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Théologie négative

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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Lun 20 Avr - 19:18

mister be a écrit:Oui Pauline Yéshoua Haï!

Comment concilier la pensée hébraïque et la pensée grecque?
Ces deux pensées semblent tellement inconciliable....

C'est peut-être le moment de faire intervenir Philon d'Alexandrie qui est souvent cité comme "précurseur" de l'apophatisme!  

Philon d'Alexandrie Wikipédia:
Philon d’Alexandrie (grec : Φίλων ὁ Ἀλεξανδρεύς Philôn o Alexandreus, hébreu : ידידיה הכהן Yedidia Hacohen) est un philosophe juif hellénisé, contemporain des débuts de l’ère chrétienne (Alexandrie, vers -20 – vers 45).

Son œuvre abondante est principalement apologétique, entendant démontrer la parfaite adéquation entre la foi juive et la philosophie hellène. Elle aura peu d’influence sur le judaïsme mais sera une source d’inspiration féconde pour les Pères de l’Église. Eusèbe de Césarée le cite aussi dans son Histoire ecclésiastique lorsqu’il décrit la vie des Thérapeutes d'Alexandrie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie

wikipédia a écrit:
Son système philosophique se résume en trois thèses :
  * La transcendance de Dieu, et l’inconnaissabilité de Dieu. L’homme ne peut saisir l’essence de Dieu ni par le sens ni par l’intelligence. Philon pose ici une limite nette au pouvoir de la philosophie et de la théologie. Philon a créé la théologie négative : dans le De somniis I.67, il décrit Dieu comme indicible (arrêtos) et comme incompréhensible (akatalêptos). On retrouvera cette thèse de l’inconnaissabilité de Dieu chez les Cappadociens (Basile de Césarée, Jean Chrysostome).
  * La vacuité de l’homme. La terre n’appartient pas à l’homme. Le dialogue entre Dieu et l’homme que présuppose la Loi révélée est opaque et sourd, comme celui du maître et de l’esclave. De plus, renversant la célèbre maxime de Socrate, Philon affirme que l’homme ne se connaît même pas lui-même.
   *La médiation prophétique entre Dieu et l’homme.

Le Cosmos et l’homme ont capté quelque chose de divin, qui permet à ce dernier de s’y refléter. C’est pourquoi ils sont tous deux des images de Dieu.

Dieu se porte vers ce qui n’est pas lui par le principe d’Amour, c’est un don. Le mécanisme de cette transmission repose sur la théorie confuse (et relativement accessoire dans la pensée de Philon, mais qui aura un grand succès) des Puissances, des Anges, et surtout du logos.

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Re: Théologie négative

Message  mister be le Lun 20 Avr - 19:40

Oui c'est pour ça que je pose la question
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Re: Théologie négative

Message  Roque le Lun 20 Avr - 21:24

Ce genre d'approche m'a permis de penser très simplement et sereinement à Dieu (" Il n'est rien de ce que je connais ") - à un moment où j'étais très lassé de certains aspects trop compliqués de l'Eglise catholique.

Mais on ne peut prier avec ce genre de représentation absente (négative).

Son " intérêt " est purement intellectuel, spéculative - donc très limité d'après moi.

Roque

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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Lun 20 Avr - 22:02

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Comment concilier la pensée hébraïque et la pensée grecque?
Ces deux pensées semblent tellement inconciliable....

Il me semble qu'il y avait un enjeu apologétique pour les croyants de parler dans les représentations intellectuelles de leur temps.

Si le terme "essence" a un sens biblique, pourquoi ne pas l'employer, sinon pourquoi l'employer ?

Quel que soit le vocabulaire, le concept d'essence est peut-être pertinent pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je serais heureuse que l'on m'explique pourquoi.

très cordialement,
votre sœur


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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Lun 20 Avr - 22:06

Le Christ est ressuscité  !

Bonjour Roque,

Roque a écrit:<...> on ne peut prier avec ce genre de représentation absente (négative).

