Re: Adhérer ou non à une religion?

[Roque]

Idriss, à ce genre d'affirmation s'oppose en quelque sorte l'affirmation de la foi (je profite d'un très beau texte d'Isaïe qui est lu ce dimanche). Ma manière de répondre ressemble donc assez à la vôtre où vous répondez par la poésie et la foi qui en est le support. Entre les deux, il y a le " fossé " de l'adhésion personnelle à la foi ou non.

Et une fois le gué franchi, que se passe-t-il? Ça y est, c'est fini, c'est la béatitude, on n'attend plus rien ?  Quel intérêt ?
Franchement je préfère le manifesté, avec ses incertitudes, ses questions , ses immenses possibilité, l'exploration de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, et tout simplement, un verre de menthe à l'eau dans un transat en admirant un paysage pendant qu'une charmante femme vous fait un massage.

" Jubilez avec Jérusalem, exultez à son sujet, vous tous qui l'aimez. Avec elle, soyez enthousiastes, oui, enthousiasmés, vous tous qui aviez pris le deuil pour elle. Que vous suciez le lait et soyez rassasiés de son sein réconfortant! que vous tiriez le maximum et jouissiez de sa mamelle glorieuse ! Car ainsi parle le Seigneur: Voici que je vais faire arriver jusqu'à elle la paix comme un fleuve, et, comme un torrent débordant, la gloire des nations. Vous serez allaités, portés sur les hanches et cajolés sur les genoux. Il en ira comme d'un homme que sa mère réconforte : c'est moi qui, ainsi, vous réconforterai, oui, dans Jérusalem, vous serez réconfortés. Vous verrez, votre coeur sera enthousiasmé, vos os comme un gazon seront revigorés. La main du Seigneur se fera connaître à ses serviteurs. "  (Is 66, 10-14c)

[Roque]

« ... mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. »

J'ai dit plus haut qu'il faudrait d'abord comprendre ce qu'est cette Déité avant que je donne mon avis sur ce point.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p100-adherer-ou-non-a-une-religion#60844
Ceux qui traduisent Maïtre Eckhart en utilisant le mot Déité veulent sans doute faire le rapprochement entre la pensée de Maître Eckhart et celle de Gilbert de la Porrée, lequel considère - de façon bizarre - que Dieu n'est pas sa propre origine !!! J'ai résumé le propos, se reporter à :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p100-adherer-ou-non-a-une-religion#60844
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Eckhart
J'ajoute que si cet " au delà des Personnes divines " signifie l'origine de Dieu, votre Marie-Madeleine Davy fait erreur : dans la doctrine chrétienne de la Trinité, l'origine sans origine est le Père. L'origine absolue n'est donc pas en dehors de la Trinité ...

« Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »

Là je donne ma langue au chat c'est quoi ce " moment donné ", cet " errant qui pourrait abndonner (!) les Personnes divines " et cette " attraction vers la Présence " et ce " retrait qui suivrait " ... en théologie chrétienne c'est du " charabia " pur !

Si j'essaie de lire entre les lignes de ce " charabia ", il me semble reconnaître le double mouvement de descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution ») suivie du mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »), soit un horizon théologique panthéiste ou aussi éventuellement gnostique (Encore désolé !)

« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »

La je comprends la différence entre « la manifestation à la non-manifestation » ... à tout le moins ces notions existent en théologie chrétienne. Mais votre Marie-Madeleine Davy fait encore erreur, car elle semble envisager que ce passage de « la manifestation à la non-manifestation » serait opéré par la créature qui pourrait ainsi « traverser le gué » (idée d'initiation ? en harmonie avec le double mouvement de la monade panthéiste ?).

En fait, il est clair que l'homme n'a pas du tout la capacité de pratiquer ce passage de « la manifestation à la non-manifestation » s'il est bien question ici de ce qui provient du Dieu personnel, unique et transcendant. Le Dieu judéo-chrétien est - encore une fois - le Dieu inaccessible qui Se révèle. Dans le système de pensée judéo-chrétien Dieu seul peut opérer ce passage de « la manifestation à la non-manifestation » s'il le veut. Dieu seul sait comment cela " fonctionne " - dit familèrement. Donc au final je ne comprends pas de quoi je parle quand j'emploie cette expression de passage de « la manifestation à la non-manifestation ». Résumé : je sais, mais finalement ce sont des mots dont la réalité, l'essence m'échappe ... je ne sais pas Encore du " charabia " !

