’est bien à mister be que vous vous adressez ensuite (2). Il y a donc une méprise complète de ma part.

Cette méprise se poursuit et s’aggrave ensuite dans un post qui m’est adressé (4). Vos remarques m’ont paru tout à fait injustifiées parce que j'ai compris – à tort - qu’elles concernent mister be. Voici ce paragraphe :
Yahia a écrit:Pour rappel, mes questions posées, tentaient -vainement- de clarifier les propos tenus autour de la question originelle sur les personnes persuadées d'avoir la seule bonne religion. Question originel intentionnellement mal posée, de l'aveu de son auteur qui persiste dans l'esquive et les embûches au dialogue (4).
Un peu abasourdi et ne soupçonnant pas comment l’erreur pourrait venir de moi, je me suis laissé aller à vous soupçonner, vous, de chercher : « votre Extrémiste » pour vous justifier. Rien à voir bien sûr, mais en France on est en plein à la chasse aux « Extrémistes » pour justifier l’échec lamentable de «  notre bonne gauche laïque porteuse de progrès » qui ne cesse de se prendre les pieds dans le tapis. Cette propagande est totalement ringarde, nulle. J’avoue que ce " tic " des médias français m’irrite passable. Mais il y a encore d’autres raisons à cette idée assez hasardeuse (cf. : plus bas).

D’ailleurs si vous m’aviez lu plus attentivement vous auriez vu que je pensais que vous parliez de mister be et vous auriez pu corriger ma méprise (6) :
Roque a écrit:Moi je ne lis pas cela dans l'extrait de mister be cité plus haut ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p25-adherer-ou-non-a-une-religion#60128 ) Voyez vous en lui l'Extrêmiste utile à justifier à votre manque d'arguments totalement probants ? Pour ma part, je ne cache pas que j'apprécie beaucoup mister be et j'aimerais faire partie des Extrêmistes avec lui. Tout ce qu'il dit est pesé et très souvent profond. J'aime bien (6)
Avez-vous essayé de comprendre au lieu de vous mettre en colère contre moi ?

Malentendu 2

LA Vérité (a) N'EST PAS PERTINENTE POUR CORRIGER LA vérité (b) ET VICE VERSA :

Au départ, il y a eu cette réponse à mister be (2) :
Yahia a écrit:
mister be a écrit:Pour moi la vérité est universelle
C'est contradictoire. Si elle est universelle, le "pour moi" est de trop. Par définition, universelle, c'est pour tous, et donc il n'y en n'a qu'une. Si c'est "pour moi", on en revient à la multiplicité des vérités partielles et relatives, et le vérité n'est alors plus universelle ( donc inexistante ?). Si la vérité est universelle, et une, la question se pose de comment on l'atteint, si il est possible de l'atteindre, et on rejoint la question initiale relative à ceux qui sont persuadés - disons -d'être sur la" bonne voie" et que cette voie est unique. (2)

En lisant cela, je me suis immédiatement dit : « A quoi peut bien servir cette démonstration concernant la Vérité (a) en utilisant un raisonnement par la vérité (b) ? » Je veux dire que Vérité (a) et vérité (b) n’ont pas grand-chose à voir. En effet pour penser ce problème, il ne faut pas perdre de vue que la vérité (b) multiple et la Vérité (a) d'origine divine s'opposent pratiquement sur de nombreux aspects. D'un côté, l'approche philosophique produit une notion de vérité (b) qui peut être " fragmentée ", qui appartient à chaque individu et qui est exclusivement intellectuelle. D'un autre côté, l'approche scripturaire (Bible) produit une notion de Vérité (a) qui est une sorte de phare ou de source, non divisible, qui n'appartient qu'à Dieu et qui est bien autre chose qu'intellectuelle. Cette opposition est très apparente dans : " Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. " (Jn 16, 13-14) La Vérité (a) - ici johannique - n'est pas intellectuelle, c'est plutôt l'accès à un monde nouveau où nous conduit l'Esprit Saint et - en même temps ce n'est " rien de nouveau ", rien de nouveau par rapport à ce " tout " qui nous est déjà donné définitivement en Jésus-Christ. Cette notion de Vérité (a) de source divine est par elle-même et très consciemment une aporie ( http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/temps-pascal/septieme-semaine/vendredi/3016-il-vous-conduira-jusqua-la-verite-tout-entiere.html ). Mais pour les chrétiens, c'est bien cette approche scripturaire qui fonde cette notion de Vérité (a) des croyants et non l'approche philosophique présente également dans l'Evangile de Jean : c'est celle de Ponce Pilate (Jn 18, 38) .