Mon expérience est limitée, ma parole n'est pas légitime mais il me semble que les Pères du Désert et des mystiques comme saint Jean de la Croix mettent en garde contre toute représentation.

très cordialement
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Re: Théologie négative

Message  mister be le Lun 20 Avr - 22:33

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité  !

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Comment concilier la pensée hébraïque et la pensée grecque?
Ces deux pensées semblent tellement inconciliable....

Il me semble qu'il y avait un enjeu apologétique pour les croyants de parler dans les représentations intellectuelles de leur temps.

Si le terme "essence" a un sens biblique, pourquoi ne pas l'employer, sinon pourquoi l'employer ?

Quel que soit le vocabulaire, le concept d'essence est peut-être pertinent pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je serais heureuse que l'on m'explique pourquoi.

très cordialement,
votre sœur
Shalom Achoti Pauline,

Il nous reste à déterminer le sens de la certitude de l’existence de Dieu, qui se tire de la seule considération de la réalité absolue, sans division ni séparation entre l’être transcendant et une réalité créée, séparation qui porterait la marque de la privation et de l’imperfection.

Comment la nécessité infinie de Dieu doit-elle être conçue ?Par nos sens ou par notre intellect qui sont en réalité l'une et l'autre l'essence même de la subjectivité ?
Qu'est ce que l'ousia?
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Re: Théologie négative

Message  Roque le Mar 21 Avr - 9:19

Le Christ est ressuscité  ! Oui Il est vraiment ressuscité !

Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit:
Roque a écrit:<...> on ne peut prier avec ce genre de représentation absente (négative).

Mon expérience est limitée, ma parole n'est pas légitime mais il me semble que les Pères du Désert et des mystiques comme saint Jean de la Croix mettent en garde contre toute représentation.
Soyons précis, quand je parle de " représentation " je ne parle pas d'un " Dieu à barbe blanche assis sur un nuage " (ça me revient d'un coup ... combien de fois ma famille a pu me faire ch... avec ce sarcasme) je parle de " représentation " au sens de concept intellectuel humain quelconque appliqué à Dieu, comme " l'existence " ou la " présence " ou la " proximité " ou " l'amour ", etc ....

J'ai parlé de " représentation absente " et je m'explique. Peux-tu prier, toi, si tu ne penses pas que Dieu (ou XYZ) " est présent " ou " se rendre proche " ou " se tourne vers toi " ou ... Moi je ne peux pas ... ça c'est pour la démarche ou la pratique de la prière.

Ensuite, l'expérience de Dieu, elle-même peut être ou bien sans image ou bien avec des images ou idées déroutantes voire obscures ( :arrow:  Saint Jean de la Croix) mais elle nous est impossible sans aucune sensation physique, émotionnelle ou intellectuelle d'aucune sorte. S'il n'y a pas de sensation ou de perception d'aucune sorte, il n'y a pas de " signe ", il n'y a pas d'expérience du Tout-Autre.

Qu'en penses-tu ?

Roque

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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Mar 21 Avr - 14:22

Le Christ est ressuscité  !

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Shalom Achoti Pauline,
Il nous reste à déterminer le sens de la certitude de l’existence de Dieu, qui se tire de la seule considération de la réalité absolue, sans division ni séparation entre l’être transcendant et une réalité créée, séparation qui porterait la marque de la privation et de l’imperfection.

Perso, je ne parlerais pas de "certitude" car cela signifierait, à mes yeux, que je rejetterais dans l'erreur tous ceux qui ne pensent pas comme moi.
Je suis comme une folle amoureuse qui peut se tromper.
Car c'est mon cœur qui a été touché et non pas mon intellect, même si mon intellect ne regimbe pas.

Par ailleurs je ne me sens pas engagée par les théorèmes métaphysiques sur l'Absolu, la perfection, la séparation, etc.

mister be a écrit:Comment la nécessité infinie de Dieu doit-elle être conçue ? Par nos sens ou par notre intellect qui sont en réalité l'une et l'autre l'essence même de la subjectivité ?
Il y a, toujours à mes yeux, deux questions :
1 ) Qu'est-ce que D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Qui est D.ieu, béni soit-Il.