Moralité : il est préférable d'éviter de se gaver de mots flous sinon on risque de ne plus comprendre de quoi on parle !

[Idriss]

Moralité : il est préférable d'éviter de se gaver de mots flous sinon on risque de ne plus comprendre de quoi on parle !

On peut aussi lui accorder le bénéfice du doute et lui laisser une chance ! La citation est hors contexte ...et je l'ai placé dans un contexte qui a orienté son interprétation il me semble! Du coup Marie Madeleine ....

Spoiler:

[gad]

Amen.

[Roque]

Amen.

Facile ... en fait je suis convaincu que vous ne comprenez pas de quoi on parle ... et cela vous indiffère.

[Roque]

Merci Idriss pour le passage du livre.

Il reste que l'affirmation : " On peut penser que les Personnes trinitaires qui appartiennent à la manifestation ... " est une manière de comprendre les choses qui n'engage que cette Marie-Madeleine Davy. " On peut penser " signifie sans doute qu'il s'agit d'une hypothèse personnelle.

Le Dieu personnel, unique et transcendant, ce " Dieu inaccessible qui se révèle " est bien évidemment à la fois manifesté et non manifesté ou plutôt Il Se manifeste ou non selon Sa Volonté. Par contre, si les " Personnes trinitaires " ne sont que de l'ordre du manifesté, il ne peut pas s'agir de Dieu, Lui-même ! Marie-Madeleine Davy semble suggèrer là une position dogmatique au mauvais sens de Jean-Yves Leloup, c'est à dire partielle et rigide ( pas de " et - et " comme et manifesté et non manifesté). Une question quand même : de quoi Marie-Madeleine Davy veut-elle parler ???

Par contre je suis d'accord avec cette affirmation en rouge : ce que dit Marie-Madeleine Davy n'est pas clair. Pour elle passer du doute ou d'une intuition à une affirmation solide apparaît comme une évidence :

Tout cela est peu clair j'en conviens du seul fait que j'ignore comment l'exprimer, mais je l'éprouve comme une réalité. En ai-je fait l'expérience. Seulement l'esquisse d'une expérience. Cependant rien n'est flou. Tout m'apparait certain, indiscutable. L'important est de traverser le gué.

En fait quand on lit l'ensemble de la page et qu'on comprend le sujet : " Dieu qui se tient au fond de l'âme et qui est inaccessible néanmoins comme une " forteresse " " (*), on nage en pleine contradiction. Et là on voit bien que c'est l'homme qui doit " traverser le gué " alors que - dans la théologie chrétienne comme chez Maître Eckhart - Dieu seul peut opérer ce passage du " manifesté au non manifesté " (voir plus haut)

(*) La formule est d'ailleurs un peu fausse car rien dans la nature de l'homme - ou le " fond de l'homme " - n'explique la possible relation à Dieu, sauf la Présence de Dieu, Lui-même dans la pensée de Maître Eckhart. La réflexion part donc de Dieu - et non de l'homme - sur ce point contrairement à ce que fait cette Marie-Madeleine Davy. C'est le fait que la Trinité, Dieu vient " descendre ", " habiter dans " l'homme et " s'unir avec " l'homme qui fait la " déification " - " déification " qui est donc totalement à l'initiative de Dieu (voir plus haut, encore). Il faut rester très précis sur les termes.

Marie-Madeleine Davy ajoute quelque chose à la pensée d'Eckhart qui est manifeste dans cette même page :

Pour Eckhart, Dieu est sans nom, et donc ineffable, ainsi l'âme dans son fond est ineffable et sans nom.

Non, Eckhart ne dit pas que le fond de l'âme est comme Dieu " ineffable et sans nom " (ou même " est Dieu "). Dieu descend dans l'âme, y est présent, mais il ne s'identifie à rien de créé, en particulier pas au fond de l'âme. C'est ce petit défaut de compréhension qui fait toute la différence ...

Je vois sur Wikipédia que Marie-Madeleine Davy " a obtenu une thèse de doctorat en théologie protestant ". Cependant si elle était elle-même protestante, je veux dire luthérienne ou calviniste, elle devrait très bien comprendre cette absolue souveraineté de la grâce, donc de Dieu (sola gratia, sola fide, etc ...) qui ne se confond avec rien de créé - alors que là elle me semble positionnée sensiblement " ailleurs ".