Votre raisonnement m’est donc d’emblée apparu  spécieux. Vous surfez - peut-être sans vous en rendre bien compte sur l’homonymie - de notions différentes. Il y a une rupture profonde épistémologique ou de l’horizon philosophique entre ceux qui croient à la Vérité (a) de source divine et ceux qui croient à la vérité (b) multiple et humaine et il me semble assez vain de raisonner, de tenter de colmater ou de corriger l’une (Vérité (a) par l’autre (vérité (b). C’est du temps perdu !

La seule solution, si on en cherche une, est de situer la rupture épistémologique ou le changement de paradigme. Je dis cela maintenant avec des mots un peu prétentieux - mais croyez moi ou non : tout croyant vivant réellement au plus près de se foi sent intuitivement que ce monde sécularisé lui parle d'autre chose que de ses vraies convictions quand on lui agite ces notions " nouvelles " révisées au filtre de l'universalité laïque. Ce sont des ersatz qui ne les trompent pas ! C'est pourquoi une mystique (une vraie) de la connaissance appelle l'athéîsme : " le continent sans racine ". Je pense qu'on peut pratiquement dire à peu près la même chose de notre monde sécularisé, " laïcisé ".

Roque a écrit:Ce genre d'hypothèse fait elle partie de votre champ conceptuel ? .
Il manque manifestement un « pour moi c’est contradictoire » répondant au « pour moi, la vérité et universelle » de mister be, pour que je comprenne clairement. Sinon cela donne l’impression que vous voulez corriger la formule de mister be : « Pour moi la Vérité est universelle ». Bien malgré vous peut-être, votre formulation dans ce qui suit (3) laisse certainement cette impression que vous cherchez corriger la formulation de mister be.
Yahia a écrit:Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu. Comme vous savez par ailleurs que je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes sur la Vérité.
[…]
Mais je persiste à penser que c'est une mauvaise expression, une contradiction , que de dire "pour moi" elle est universelle. Je pense , que dans votre hypothèse précitée, il vaudrait mieux s'exprimer, en disant qu'elle est universelle ET que j'en perçoit une part, partielle, "pour moi", ou que mon esprit participe à une des facettes de cette universalité. (3)

- « C’est contradictoire » (2) ou pareillement : « c'est une mauvaise expression, une contradiction que de dire "pour moi" elle est universelle. » (3) suggèrent que mister be se tromperait et que votre conception vaudrait mieux que la sienne dans le même registre de sens. Et là c’est vous qui vous méprenez, pour faire court : les registres de sens sont pratiquement extérieurs l’un à l’autre comme je l'ai montré plus haut : approche philosophique contre approche scripturaire. Vous semblez vouloir opposer votre conception à la sienne alors qu’avec sa conception de la Vérité (a) de source divine, mister be ne se contredit pas avec lui-même - pas plus que vous-mêmes avec votre vérité (b) multiple et humaine … et vous devriez le savoir puisque vous semblez - parfois - comprendre cette notion de Vérité (a) – sans y croire, bien entendu. En réalité, en examinant vos affirmations de très près, on s'aperçoit que vous glisser sans cesse vers votre notion de vérité (b) fragmentée et humaine, en perdant de vue la conception chrétienne de Vérité (a) de source divine (vous connaissez mieux le Coran que les Evangiles, il me semble). C'est irrésistible et naturel : vous ne parvenez à concevoir clairement que votre conception des choses et pas la nôtre.