Je suis convaincue que la première question n'a aucun sens, du moins avec le sens usuel des mots de notre vocabulaire.
À la deuxième question, la Révélation me donne des éléments de réponses, le reste est apportée, ou non, par une vie de foi.

mister be a écrit:Qu'est ce que l'ousia?

Ça, c'est assez facile, de mon point de vue:
l'Ousia est le mot qui traduit notre ignorance de ce qui est commun au Père et au Fils et au Saint-Esprit, l'Ousia est le nom que nous donnons à ce qui pourrait fonder l'Unité, si tant est que l'Unité ait un fondement, ce qui reste à démontrer. Disosn que ce peut être un fondement de notre point de vue humain.

très cordialement
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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Mar 21 Avr - 14:49

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Soyons précis, quand je parle de " représentation " je ne parle pas d'un " Dieu à barbe blanche assis sur un nuage " <...> je parle de " représentation " au sens de concept intellectuel humain quelconque appliqué à Dieu, comme " l'existence " ou la " présence " ou la " proximité " ou " l'amour ", etc ....

Parfois la différence entre le concept intellectuel et la barbe blanche est purement formelle.

Indépendamment de la considération précédente, il me semble que les mots "existence", "présence", "proximité" et même "amour" sont pratiques (ou non) pour communiquer mais cela ne préjuge en rien de la très grosse dose d'allégorie dont on doit les munir.

Roque a écrit:
J'ai parlé de " représentation absente" et je m'explique. Peux-tu prier, toi, si tu ne penses pas que Dieu (ou XYZ) "est présent" ou "se rendre proche" ou "se tourne vers toi" ou ... Moi je ne peux pas... ça c'est pour la démarche ou la pratique de la prière.

Dans ma vie personnelle de prière, il y a d'abord la conviction que je m'adresse à Quelqu'un.
Ce Quelqu'un (on est donc à mille lieues de l'essence) n'a évidemment pas besoin d'être "présent", d'une part parce qu'Il connaît mes prières de toute éternité, et d'autre part parce qu'Il n'est lié ni au temps ni à l'espace.

Très tôt dans mon itinéraire de prière j'ai eu l'intime conviction que l'absence était une illusion. Une illusion impie.

Puis il y a le fait que je prie par le Fils dans l'Esprit Saint.
Et le Fils S'est donné à voir, et il est l'image du Père,
et l'Esprit, Lui, est présent.

Roque a écrit:
Ensuite, l'expérience de Dieu, elle-même peut être ou bien sans image ou bien avec des images ou idées déroutantes voire obscures (  Saint Jean de la Croix) mais elle nous est impossible sans aucune sensation physique, émotionnelle ou intellectuelle d'aucune sorte. S'il n'y a pas de sensation ou de perception d'aucune sorte, il n'y a pas de "signe", il n'y a pas d'expérience du Tout-Autre.
Qu'en penses-tu ?

Je me dois de mettre ma main sur ma bouche car je n'ai jamais songé faire l'expérience du Tout-Autre.
Si j'avais fait cette expérience, peut-être pourrais-je tenter de formaliser une pensée.... en tout cas, avant une telle éventualité je me refuse à parler de ce que je ne connais pas.

À ma mesure, je vis une vie de relation non pas avec le Tout-Autre (d'ailleurs je m'interroge sur la pertinence des mots "Tout" et "Autre" pour parler de D.ieu, béni soit-Il...) mais avec notre Père et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mon "ambition" mystique est l'union conjugale avec l'Époux.
Pour l'instant elle reste hors de portée, mais tout est grâce !

Très cordialement
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Mar 21 Avr - 20:28

" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "
Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane  p. 283 :



Roque a écrit:.