Bon, je veux bien " lui laisser une chance " mais, mais, mais ..... Elle a bien le droit aussi de vouloir innover et être hétérodoxe, non ? C'est très bien vu de nos jours dans les milieux dit " chrétiens ".

[Idriss]

Merci Idriss pour le passage du livre.

Salam Roque
Merci à vous pour vos patientes explications ! En plus vous avez réussit à rester synthétique et pas trop compliqué pour ma petite personne! Cerise sur le gâteau votre message a été édité à 19:19 et je suis fétichiste du 19:19 ( et du 11.11 aussi !)

Je retiendrai comme point d'appui : " Dieu inaccessible qui se révèle " : déification qui est totalement à l'initiative de Dieu .

Dans un hadith qudsi, Dieu dit : « J’étais un Trésor caché, J’ai aimé à être connu et J’ai créé les créatures. »

Déification qui est totalement à l'initiative de Dieu [/b]: quid du libre arbitre?

[Idriss]

Amen.

Facile ... en fait je suis convaincu que vous ne comprenez pas de quoi on parle ... et cela vous indiffère.

En même temps je ne peux lui donner entièrement tord . Rien de ce qui est humain ne m'est étranger, et il y a une part de Gad en moi aussi .  Il faut être compatissant avec sois-même et avec les autres , mais pas complaisant , toute la difficulté est là sans doute .
Aussi ....

Toute forme mystique non vécue est difficilement transmissible car l'imperfection de l'état humain est source de subjectivité laissant le champs libre à la "spéculation intellectuelle ", laquelle est incompatible avec le concept de réalisation spirituelle.
Aussi une honnêteté dans l'approche de la Vérité réside-t-elle dans un compromis.
Le mysticisme d'un être humain ne regarde que lui et nul ne peut y pénétrer.
Afin de ne pas tomber dans les élucubrations ténébreuses ou celui qui explique se croit extérieurement humble et intérieurement content de lui, il faut essayer d'être le plus simple possible.

Aussi Gad peut dire "amen" sur un ton un peu sarcastique car je l'ai bien cherché et j'ai donné le bâton pour me faire battre.


Mais  à 80 piges si Gad a encore les moyens de se faire masser par une charmante jeune femme devant un verre de sirop à la menthe, qu'il a le privilège d'avoir des qualia de qualité supérieur , il sait sans doute que justement c'est pas donné à tous le monde et que cela ne durera pas toujours...Aussi est-ce peut-être pourquoi il traine sur ce forum , sait-on jamais au détour d'une conversation...

[Roque]

Cerise sur le gâteau votre message a été édité à 19:19 et je suis fétichiste du 19:19 ( et du 11.11 aussi !)    

Je vous reconnais bien à ces observations très précises en amusantes. Je me souviens que vous m'aviez déjà fait le coup !

Mes chiffres fétiches sont le 18., le 17. et le 115. (Pompiers, Police et Samu Social) !

Je retiendrai comme point d'appui :  " Dieu inaccessible qui se révèle " : déification qui est totalement à l'initiative de Dieu .

Ceci ne fonctionne que dans le sens Dieu vers les hommes. Mais pas dans le sens des hommes vers Dieu." Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. "  (Mt 19, 26)

Dans un hadith qudsi,  Dieu dit : « J’étais un Trésor caché, J’ai aimé à être connu et J’ai créé les créatures. »

A la différence du précédent, cela est réversible et fonctionne dans les deux sens : de Dieu vers les hommes et dans le sens inverse.

Déification qui est totalement à l'initiative de Dieu [/b]:  quid du libre arbitre?

Déification signifie cette puissance qui nous rapproche de Dieu et - pour les chrétiens - nous fait entrer dans sa plus profonde Communion ou nous fait " connaître " Dieu au sens biblique ou nous fait habiter sa Gloire ou nous fait entrer dans ses Demeures (Jn 14, 12) ... nombreuses formules pour dire en fait quelque chose qui nous échappe comme " être au Paradis ", ou " voir Dieu ", etc ...