- Quand vous dites : « Je pense, que dans votre hypothèse précitée, il vaudrait mieux s'exprimer, en disant qu'elle est universelle ET que j'en perçoit une part, partielle, "pour moi", ou que mon esprit participe à une des facettes de cette universalité. » dans un post qui m’est adressé (3) - donc ni à gad, ni à mister be – vous semblez encore confirmer une volonté de corriger la formulation de mon hyopthèse - non celle de gad ou de mister be - dans le même registre de sens (hypothèse que je retrouve en 3, par exemple) - et pas seulement exprimer une opinion tout naturellement différente. Vous ne pouvez nous faire dire ce que nous ne voulons pas dire et cela vous y êtes tout naturellement sensible quand vous percevez qu'on veut vous faire dire ce que vous ne pensez pas vous-mêmes (8) :
Yahia a écrit:Mais non ce n'est pas assimilable à ce que j'ai dit mais bien à  que ce que vous voulez me faire dire. (8)
Si vous m’aviez lu plus attentivement, vous auriez compris que je pense que notre conception et la vôtre se juxtaposent, mais ne se corrigent pas l’une l’autre : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p50-adherer-ou-non-a-une-religion#60163 - dans des registres de sens qui ne se raccordent pas. Les deux conceptions ne se chevauchent pratiquement pas comme je l'ai montré ci-dessus (approche philosophique vs approche scripturaire), par conséquent, selon moi, le constat est que vous avez votre conception et nous la nôtre. Il me semble que la volonté de gommer cette fracture épistémologique vient de vous et non de moi.


On se doute bien que ces deux premiers malentendus peuvent entraîner des pertubations importantes dans nos échanges - au point de supposer que l'autre est " fou ". Mais ce n'est pas tout, il y a eu encore un autre malentendu peut-être plus important que les deux premiers - à la faveur d'un certain " flottement " dans les affirmations.

Malentendu 3 et une certaine complexité

JE NE CROIS PAS EN DIEU, MAIS JE N'AI PAS DIT QU'IL N'EXISTE PAS :

Yahia a écrit:Dans mon champ conceptuel, il n'est pas de vérité si ce n'est de Dieu. Comme vous savez par ailleurs que je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes  sur la Vérité. (3).
« Je ne pense pas qu’il y ait un Dieu » (3) est une affirmation clairement athée. C’est un postulat qui, du même coup, supprime le fondement traditionnel de tout un groupe de notions comme : la vérité, le bien, le sens de la vie, la relation humaine, la dignité sacrée et commune des hommes, la justice, le pardon, la réalité, etc ... (je l’ai déjà dit plus haut). Pour vous cela pourrait même mettre en cause l’existence du libre-arbitre :
Yahia a écrit:D'autre part j'ai de grand doute également sur la possibilité même du libre-arbitre, qui me paraît être notre suprême illusion (2).
Je me permets alors de me questionner sur l’intérêt d’un quelconque débat dans ce contexte de dissolution de toute notion fondamentale pour la compréhension et l’échange d’idées. Mais il est vrai que des notions alternatives ont émergé au terme d'un consensus mou (le vote à la majorité) et de la mode du temps. Elles se révèlent parfois bien peu ressemblantes avec notions originales, voire diamétralement opposées. On ne parle visiblement plus de la même chose ou très peu.
Yahia a écrit:Je n'ai pas de postulat, contrairement à votre affirmation: j'ai des questions irrésolues. La possibilité même d'une Vérité en fait partie (7)
Si vous êtes athée, il y a nécessairement le postulat de départ : « Je ne pense pas qu’il y ait un Dieu ». L’athée peut tout à loisirs nier la thèse des croyants, en montrer l’absurdité ou l’hypocrisie, la tourner en dérision ou même passer aux invectives. Mais il y a une chose que sa position d’athée ne lui permet pas (!), c’est de tenter de corriger ou supplanter la notion de vérité défendue par les croyants. Pourquoi ? Parce que c’est l’athée qui du fait de son postulat initial retire toute réalité, toute substance à la notion de vérité. Il ne peut pas d'un côté élaborer positivement d'un côté, ce qu'il s'est ingénié à dénier radicalement d'un autre côté (sauf " Troll attitude "). Par honnêteté et cohérence intellectuelles toute élaboration positive autour de la notion de vérité lui est donc impossible, c'est à dire « interdite », par la logique même. C’est en ce sens que j’ai posé cette question qui vous a tant irrité :
Roque a écrit:A quel titre vous permettez vous de dire : " je persiste à penser que c'est une mauvaise expression ".
Rien à voir avec une mise en cause de la liberté de pensée – contrairement à ce que vous avez compris. Cela a juste à voir avec l’exigence de cohérence rationnelle et/ou d’honnêteté intellectuelle que vous défenez aussi.