Ensuite, l'expérience de Dieu, elle-même peut être ou bien sans image ou bien avec des images ou idées déroutantes voire obscures ( :arrow:  Saint Jean de la Croix) mais elle nous est impossible sans aucune sensation physique, émotionnelle ou intellectuelle d'aucune sorte. S'il n'y a pas de sensation ou de perception d'aucune sorte, il n'y a pas de " signe ", il n'y a pas d'expérience du Tout-Autre.


C'est sans doute pourquoi dans le soufisme on parle de "gout" ( Dhawqt)

E. Geoffroy: initiation au soufisme:
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Re: Théologie négative

Message  mister be le Mer 22 Avr - 0:39

L'Eternel ne peut avoir aucun désir, pensée, parole ou action, est la négation de tout attribut.Or lorsque j'obtient la grâce divine c'est par mes sentiments qu'elle se manifeste(je pleure par exemple)et pourtant ne suis -je pas créé à l'image de l'Eternel?

De l'Ein Sof, rien ("Ein") peut être saisi (limitation des « forces spéciales »). Il est à l'origine de l' Ohr Ein Sof, la "lumière infinie" la connaissance de soi divine paradoxale, réduit à néant au sein de la Sof Ein avant la création. Dans la Kabbale lourianique, le premier acte de la création, la Tzimtzum soit « retrait » de Dieu pour créer un « espace vide », prend place afin que l'homme grandisse

Est-ce à la manière juive le concept de la théologie apopahatique?
L'ousia des Grecs ne trouverait-il pas son etsem(essence)dans le concept de l'Atzimus?

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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Mer 22 Avr - 19:12

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:L'Eternel ne peut avoir aucun désir, pensée, parole ou action, est la négation de tout attribut.Or lorsque j'obtient la grâce divine c'est par mes sentiments qu'elle se manifeste(je pleure par exemple)et pourtant ne suis -je pas créé à l'image de l'Eternel ?

Vous avez raison de souligner que le Créateur Se révèle dans Sa Création et qu'il n'est pas nécessairement judicieux de prendre la Création comme un vaste mensonge qui nous tromperait sur Son Créateur.



mister be a écrit: De l'Ein Sof, rien ("Ein") peut être saisi (limitation des « forces spéciales »). Il est à l'origine de l' Ohr Ein Sof, la "lumière infinie" la connaissance de soi divine paradoxale, réduit à néant au sein de la Sof Ein avant la création. Dans la Kabbale lourianique, le premier acte de la création, la Tzimtzum soit « retrait » de Dieu pour créer un « espace vide », prend place afin que l'homme grandisse.
Est-ce à la manière juive le concept de la théologie apopahatique?

Il me semble, au lu de mes maigres lectures, que la théologie de Isaac Louria et de ses successeurs (j'ai vanté naguère un petit recueil de contes de Rabbi Nahman de Bratlav) est plutôt "bavarde" et qu'elle n'affronte pas beaucoup ce qui précède le TsimTsoum.

À titre personnel, ce vide créé par l'exil de D.ieu, béni soit-Il, ne doit pas nécessairement pris comme une excavation dans un préexistant, mais comme un déploiement dans le néant.

mister be a écrit:L'ousia des Grecs ne trouverait-il pas son etsem(essence)dans le concept de l'Atzimus?

J'en profite pour noter ici que les citations d'Éric Geffroy dans le texte "l'apophatisme chez les mystiques de l'Islam", dont je remercie Idriss, m'ont fait particulièrement songer à la mystique juive du Char divin, la Merkavah, du moins dans ce qu'en présente Gershom Sholem.

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Re: Théologie négative

Message  mister be le Mer 22 Avr - 23:13

Je ne connais pas bien la merkavah parce que ces écrits étaient mis à l'index
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Re: Théologie négative

Message  Nicolasticot le Jeu 22 Oct - 1:14

C'est drôle comme en même temps les intellectuels sont hyper utile, et à la fois la science qu'ils apportent est totalement inutile seule .
Car ceux qui essaieront trop de s'approcher de Dieu avec l'intellect, ils s'égareront dans l'immensité, et finiront par dire n'importe quoi...