Je précise que l'accès à des états de conscience modifiés - par la fait de l'action et la volonté humaines, techniques spirituelles, occultes, etc ... n'a pas à voir avec cette Déification. L'entrée dans la " Sainteté de Dieu " - en bonne théologie chrétienne - n'est pas nécessairement associée à des états de ce genre ou à des performances para normales (Marie est l'exemple type de la sainte qui n'a rien d'extraordinaire - d'après les Evangiles - sauf dire oui à la venue de Jésus Verbe de Dieu dans son sein). Ce n'est tout simplement pas lié contrairement à ce que croient beaucoup de gens y compris des " chrétiens ".

Par ailleurs, nous restons libres d'accepter ou de refuser cette oeuvre de Dieu qui se fait en nous par la Puissance de Dieu seul. La question du libre-arbitre c'est donc autre chose.

[gad]

Merci de ton message sympa, Idriss, mais je ne comprends pas cette dernière phrase.

Aussi est-ce peut-être pourquoi il traine sur ce forum , sait-on jamais au détour d'une conversation...

Spoiler:

[gad]

Tiens, tant qu'à faire, je vais y aller de mon credo: mon seul credo est qu'il existe une réalité, que l'ensemble des qualia qui constituent mon monde n'est pas qu'un rêve dont je serais le centre( Solipsisme) mais que ces qualia naissent en partie d'une relation avec un monde " extérieur" fondé sur des lois, les lois de la nature. Ces lois, des hommes s'évertuent à les découvrir et à les comprendre. On les nomme chercheurs, ou scientifiques. Pour cela ils doivent faire preuve de patience, de persévérance, de concentration, d'imagination ( Pour concevoir des processus expérimentaux), d'enthousiasme et d'humilité devant les faits. Quand les faits, l'expérience, contredisent une théorie, un modèle, le mauvais homme de science biaisera les résultats pour garder une réputation, mais le bon remettra sa théorie en question. Comme l'a si justement expliqué ......... une théorie n'est scientifique que si elle est falsifiable. De plus, comme le dit si justement Bachelard, défaire l'œuvre de toute une vie parce qu'elle n'est pas conforme aux faits, c'est encore faire œuvre de science.
Je considère la recherche scientifique comme une ascèse spirituelle ( Voir les qualités ci-dessus soulignées, liste non exhaustive, d'ailleurs) et comme le plus bel hommage qu'on puisse rendre au créateur, comprendre comment fonctionne sa création.

A l'inverse, ce qui me désole c'est de voir toute l'intelligence, toute la passion, toute l'énergie dépensée à des disputes parfois sanglantes fondées sur des textes dont on croit qu'ils ont été révélés alors qu'on n'en est pas du tout certain. Des tonnes de livres ont été écrits y compris les plus stupides ( Il paraît qu'au moyen âge de doctes théologiens ont discuté pour savoir si le canard qui vit dans l'eau est de la viande ou du poisson, histoire de pouvoir en manger à Carême).

ATTENTION, je ne nie pas qu'il puisse exister des expériences mystiques mais comme le dit Roques lui-même, Chrétien de la pire espèce ,

Idriss a écrit:
Je retiendrai comme point d'appui : " Dieu inaccessible qui se révèle " : déification qui est totalement à l'initiative de Dieu .


Ceci ne fonctionne que dans le sens Dieu vers les hommes. Mais pas dans le sens des hommes vers Dieu." Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. "

D'une part, ce n'est même pas la peine de chercher Dieu, s'Il n'a pas envie de se montrer, on en sera pour ses frais, et s'il se montre:

Un auteur non identifié à ce jour a écrit:
Toute forme mystique non vécue est difficilement transmissible car l'imperfection de l'état humain est source de subjectivité laissant le champs libre à la "spéculation intellectuelle ", laquelle est incompatible avec le concept de réalisation spirituelle.
Aussi une honnêteté dans l'approche de la Vérité réside-t-elle dans un compromis.
Le mysticisme d'un être humain ne regarde que lui et nul ne peut y pénétrer.

Alors qu'au contraire, l'ascèse scientifique concerne toute la communauté humaine.

[Roque]

Je considère la recherche scientifique comme une ascèse spirituelle ( Voir les qualités ci-dessus soulignées, liste non exhaustive, d'ailleurs) et comme le plus bel hommage qu'on puisse rendre au créateur, comprendre comment fonctionne sa création.