Si vous êtes agnostique, au contraire toutes les options vous sont intellectuellement possibles, y compris une élaboration intellectuelle positive autour de la notion de vérité (b) ou Vérité (a). Ne se pose plus alors que la question des sources (philosophie versus scripturaire par exemple).
Yahia a écrit:Je n'ai pas dit positivement qu'il n'y avait pas de Dieu. J'ai dit que je n'y croyais pas. (7).
Là je bute immédiatement sur le fait que je n’ai jamais rencontré ce genre de distinction. Habituellement, l'expression " Je ne crois pas en Dieu " est strictement équivalente de " Je ne crois pas à l'existence de Dieu ". Je bute aussi sur le fait que contrairement à ce que vous prétendez vous avez bien dit ci-dessus : « Je ne pense pas qu’il y ait un Dieu ». Cette formulation met bien en cause votre croyance en Dieu et votre croyance à l’existence même de Dieu, il me semble ... J'ai un peu l’impression d’être « balloté » au gré des " opportunités " du débat. Pas très sûr de savoir ce que vous pensez véritablement à la fin.

Plus fondamentalement, le problème est celui-là (c'est un problème où il n'y a pas une infinité d'alternatives) :

Dans le cas de l’athéisme le seul accès au réel est évidemment l’empirisme, l’expérience (la science). Il découle donc du postulat athée un l’empirisme radical où il n’existe plus de différence entre l’essence et l’existence. Les deux notions en viennent à se confondre. Dans ce contexte d’empirisme radical, parler de différence entre la « croyance » et « l’existence » de Dieu n’a par conséquent aucun sens. Comme dans le cas de la vérité, la notion d’existence est pulvérisée par le postulat de départ de l’athéisme : « Je ne pense pas qu’il y ait un Dieu »

Dans le cas de l’agnosticisme – quelque soit son type : « Je ne me prononce pas » ou « J’affirme qu’on ne peut pas savoir » – l’empirisme radical débouche sur cette impossibilité à parler de « l’existence », en général, et de « l’existence de Dieu » en particulier. Donc – si vous optez pour cet empirisme radical vous ne pouvez pas – par cohérence intellectuelle – faire cette distinction entre « Je ne crois pas en Dieu »  et « Je ne crois pas à l’existence de Dieu ». Dans ce cas " on peut le dire " (on peut articuler la phrase, on peut revendiquer la liberté d’expression, ...), mais c’est une nuance verbale sans véritable signification.
Yahia a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait un Dieu, vous en déduirez aisément mes doutes  sur la Vérité. (3).
Yahia a écrit:Je n'ai pas de postulat, contrairement à votre affirmation: j'ai des questions irrésolues. La possibilité même d'une Vérité en fait partie. (7)
Par contre, sii vous êtes agnostique et si vous croyez ou doutez de l’accès possible, mais difficile certes, à une réalité au-delà des essences - au-delà l’expérience empirique et expérimentale – vous pouvez encore certainement utiliser – en cohérence intellectuelle - cette notion d’existence - dont vous allez douter nécessairement. Il n’est toujours pas question ici de liberté de pensée mais seulement de cohérence rationnelle, bien entendu. Cependant, par cohérence toujours, la négation de Dieu va obligatoirement avec l’empirisme radical alors que le doute sur la vérité (ce que vous dites ci-dessus) - va plutôt avec le doute sur Dieu – et non avec la négation de Dieu (ce que vous dites aussi et qui est contradictoire). Là encore, j’ai un peu de mal à suivre votre pensée assez ambigüe - un peu « normande » en fait (« ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non ! »)
Yahia a écrit:Si vous voulez résumer il faut le dire de cette manière: "Je ne doute qu'il y ait une Vérité, parce que je ne crois pas en Dieu, condition de la Vérité." Mais si je pense que vous puissiez comprendre les nuances, je doute également que vous puissiez les accepter : c'est toute la difficulté de dialoguer avec vous (7).
Je trouve cette formulation ambigüe (encore). Je conçois bien " Je ne crois pas en Dieu + Je ne crois pas à la Vérité " ou " Je doute de l'existence de Dieu + Je doute de l'existence de la Vérité ". Mais je trouve peu rationnel d'associer : " Je ne crois pas en Dieu + Je  doute de l'existence de la Vérité ". Ca ne peut se dire seulement que s'il y un changement du registre de sens, par exemple le glissement de la Vérité (a) vers la vérité (b) multiple. Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'intolérance que ce soit de ma part.
Yahia a écrit:J'ai plutôt l'impression que c'est ma mécréante qui vous dérange, vous en particulier, au vu de vos propos peu amènes.
[...]
Onfray ? Quelle horreur ! Quelle injure !  Vous avez la sale manie de me prêter des opinions que je partage pas, et de me faire le procès des opinions des autres ! (8)
OK, je me suis trompé sur vos déclarations : vous n'êtes pas athée. Je vous présente mes excuses pour cette méprise. Mais vous vous trompez ce n'est pas votre mécréance que je redoute mais les ambiguités sur la question de Dieu. Mon obsession (c'est vrai) n'est pas la mécréance, mais l'athéîsme (et à peu près à égalité : le " christianisme libéral " lequel confine à l'athéïsme pour moi). Certaines forme d'agnosticisme n'impliquent aucun vrai postulat. L'agnosticisme implique certainement et souvent une abstention sur des questions de fond, un abstentione qui n'est pas complètement " innocente intellectuellement ", mais dans l'ensemble c'est une attitude beaucoup plus " raisonnable " - à mon sens - que l'athéïsme ou même la foi - surtout dans leurs formes aggressives.