Bien aimés, aimons nous les uns les autres, car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu

Ceux qui atteindront Dieu au final, auront toute la science, alors que ce n'est pas avec elle qu'ils auront atteint Dieu .
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Jeu 22 Oct - 21:00

« O toi qui cherches le chemin qui conduit au secret , reviens sur tes pas : car c’est en toi que se trouve le secret tout entier ».
Ibn ‘Arabî


Celui qui essaie de trouver un chemin grâce aux écrits d’Ibn Arabi ou des autres maîtres soufis du passé ne fait que suivre leurs " djellabas". Il restera à la surface des choses.

La vraie connaissance ne s’obtient qu’avec humilité. La démarche pour s’acheminer vers elle est semblable à celle d’une personne qui veut boire l’eau d’un ruisseau : elle devra se baisser pour boire. L’eau est toujours située dans le lieu le plus bas, il nous faut être comme l’eau.

Shaykh Sidi Hamza

"Si vous ne trouvez pas Dieu parmi les humains, vous ne le trouverez nulle part."
Cheikh al Alawi






Nicolasticot a écrit:C'est drôle comme en même temps les intellectuels sont hyper utile, et à la fois la science qu'ils apportent est totalement inutile seule .
Car ceux qui essaieront trop de s'approcher de Dieu avec l'intellect, ils s'égareront dans l'immensité, et finiront par dire n'importe quoi...

Bien aimés, aimons nous les uns les autres, car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu

Ceux qui atteindront Dieu au final, auront toute la science, alors que ce n'est pas avec elle qu'ils auront atteint Dieu .

Salam Nicolasticot
Votre réflexion est tout à fait juste ...Et le soufisme en a tout à fait conscience il me semble!
Par exemple le Cheikh 'Alawi parlant  de la "science de l'unicité , ( le Tawhid, notre trinité à nous ^^ )  , dit , lorsqu'elle est poussé à l’extrême, c'est la science de l'enlisement.

Nous avons des saints, des personnes parfaitement accomplis spirituellement , qui n' intellectualisent rien, et ne sont pas passé par l'intellectualisation.
Le soufisme en tant que voie initiatique peut  s’appuyer  sur une science ésotérique , mais dans un cadre exotérique, c'est à dire une pratique faite notamment  de prières et d’ascèse. L'un n'est rien sans l'autre ...

Vous noterez au passage que cette notion d'apophatisme a réuni dans une même discussion  les trois religions abrahamique dans un échange constructif...


Dernière édition par Idriss le Jeu 22 Oct - 21:05, édité 1 fois
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Jeu 22 Oct - 21:03

Au delà du bien faire et du mal faire existe un espace. C'est là que je te rencontrerai.
Rumi
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Re: Théologie négative

Message  Nicolasticot le Jeu 22 Oct - 22:09

La vraie connaissance ne s’obtient qu’avec humilité. La démarche pour s’acheminer vers elle est semblable à celle d’une personne qui veut boire l’eau d’un ruisseau : elle devra se baisser pour boire. L’eau est toujours située dans le lieu le plus bas, il nous faut être comme l’eau.

Shaykh Sidi Hamza
:)

Par exemple le Cheikh 'Alawi parlant de la "science de l'unicité , ( le Tawhid, notre trinité à nous ^^ ) , dit , lorsqu'elle est poussé à l’extrême, c'est la science de l'enlisement.
:jap:
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Ven 16 Sep - 21:36

est
Parménide

Aucun nom ne lui appartient, ni définition, ni science, ni sensation, ni opinion.
Platon

Que l'Un soit ou ne soit pas, lui et les autres, à ce qu'il semble, et dans leur rapport à eux-mêmes et dans leur rapport mutuel, à tous points de vue, sont tout et ne sont rien, paraissent tout et ne paraissent rien.
Platon

En disant de chaque chose qu'elle n'est pas plus qu'elle n'est pas, ou qu'elle est et n'est pas, ou qu'elle n'est ni n'est pas.
Pyrrhon