Premier point : Ascèse signifie discipline volontaire du corps et de l'esprit cherchant à tendre vers une perfection. Vous confondez donc discipline intellectuelle et discipline spirituelle. Cette confusion entre intelligence ou culture avec " spiritualité " est tout à fait commune dans les milieux athées, agnostiques. Et c'est bien logique puisque pour eux en dehors de l'esprit humain il n'existe aucun autre Esprit. Dans ces genres de milieux il est très ambigu et malaisé de parler de " spiritualité " car c'est la conception la plus réductrice de la " spiritualité " qui s'impose, mais pour d'autres milieux, par exemple ceux qui prient effectivement quelque soit la religion, il s'agit de complètement autre chose  ;

Second point : telle que vous comprenez la " spiritualité " (comme travail intellectuel, culture) vous y avez fort peu de mérite, sauf d'en être un fervent amateur. Je n'ai pas dit " consommateur " parce que ce n'est pas très respectueux, mais je veux dire que vous ne pouvez pas vous attribuer à vous seul (ni à a moi) les méritent immenses de la science. Souvenez-vous de La Fontaine : " La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Boeuf ".

Par contre dans l'autre conception de la " spiritualité " tout est affaire de créativité, de réactivité, de liberté personnelle, voire de combat personnel, de patience - tout est à faire parfois sans aucun garde fou. Cependant si cela donne beaucoup d'apaisement (effets physiques et psychologiques indéniables au long cours de la pratique de la " prière " quelqu'en soit la forme), le mérite ou la satisfaction de soi est parfois bien maigre (contrairement à ce qu'on pourrait penser) quand on parvient à se voir tel qu'on est (ça arrive ...) et alors on est à l'extrême opposé du dogmatisme tant décrié par Jean-Yves Leloup ...

D'une part, ce n'est même pas la peine de chercher Dieu, s'Il n'a pas envie de se montrer, on en sera pour ses frais, et s'il se montre.

" Dieu se fait entendre de ceux qui écoutent ", j'ai un tee shirt américain qui dit justement ça ! C'est là que se joue le libre arbitre, pour répondre à Idriss.

[Roque]

Amen.

Facile ... en fait je suis convaincu que vous ne comprenez pas de quoi on parle ... et cela vous indiffère.

En même temps je ne peux lui donner entièrement tord . Rien de ce qui est humain ne m'est étranger, et il y a une part de Gad en moi aussi .  Il faut être compatissant avec sois-même et avec les autres , mais pas complaisant , toute la difficulté est là sans doute .
Aussi ....

A vrai dire, je m'inquiète moi-même parfois et je voulais en parler avec vous Idriss (parmi les nombreux points de la vidéo de Jean-Yves Leloup auxquels je n'ai pas répondu ...). Voila ma question, on parle de " musulmans de rupture ", je me demande dans quelle mesure je ne suis pas à ma façon un " chrétien de rupture ". Ou formulé plus exactement, je me demande ce qui me séparent des " chrétiens de rupture ". Je ne veux pas parler des intégristes (le réflexe des médias) dont je me fiche éperduement, je veux dire que dans la domaine de la foi et de la morale j'ai des " réflexes " extremement radicaux.

Un exemple parmi une petite dizaine, si on veut m'imposer d'approuver le " droit à l'IVG " (c'est un cran au delà de la dépénalisation de l'IVG, qui est et était un état de fait) pour être un bon républicain, un vrai français ou même si on veut m'imposer de me lever en assemblée en hommage à Simone Veil " grande bienfaitrice de l'humanité " (on a vu ça récemment et ça nous rapproche de l'hommage à répétition, voire la quasi béatification de Michel Rocard), je suis prêt à envisager la valise et éventuellement aussi le cercueil ! En effet ... je suis tout à fait persuadé qu'il existe des sectaires et des intolérants un peu dans tous les camps et j'ai une confiance raisonnée, pas illimitée, dans les autorités civiles

Encore une fois ce n'est pas une attaque contre Simone Veil dont je respecte la dignité et la souffrance comme ancienne déportée, je ne mets même pas en cause son intégrité morale et sa conviction de " bien faire " de son point de vue ... qui n'est pas le mien !

[gad]

Vous confondez donc discipline intellectuelle et discipline spirituelle.