Ah oui, pourquoi Onfray ? Parce que c'est la seule forme élaborée d'athéïsme que je connaisse en France. Il cache mal que si l'athéïsme est un excellent vecteur de critique et de négation, il reste une coquille vide en ce concerne l'élaboration positive d'une intelligence athée. Son livre " Traité d'Athéologie ", ne traite pas du tout d'une quelconque élaboration intellectuelle à partir de la négation de Dieu (symétrie avec la théologie à laquelle je m'attendais) - mais uniquement des arguments critiques contre les religions.

UNE QUESTION D'ATTITUDE :

Maintenant cela fait trois à quatre fois que vous m’explosez littéralement à la figure – à la limite de l’invective. J’en tire la leçon suivante : vous avez-vous aussi votre dogme et vous le défendez avec véhémence. Vous avez, vous aussi, une sorte code éthique – certes décalé par rapport au mien (les 10 Paroles de Dieu), mais extrêmement rigide parce que j’en fais à chaque fois les frais et que je frôle à chaque fois l'indignité civique - alors que vous ne comprenez que partiellement ce que je dis.

C’est là qu’il y une différence, à mon sens : vous pouvez dire n’importe quoi sur mon dogme et n'importe quoi ma conception de la morale, vous ne tirerez rien de plus de moi que : « C’est votre avis et j’ai le mien aussi ». Je relève le défi !

Et je suggère qu’à la prochaine " forte incompréhension " nous essayons mutuellement de voir d’abord si un malentendu ne s’est pas glissé dans l’échange. Nous connaissant l'un l'autre ... se sera le plus probable.



Sources :

1. Dimanche 1 Mai – 21h35 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p25-adherer-ou-non-a-une-religion#60121
2. Lundi 2 mai – 12h26 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p25-adherer-ou-non-a-une-religion#60128
3. Mardi 3 Mai - 13h37 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p50-adherer-ou-non-a-une-religion#60149
4. Mardi 3 Mai – 21h38 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p50-adherer-ou-non-a-une-religion#60160
5. Mercredi 3 Mai – 13h37 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p50-adherer-ou-non-a-une-religion#60149
6. Mercredi 4 Mai – 10h28 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p50-adherer-ou-non-a-une-religion#60160
7. Jeudi 5 Mai – 16h42 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p75-adherer-ou-non-a-une-religion#60190
8. Jeudi 5 Mai – 17h14 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p75-adherer-ou-non-a-une-religion#60192

Roque

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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Yahia le Jeu 12 Mai - 22:25

Roque a écrit:Yahia, grâce à mon retard certain à vous répondre, je crois que j'ai identifé au moins trois malentendus entre vous et moi. Les références des posts que je commente sont à la fin.

Bonsoir,

Ah oui alors, des malentendus récidivants et en cascade…

Il faut dire qu'un tel post enchevêtré, avec des intervenants qui se répondent de manière différée dans des dialogues différents n'est pas facile à suivre et qu'il n'est pas évident de savoir à quoi ou à qui s'adressent certaines de ces répliques.  D'où les lectures à contre-sens.

Pour ma part je ne m'irrite jamais que l'on me contredise ou que l'on démontre que mes propos sont erronés. Mon irritation vient systématiquement que l'on me prête des propos ou des intentions qui ne sont PAS les miennes. Là j'explose, de fait. Mais seulement pour cela.