Dans un non-savoir de toute chose (...) et dans un non-savoir de soi-même.
Plotin

On ne pourra que demeurer dans une compréhension incompréhensive et une conception qui ne conçoit rien.
Porphyre

Si jamais il y a une définition de l'ineffable, elle ne cesse de se renverser elle-même.
Proclus

Ce que nous démontrons, c'est notre ignorance à son égard et notre impuissance à en parler.
Damascius

Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.
Wittgenstein
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Sam 17 Sep - 22:38

" Malheur à toi ! Celui qui définit le tawhîd de façon explicite est un apostat, celui qui y fait allusion est un bithéiste, celui qui l’évoque est un idolâtre, celui qui discourt sur lui est un inconscient, celui qui garde le silence à son sujet est un ignorant, celui qui se croit proche est loin, celui qui en fait son extase est déficient ; tout ce que vous distinguez par votre imagination et ce que vous saisissez par votre intelligence, tout cela est rejeté, vous est retourné, car contingent et créé comme vous-mêmes " . "

Abû Bakr al-Shiblî (m. 334/945) - un des maîtres de l’école soufie de Bagdad
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Re: Théologie négative

Message  rosarum le Dim 18 Sep - 8:50

si on ne peut rien savoir sur le divin, n'est ce pas une impasse ?

puisque tu cites les grands philosophes grecs, j'ai trouvé cette synthèse assez claire.

C’est le doute systématique qui fonda la pensée de Socrate. Ceci explique, d’ailleurs, que la plupart des dialogues l’ayant mis en scène (Le Théétète, par exemple) n’ait pas abouti. Mais (et comme s’y exercera plus tard Descartes), son élève Platon n’en restera pas là. C’est dans ce sens qu’un dialogue, même inachevé, comme le Théétète, encore, annonce la théorie des Idées ; théorie ambiguë dont la finalité semble s’inscrire dans une perspective gnoséologique (théorie philosophique de la connaissance). Platon fut en effet des plus cohérent. Puisque la perception des choses et les opinions fausses dont elles étaient l’objet ne permettaient pas de les connaître véritablement, il fallait de toute évidence se référer à un autre ordre de réalité. Héraclite aurait pu être confronté au même problème puisque, pour lui aussi, la connaissance des choses était relative. Il n’en fut rien car il était protégé par le logos qui préservait, en dépit de la mobilité des choses, l’unité d’un être universel. Seulement, à l’époque de Platon, le logos était en crise car les sophistes l’avaient totalement séparé de la transcendance. Coupée de toute relation avec le sacré, la parole était devenue une rhétorique destinée à convaincre. Le logos étant descendu sur terre, s’étant laïcisé, pourrait-on dire, plus de communication possible avec le divin. Dès lors, à quoi pouvaient servir les dieux et, en tout premier lieu, étaient-ils connaissables ? A la suite Xénophane de Colophon (Cf. supra), Protagoras répondit sans ambiguïté : « Sur les dieux, je ne puis rien dire, ni qu’ils soient, ni qu’ils ne soient pas : bien des choses empêchent de le savoir, d’abord l’obscurité de la question, ensuite la brièveté de la vie. Fgt III » Fondateur de son agnosticisme (refus de se prononcer sur l’existence, ou la non existence, de (ou des) dieu), ce fragment préfigura son “homme/mesure”. Ici, nous sommes parvenus au cœur de l’origine du relativisme né de l’alternative  suivante :

1) Soit, il existe une réalité transcendantale (nous sommes chez Platon) auquel cas, l’homme ne peut accéder à une connaissance ne reposant uniquement que sur ses sens. Dès lors, obligation lui est faite de se référer à un ordre de réalité qui le dépasse mais auquel il accorde sa créance et cela, en dépit de toute certitude objective. Cette position dogmatique par excellence n’est pas sans relation avec la foi.
2) Soit, cette réalité transcendantale n’existe pas (Nous sommes chez Protagoras) et, dès lors, l’homme ne peut accéder qu’à une connaissance partielle des choses car sa raison est vassalisée par ses sens. Cette théorie fonde le relativisme et le scepticisme.