Les deux sont complémentaires, j'ai constaté qu'en ce monde, tout se tient et je considère comme très dommageable le fait de séparer les choses en secteurs impénétrables, par exemple dans les affaires il y a ceux qui disent " Business is business" et s'y permettent de viles actions alors que chez eux ou avec leurs amis, il est possible qu'ils se montrent aimant, loyaux, francs et honnêtes. ( House of cards, une remarquable série américaines).
Ceci dit, la recherche scientifique est un véritable travail spirituel, un travail sur soi qui exige modestie, humilité, persévérance et recherche de la perfection ou plutôt de la justesse et de la rigueur de ses démonstrations. Du fait de l'observation attentive de la nature  elle conduit à l'oubli de soi, qui est un des buts de la spiritualité. Bien sûr, même dans cette discipline, l'oubli de soi est difficile et les chercheurs sont aussi désireux de gloire mais quand les grands chercheurs ont atteint une certaine renommée elle leur est plutôt pesante.
A l'inverse, je considère la démarche spirituelle qui vise à la perfection comme une forme exacerbée de narcissisme.

[Roque]

Vous confondez donc discipline intellectuelle et discipline spirituelle.

Les deux sont complémentaires.

Pouvez-vous le prouver en sortant des affirmations vagues ? Qu'entendez-vous par "spiritualité" ?

Quel est votre mérite personnel dans tout ça - notamment depuis la découverte de la pierre taillée, de l'utilisation du feu, de la découverte de l'agriculture, de l'urbanisation et la suite ? Et même la découverte de l'énergie nucléaire, de l'informatique et la suite ?

Pour égaler l'animal en grosseur,
Disant : " Regardez bien, ma soeur ;
Est-ce assez ? dites-moi ; n'y suis-je point encore ? "

La Fontaine

[gad]

Mon cher Roque,

Je vous réponds par souci de garder du lien, mais sur le contenu de vos messages, je reste pantois et ne saurais quoi vous écrire.
Incidemment, philosophiquement et psychologiquement, je me demande si on peut garder du lien avec tout le monde. A mon âge canonique, je crains hélas qu'il existe des personnes avec lesquelles on ne peut pas créer de lien, du moins par écrit et sur des fora.
Bien fraternellement humain.

[mister be]

Il est vrai qu'on peut considérer la science comme une religion(croyances,dogmes...etc)
Ainsi les hypothèses de l'évolutionnisme sont prises comme une véritable religion...Même l'athéisme a ses propres églises...question de point de vue

[gad]

Il est vrai qu'on peut considérer la science comme une religion(croyances,dogmes...etc)
Ainsi les hypothèses de l'évolutionnisme sont prises comme une véritable religion...Même l'athéisme a ses propres églises...question de point de vue

Mais nooooon, Mister Bee, ce n'est pas en ce sens que je la considère comme une religion, elle est même à l'opposé des religions puisque les faits peuvent démolir une théorie et les publications mensongères finissent toujours aux oubliettes. Il y a bien entendu des croyances au sein de la communauté scientifique, et les fameuses hypothèses de l'évolutionnisme restent toujours des hypothèses pour un scientifique digne de ce nom, ainsi, on revient petit à petit sur l'impossibilité de la transmission des caractères acquis ( Lamarkisme). Par ailleurs, je l'ai déjà écrit deux fois ci-dessus, les qualités d'un bon chercheur me paraissent vraiment de l'ordre de la spiritualité.

[Roque]

je reste pantois et ne saurais quoi vous écrire.

Pour vous l'esprit ne peut être qu'humain, pour nous l'esprit est humain, mais il existe aussi un Esprit divin. Notre conception de la spiritualité de peut pas être la même, c'est impossible à éviter comme argument ... et votre affirmation que l'aventure scientifique est " spirituelle " ne repose que sur votre conception réductrice de la spiritualité. Le " dialogue " de monde athée / agnostique avec les croyants repose en permanence sur ce malentendu, ce flou des conceptions. Vous jugez que je manque de charité, c'est peut-être un peu vrai, mais .... mais vous, vous vivez dans votre monde athée / agnostique (ou sécularisé) et là est pour moi le fond des choses. C'est un monde où rappeler que la religion à quelque chose à dire que ne comprend plus ce monde paganisé est malséant, inconvenant, presque mal poli. Ce discours qui vient déranger le sens commun est marginalisé au maximum.

