Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Theologie de la rédemption

Page 1 sur 16 1, 2, 3 ... 8 ... 16  Suivant

Aller en bas

Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Dim 21 Jan - 10:34

tamar35 a écrit:@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit: question légitime, est-ce de la faute de la créature si elle est imparfaite ?

Dans mon idée du Christianisme, non.
Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…
[...]

Madhyamaka a écrit:Les chrétiens notamment aiment à voir Dieu comme un absolu de bonté et d'amour,

Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !
Madhyamaka a écrit:Si Adam et Eve n'avaient pas croqué la pomme, pas d’expulsion du Paradis donc pas d'Histoire tout court.
Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !


Paradoxale pas vrai ? A moins de considéré Jésus comme "Dieu" lui même, au moins en partie. Alors "Dieu" fait l'expérience lui même de tout ce qui fait la vie de sa créature jusqu’à la fin : la mort Peut être histoire de "comprendre" sa propre créature. On dit que les hommes sont incapables de comprendre Dieu mais peut être la réciproque était-elle vrai jusqu’à Jésus ? "Dieu" décide alors littéralement de chausser les pompes de sa créature pour "comprendre"

lhirondelle a écrit:Je m'attendais à cette citation ;) dans laquelle il est question de coupe et pas de croix.
En Jésus assume la condition de l'homme, y compris la souffrance et la mort.
Evidemment que ça fait peur.
Et pourtant Jésus ira jusqu'au bout, mais ça ne veut pas dire que Dieu voulait sa souffrance en soi. Dieu bon voudrait le mal ?  Dieu en Jésus va habiter nos souffrances et notre mort.

Ac 2,23 a écrit:cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
Dieu livre son fils à l'humanité. Qu'est-ce que ça veut dire "livrer" ?
Quand on te livre un paquet à domicile, c'est pour que tu le piétines ? On te le donne, on te le confie. Dieu nous  a confié Jésus.
Et qui l'a crucifié ? Dieu ? Non, les hommes.

Jésus doit aller jusqu'au bout de sa mission, mais ce qui fait qu'elle passe la souffrance et la mort, c'est le fait de l'homme, pas de Dieu.

tamar35 a écrit:@Lhirondelle

lhirondelle a écrit:
tamar35 a écrit:Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !  

Alors Dieu, qui est bon, est un sadique qui tue un innocent, son fils de surcroît, à la place des coupables ?

Quel rapport avec le sadisme ?  
Le sadisme c'est faire mal pour en éprouver du plaisir, alors que le geste ultime de l'amour c'est donner sa vie pour ceux qu'on aime.
Pourquoi caricaturer ainsi ?

Je note l'idée curieuse de culpabilité en contradiction avec Luc 23:34  Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.

lhirondelle a écrit:Ça me rappelle une lecture de Diderot qui était passée à la télé quand j'étais adolescente et qui m'avait frappée, de mémoire : Dieu qui tue Dieu pour contenter Dieu, quoi de plus absurde ?

En réalité, Diderot s'amusait avec la notion très contestable de "rançon".

lhirondelle a écrit:Dieu a-t-il voulu que son Fils meure sur la croix ?
Je voudrais avoir les références précises sur lesquelles cette assertion se fonde pour pouvoir en débattre !

Tout dépend de ce que vous entendez par "vouloir"

Deux choses...
La première : En cas de gangrène, un chirurgien ne "veut" pas couper une jambe (même par sadisme), il "veut" soigner par le moyen adéquat.

La deuxième :
est-ce "involontairement" que le Père donne, envoie et livre Son Fils ?
Jean 3:16a  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (...)
1 Jean 4:10b  (...) mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
Romains 8:32a  Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous (...)


Est-ce involontairement que Dieu a arrêté son plan ?
Actes 2:23  cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l’avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies ;

J'en profite pour souligner que c'est Jésus qui s'est en réalité livré (Ephésiens 5:2b (...) et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.)
Et j'ose penser que c'était voulu par Dieu...

D'ailleurs, Jésus a prophétisé : Matthieu 16:21  Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
cette suite d'événements prévus longtemps à l'avance s'oppose-t-elle a la volonté de Dieu ?

Cette suite d'événements, cette Passion, ne coïncide-t-elle pas avec la "coupe" que le Père ne veut pas éloigner :

Matthieu 26, 39  Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Marc 14:36  Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.


Voilà un début de références scripturaires...
Pour moi Dieu n'est pas sadique, il continue d'opérer sa création et ce n'est pas un travail de bisounours.
tamar35 a écrit:
Madhyamaka a écrit:Si Adam et Eve n'avaient pas croqué la pomme, pas d’expulsion du Paradis donc pas d'Histoire tout court.

Donc cette pomme avait sa raison d’être.

Madhyamaka a écrit:[justify]
L'hirondelle a écrit:Ac 2,23 a écrit:
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.


Moi ce que je vois dans cette phrase c'est que la première partie peut parfaitement indiqué que la seconde faisait partie du plan.