C’est à partir de ces doctrines opposées que naquirent certains grands couples antagonistes de la philosophie : Le dogmatisme et le scepticisme ; l’empirisme et l’idéalisme ;  le rationalisme et le scepticisme et, quittons un instant la philosophie au sens strict du terme : le théisme et l’agnosticisme. Le relativisme repose donc sur un double refus : celui du divin (d’où l’agnosticisme de Protagoras) et celui envers les théories prônant l’existence d’une cause première (comme en atteste le deuxième trope d’Agrippa,- Cf. Diogène Laërce, Ibid. p. 201


http://www.elements-de-philosophie.fr/scepticisme/le-relativisme-des-sophistes.php
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Re: Théologie négative

Message  Roque le Dim 18 Sep - 15:56

rosarum a écrit:si on ne peut rien savoir sur le divin, n'est ce pas une impasse ?
Jugement hâtif ! Ce fil ne dit pas du tout que la représentation de Dieu est une impasse. Ce fil dit plutôt que cette représentation de Dieu est dialectique : cataphatique et apophatique, deux termes non exclusifs et complémentaires qui suggèrent ou indiquent ou servent de " signe " vers un troisième terme qui ne peut être qu'évoqué. Soit vous suspendez votre jugement (bien souvent les athées devraient le faire sur ce sujet), soit vous écoutez attentivement l'un de ces liens :
- Soit le lien qui est au début de ce sujet  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2661-theologie-negative#55306
- Soit un lien qui est dans un autre sujet avec Jean Yves Leloup - théologien orthodoxe qui développe cette question du " tiers caché "  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882p100-adherer-ou-non-a-une-religion#60401

rosarum a écrit: puisque tu cites les grands philosophes grecs, j'ai trouvé cette synthèse assez claire.
Non votre synthèse sur les philosophes grecs - sujet apparemment bien connu des athées (j'ai vu déjà ce genre de réaction qui zappe l'essentiel du sujet et croyant savoir tout sur le sujet ...) - manque l'essentiel du sujet : la synthèse entre la pensée juive et grecque à partir de Philon l'Alexandrie (penseur juif), Clément d’Alexandrie, puis Denys l'Aéropagite, St Augustin avant les mystiques rhénans et autres ...votre citation est " limite hors sujet ". Même recommandation que ci-dessus : vous pouvez vous abstenir de porter un jugement sur le sujet ou bien regarder l'une de vidéos indiquées ci-dessus, et conclure seulement après ! :)

Roque

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Re: Théologie négative

Message  rosarum le Dim 18 Sep - 22:01

Roque a écrit:
rosarum a écrit:si on ne peut rien savoir sur le divin, n'est ce pas une impasse ?
Jugement hâtif ! Ce fil ne dit pas du tout que la représentation de Dieu est une impasse.

je suis désolé de venir avec mes gros sabots rationalistes perturber de si hautes considérations mais, je l'ai déjà dit, j'ai le défaut d'être logique.
de ce que j'ai lu de ce fil, de nombreux Sages et penseurs de divers horizons considèrent qu'il est impossible à l'intellect humain de concevoir une représentation de Dieu (Dieu est absolument "autre")
or une théologie négative, voire même doublement négative, c'est toujours cependant une démarche intellectuelle donc n'est elle pas par avance vouée à l'échec ?

reste la voie mystique, mais elle est réservée à un petit nombre et laisse les autres dans les ténèbres (pour employer un langage de croyant)
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Re: Théologie négative

Message  Roque le Lun 19 Sep - 12:45

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:si on ne peut rien savoir sur le divin, n'est ce pas une impasse ?
Jugement hâtif ! Ce fil ne dit pas du tout que la représentation de Dieu est une impasse.