Je dois bien avouer cependant que ma position n'est pas toujours très claire.

Déjà le départ  mal compris. Pour moi, il y une très grande nuance entre "Je ne crois pas en Dieu »  et « J'affirme que Dieu n'existe pas ». ll me semble que vous confondiez les significations de ces deux expressions: la première avoue une absence d'adhésion en une opinion positive. La seconde affirme une adhésion en une opinion contraire. Je ne puis dire la seconde proposition . La première, dans mon esprit, mais sans doute pas dans la vôtre , est le simple contstat qu'il me manque d'éléments rationnels ou irrationnels pour croire en l'existence de Dieu. Mais je n'ai pas pour autant d'éléments suffisants pour affirmer avec certitude , et positivement, le contraire, même si je suis proche d'une telle conclusion. Il ne s'agit pas d'une ambiguïté, mais d'une ouverture sur un possible, improbable à mes yeux. J 'y ajoute que je n'affirme pas non plus qu'il est absolument impossible de trancher. Je dis seulement qu'il m'est à moi impossible de trancher définitivement, et que je vous fait part d'une position personnelle transitoire.

A plusieurs reprises vous me parlez d'un dogme à défendre. Je n'ai que des questions, et lorsque je relève ce qui me semble une contradiction dans vos propos,ou dans ceux d'autres, ce n'est certes pas pour "détruire" un dogme quelconque. C'est pour clarifier le propos autant pour celui qui les écrit que pour moi qui les lit. Vous semblez y voir des enjeux de combats idéologiques qui ne sont certes pas les miens. Comment un homme qui a autant de questions pourrait-il le faire et pourquoi?

Je pense que nos a-priori réciproques provoqueront encore des lectures erronées de nos propos, et donc des malentendus. Je vous répète cependant que la seule chose qui me fasse réagir vivement est non pas la nature de nos désaccords, mais le fait de donner à mes propos des sens ou des sous-entendus qu'ils n'ont pas.

Je ne fait aucun combat idéologique. Le fait que je ne partage pas certaines de vos conclusions  et croyances n'implique en rien que j'aie une hostilité envers elles, envers vos valeurs, envers votre famille de croyance, ou envers vous.

Restons donc en paix   :jap:
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Yahia le Jeu 12 Mai - 23:27

A propos de la distinction entre la Vérité et la vérité ou les vérités, il n'ya a pas de confusion en moi. ce débat est celui qui a fondé la Philosphie Grecque, avec Platon qui a essayé de déterminer ce qui pouvait fonder un discours Vrai. Dès le départ il y une recherche philosophique de l'Universel et du constant. L'ont-ils réussie ? Je constate que certains des résultas de cette recherche ont été repris ensuite par les chrétiens, qui ont associé certaines conceptions platoniciennes à leurs conceptions chrétiennes. Il y a eu d'autres conclusions et d'autres développements. Mes distinctions et mes discussions sur la logique des expressions relative entre la Vérité Universelle, et les vérités particulières et relatives, sont nourries de ces réflexions. Dans le cursus historique des idéologies il n'apparaît pas au départ que les démarches Philosophiques et Théologiques soient a-priori contradictoires: cela restait en débats. La théologie Thomiste et néo-thomiste aussi bien que les études d'Ibn Sinna ou d'Ibn Rushd tendaient à démonter le contraire. Le Vérité avec un V est bel et bien historiquement du domaine de la philosophie classique. De là à dire qu'elle a abouti de manière convaincante…. Je pencherai plus vers les conclusions de Ghazâli. Quant à moi, la possibilité même d'une Vérité reste en question et je n'ai aucune tendance à la confondre avec les vérités, ou "opinions" comment disaient les grecs.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

Message  Idriss le Lun 16 Mai - 16:47

Les deux maladies des yeux athéisme et religion avec Jean-Yves Le loup




Salam
Nous sommes très sollicité pour lire voir ou écouter des textes des émissions ou des vidéos jusqu'à une certaine saturation.
Une de plus !? Celle-ci m' a particulièrement parlé. Accessible, elle recoupe beaucoup de débats,  que nous avons eu ici ces dernières années, parmi les meilleurs , ceux qui suscitent des frottements constructifs.. Il y est question entre autre  de religion et d’athéisme, de  Nietzsche et de  Maître Eckhart , d'apophatisme et de dogmes ... et même de Dieu.
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Re: Adhérer ou non à une religion?

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