Venant moi-même de ce monde dans une version assez obtuse, dure et même dérangée psychologiquement (selon moi), je sais bien que mon discours " ne passe pas du tout " : c'est comme un plat indigeste qui donne des hauts de coeur quand il ne ravive pas un dégoût (le ressentiment) ou des réactions de culpabilité mal liquidées - même et surtout quand l'âge augmente. Je connais bien le besoin d'entendre un discours uniformisé, neutralisé, peu dérangeant de ce monde (discours qui n'est que le symétrique du discours pépère des " culs bénis " que vous détestez cordialement), monde que j'ai répudié et dont j'ai " culturellement divorcé " depuis pratiquement mon enfance au prix de mon propre équilibre sur une assez longue période ...

Mais maitenant je ne souffre plus du tout de cette déstabilisation et depuis très longtemps.

A mon âge canonique,

Pour moi, cela ne rentre pas en ligne de compte. Je connais des gens de votre âge dont l'esprit est très lucide à votre âge et bien au delà ! Mon père est décédé à 95 ans et j'ai plusieurs amis de plus de 90 ans ...

[gad]

Je vous remercie Roque, car vous confortez la conscience que j'avais déjà de l'inanité de ma présence sur des fora, vous répondez à un Gad imaginaire en rejetant à priori sa pensée pour tenir de longs discours auto-convaincants. En fait, de nombreux fora, hormis les fora de spécialistes, sont des bouillons de culture où prolifèrent des microbes frustrés et parfois même pathogènes, dont moi-même bien sûr mais j'ai décidé de quitter ce bouillon pour tenter de devenir sage. Adieu donc et que Dieu vous vienne en aide.

[Roque]

Je vous remercie Roque, car vous confortez la conscience que j'avais déjà de l'inanité de ma présence sur des fora, vous répondez à un Gad imaginaire en rejetant à priori sa pensée pour tenir de longs discours auto-convaincants.

Encore une fois, je ne vois pas comment le fait de soulignez une différence de conception serait un rejet de la,pensée de l'interlocuteur :
- cette différence de conception peut exister : on la comprend, on ne la comprend - alors on la prend en compte avec raison ou on la rejette à tort ;
- cette différence de conception peut être imaginaire - et alors on argumente pour montrer qu'elle n'a pas lieu d'être.

Même le fait de ne pas chercher a priori le consensus - ce qui est mon attitude le plus souvent, je me reconnais - ne peut être considéré comme une attitude hostile ou d'accusation contre l'interlocuteur.

[gfalco]

Sujet fusionné avec adhérer ou non à une religion

Je me permets d'ouvrir ce sujet, parce qu'une réponse de Spin sur un autre post m'a interpellé : "L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses dogmes et croyances, et peut s'en passer."

Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste? Et comment s'en passer et adhérer malgré tout? Sachant que ceux qui y adhèrent à ces dogmes et croyances rejettent assez systématiquement ceux qui n'y adhèrent pas - et même ne les considèrent pas comme des coreligionnaires.

Alors à part l'idée de l'auto-détermination de son être et du choix des étiquettes que les autres nous attribuent (que par ailleurs je trouve très bien - c'est une liberté), quelle marge y a-t-il dans l'adhésion aux dogmes et croyances d'une religion?
Peut-on considérer comme chrétien un individu qui ne croit pas en Jésus ou en la Bible et peut-on considérer comme musulman un individu qui ne croit pas en la révélation coranique faite au prophète(sws) du simple fait qu'ils se déterminent en tant que tels?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement.

[Nicolas]

une réponse de Spin sur un autre post m'a interpellé : "L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses dogmes et croyances, et peut s'en passer."

Si par religion on entend par exemple "catholique"  il est évident que si un chrétien ne croit à aucun dogmes de l'ECR il ne peut pas en faire partie, ça n'a juste aucun sens, il n'a cas aller voir ailleurs.

Après si on parle juste "chrétien" pour moi ça veut dire ceux qui prennent Jésus pour le chemin,  tout le monde peut se dire chrétiens (et les autres ont le droit de penser que tel ou tel suit mal le Christ ) en ce qui me concerne il n'y a que des mauvais chrétiens, plus où moins, à partir de quel moment on peut dire qu'une personne qui se dit chrétienne n'est pas du tout chrétienne ? chacun en juge ... pour moi si elle déforme trop le fond du message pour le faire coller à une idéologie ou une morale qui me semble contraire je pourrais dire quelle n'est plus du tout chrétienne.

Peut-on considérer comme chrétien un individu qui ne croit pas en Jésus ou en la Bible

Un athée qui prendrait Jésus comme exemple moral qu''il admire etc ? Quelqu'un qui suit le Christ, un disciple etc... donc un chrétien à sa manière ?