je suis désolé de venir avec mes gros sabots rationalistes perturber de si hautes considérations mais, je l'ai déjà dit, j'ai le défaut d'être logique.
de ce que j'ai lu de ce fil, de nombreux Sages et penseurs de divers horizons considèrent qu'il est impossible à l'intellect humain de concevoir une représentation de Dieu (Dieu est absolument "autre")
or une théologie négative, voire même doublement négative, c'est toujours cependant une démarche intellectuelle donc n'est elle pas par avance vouée à l'échec ?

reste la voie mystique, mais elle est réservée à un petit nombre et laisse les autres dans les ténèbres (pour employer un langage de croyant)
Pas la peine de trop argumenter ... Si vous regardiez vraiment les liens que je vous ai indiqués, vous changeriez probablement d'avis. Vous êtes mal informé.

Je vous ai dit que les deux théologies cataphatique et apophatique sont complémentaires, mais vous me m'entendez pas ... Je vous ai dit que c'était une pensée dialectique, mais vous ne m'entendez pas plus ... Je précise qu'une pensée dialectique comporte deux termes - apparemment contradictoires - qui renvoient à un troisième (sorte de synthèse) qui lui n'est que " suggéré " ou " signifié " ... Mais vous ne pourrez comprendre de quoi il est question qu'en lisant un peu plus. Je vous suggère donc - en plus - un troisième lien encore sur ce forum très éclairant sur la notion de " tiers caché " utilisée par Jean Yves Leloup à propos de Dieu, mais qu'il n'explique pas. Ici c'est expliqué clairement :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849p25-qu-est-ce-qui-est-reel#61130

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Re: Théologie négative

Message  tamar35 le Mar 20 Sep - 22:06

rosarum a écrit:de ce que j'ai lu de ce fil, de nombreux Sages et penseurs de divers horizons considèrent qu'il est impossible à l'intellect humain de concevoir une représentation de Dieu (Dieu est absolument "autre")

Voir à ce sujet
"De l'incompréhensibilité de Dieu" |  saint Jean Chrysostome
recueil d'homélies paru en livre de poche.

rosarum a écrit:or une théologie négative, voire même doublement négative, c'est toujours cependant une démarche intellectuelle donc n'est elle pas par avance vouée à l'échec ?

Cela dépend du divin. Si le divin veut communiquer avec sa créature, peut-être a-t-il doté cette créature d'une faculté verbale capable d'aborder intellectuellement le mystère.

Si ce divin a créé par le Logos, par la Parole... si la Parole possède un tel pouvoir alors il me semble que même humaine la parole ne peut pas être totalement impuissante à effleurer le Créateur.

Dans cette quête optimiste et apophatique, je voudrais souligner moi aussi le rôle central des antinomies et des analogies dépassées.
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Re: Théologie négative

Message  rosarum le Mer 21 Sep - 22:11

Roque a écrit: Je vous suggère donc - en plus - un troisième lien encore sur ce forum très éclairant sur la notion de " tiers caché " utilisée par Jean Yves Leloup à propos de Dieu, mais qu'il n'explique pas. Ici c'est expliqué clairement :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849p25-qu-est-ce-qui-est-reel#61130

En effet cette video est intéressante et assez claire.
que la physique quantique ait mis à mal le déterminisme scientifique, j'en suis heureux car sinon cela annulait le libre arbitre tout autant que la prédestination divine.

si j'ai bien compris le tiers caché permet de rendre compatible ce qui semble contradictoire. (l'exemple du cylindre que l'on peut voir comme un cercle ou comme un rectangle est parlant)
sauf que ce tiers caché comme son nom l'indique est caché et donc ???
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Jeu 22 Sep - 18:19

rosarum a écrit:

si j'ai bien compris le tiers caché permet de rendre compatible ce qui semble contradictoire. (l'exemple du cylindre que l'on peut voir comme un cercle ou comme un rectangle est parlant)
sauf que ce tiers caché comme son nom l'indique est caché et donc ???


L'enfant et le philosophe


Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis:

" Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154
.

Ibn Arabî et le voyage sans retour
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