[Invité]

La question nécessite qu'on définisse ce qu'est une ou la religion :


C'est moi simple que je ne pensais :


Reconnaissance par l'être humain d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée ; attitude intellectuelle et morale qui en résulte.

ou

Croyance, conviction religieuse (de qqn).

ou

Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré.

Ou

Culte pratiqué envers certaines valeurs.

Ou

Définition de la religion en philosophie, soit comme relation entre Dieu et l'homme, soit comme croyance en une chose dont l'existence n'est pas prouvée.

Prenez aussi Einstein :

Je lis :

Einstein écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 193052, Einstein distingue trois formes de religion :

la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;

la deuxième est sociale et morale ;

la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Einstein se réclame également du panthéisme de Spinoza dans son ouvrage Comment je vois le monde. Il définit le sentiment religieux du scientifique comme la croyance en l'intelligibilité du monde, et en une « raison supérieure » qui se dévoile dans « le monde de l'expérience ». Selon lui, les religions traditionnelles relèvent de l'histoire et de la psychologie.

Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ».

Dans ses mémoires, le diplomate Harry Kessler mentionne le fait d'avoir assisté à un échange entre une de ses connaissances et Einstein. À la question : « Professeur, est-ce vrai que vous êtes profondément religieux ? », Albert Einstein aurait répondu :

« Certainement, ça dépend des points de vue. Quand j'essaie de pénétrer avec nos moyens limités les secrets de la nature, on découvre derrière tous les rapports qu'on peut connaître quelque chose de très subtil, d'insaisissable, d'inexplicable. Ma religion, c'est le profond respect de ce qu'il y a au-delà des domaines que nous pouvons explorer. C'est ainsi en effet que je suis croyant. »

Tant que l'on ne connait pas la définition que donne Spin au mot "religion" pour lui... que peut-on dire

[Suleyman]

Et si on disait simplement "serviteur de Dieu, L' Unique" en parlant d'adhésion à une religion.
Je pense même qu'il y a autant de façon d'adhérer à la religion de Dieu qu'il y a autant d'étoiles pour éclairer et guider les hommes vers Dieu, Le Majestueux.

Dieu, L'Eternel, aime la diversité dans la creation et c'est dans la diversité des etres humains et de leurs pensées intelligentes que la religion de Dieu prend tout son sens et sa richesse.

Malgré nos divergences d'opinion et de croyances, nous retournerons tous à la source, Le Createur.

Les dogmes ne définissent pas la religion de Dieu mais ils lui donnent une structure communautaire pour tous afin de vivre justement la religion comme un enfant qui débute dans les études sans trop savoir où cela le menera mais convaincu que cela lui apportera le bien de son maitre.

Au début, on suit des dogmes, prisonniers des hommes, puis un jour l'oiseau s'envole de sa cage pour voyager vers l'horizon de la liberté de croire en Dieu détaché du regard et du poids dogmatique des hommes.

[gfalco]

@Nicolas : merci pour votre réponse et le partage de votre point de vue.

@Disciple Laïc : La question se pose en acceptant toutes les définitions et non seulement celle de Spin. Puis en parlant de dogmes et de croyances dans l'intitulé de la question, cela écarte (pour cette question j'entends) la 3ème forme à laquelle adhère Einstein car ce serait hors-sujet (même si ce sujet est intéressant également - ce serait pour un autre fil).
(D'ailleurs à propos de Spinoza mais c'est hors-sujet, j'avais posté un article qui faisait le lien entre spiritualités en Islam et chez Spinoza https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2740-spinoza-et-lislam-un-etat-des-lieux)

@Suleyman : merci pour votre réponse. Malheureusement elle ne tient pas compte des croyances mais seulement des dogmes - et dans l'acception négative du mot. Je comprends ce que vous voulez dire, et aurait plutôt tendance à être d'accord avec vous, mais le sens de la question était tout autre : "Alors si l'adhésion à une religion n'est pas l'adhésion à ses dogmes et croyances, je demanderais en quoi elle consiste?".
Et il ne s'agit pas des croyants en général, ce pourquoi je donnais des exemples précis de gens qui pourraient se considérer d'une religion sans en accepter ses croyances (et cela fait des exemples cocasses justement parce que dogmes et croyances sont une partie des religions).

Cordialement.

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