Actuellement, il y a le bon vieux principe du fusible en politique, on "livre" en pâture un responsable secondaire (comme dans la triste affaire du sang contaminé il y a des années) pour épargné un personnage plus important, mouillé aussi, mais que l'on veut garder en place. Donc on peut "livrer à la foule" , "pour lynchage" un individu délibérément afin qu'il serve de paratonnerre et que l'essentiel qui est derrière soit épargné.


Il est dit "livré selon le dessein arrêté" : donc Dieu envoi Jésus dans un but précis et de manière délibérée (pourquoi au juste ce n'est pas évident ici) et "selon la prescience de Dieu" : qu'est ce que Dieu avait prévu au juste ? Nous n'en savons rien ici, sauf que la seconde partie de la phrase donne peut être la réponse : Jésus a finit comme il devait finir, selon le plan prévu et Dieu savait ce qui allait se passé, grâce à sa prescience. "Faire mourir par la main des impies" on peut parfaitement le lire de manière factuel sans le moindre jugement moral. "Impie" n'a de sens que pour les personnes qui elles s'estiment "pieuses" et portent un jugement moral sur ce fait selon leur propre grille de valeur morale à elle.


Quand je fis : Jésus a été trahis, arrêté, torturé, exécuté, je peux très bien dire tout cela de manière factuel. Cela ne prend une dimension "morale" condamnable que si je suis chrétiens. Alors je vais m'indigner.


Quand je dis : je t'ai jeter un paquet mais tu ne l'a pas rattrapé et il est tombé : je peux être factuel ou critique, selon la valeur que j'accordais au paquet.


On peut très bien dire que justement Dieu a voulu que les choses se passent ainsi. Parce que "cela faisait partie du plan". Le fameux "grand plan" que Dieu à pour l'humanité. Qui peut osé prétendre qu'il sait que pour Dieu, la mort de Jésus ne "faisait pas partie du plan !".


Ici il est question de la "prescience" de Dieu, donc il a la "savoir" des choses avant qu'elles ne se produisent non ? Vision du futur. Ils savait donc précisément qui ferait quoi.


Outre le problème déterministe que cela pose en matière de choix/libre choix humain, cela dédouane au fond tous les acteurs du drame, Judas, Caïf, Barabbas, Pilate, Hérode etc... il ont simplement fait ce qu'il devaient faire selon le plan. Pourquoi les en blâmer ?

Pour moi, on peut parfaitement interpréter les choses ainsi, et cette version là a exactement la même pertinence qu'une autre car ces lignes sont suffisamment ambiguës pour que le doute plane.


On peut tout à fait voir un événement sous différents éclairage justement. Sans qu'aucun ne soit plus "vrai" qu'un autre.


On en revient toujours à la même alternative : soit Dieu est omniscient donc il sait précisément tout ce qui va se produire et donc le libre choix n'existe pas, soit nous avons une marge de liberté et Dieu n'est pas omniscient ou alors il est impuissant car il   sait ce qui va se produire mais au nom de notre liberté il s'interdit d'intervenir même si des choses affreuses nous arrivent. D'ailleurs si Dieu est omniscient concernant l'avenir est-il capable d’omniscience vis à vis de ses propres actes ? Sait-il ce qu'il fera dans 1000 ans ou 1 millions d'années ? Si oui est-il lui même libre ? Et si il est affranchis de nos réalités que sont l'espace et le temps alors comment peut-il y intervenir si il en est "en dehors" ?


Beaucoup de questions très très problématiques je trouve. Mais selon son propre gout soit l'on dédouane Dieu et l'on condamne les hommes soit l'inverse. Ce n'est qu'une question de gout personnel. Si on a une certaine image positive de Dieu on cherchera à l'exempter de tout acte qui nous paraisse moralement contestable. Avec notre propre grille de référence morale.


Quand des mystique et théologiens disent qu'au fond "Dieu" est ineffable, incompréhensible, ceux qui lui prêtent une moralité typiquement humaine se trompent tout autant que ceux qui disent que c'est un sadique.


Si cet "être" est au delà de toutes nos conceptions alors dire qu'il est bons ou mauvais n'a aucun sens, c'est juste un choix de confort personnel. Cela ne signifie pas que Dieu est bon ou mauvais ou indifférent c'est simplement que posé une grille de valeur morale humaine sur ses actes est vain. Le considérer comme "bon" est tout aussi faux que le considéré comme "mauvais".

Madhyamaka a écrit:[justify]
J'ai trouvé ceci :
https://www.info-bible.org/credo/3.4.1.htm

Il m'a semblé opportun d'ouvrir un nouveau fil  sur ce thème qui a été abordé dans celui de la tentation.
Et je vais commencer par un hors sujet et une remarque ;)
Il n'est nulle part  question de pomme dans la Genèse. On parle de fruit.
Pomme, c'est un jeu de mot  en latin de Jérôme de Stridon : le même mot, malum, désigne le mal et la pomme.
La remarque, c'est que le site "info-bible" est protestant évangélique.

Hors sujet, ou pas ?
Parce que la question du péché originel est lié dans une théologie ancienne a celle de la rédemption.
Et pourtant ... et pourtant, il se trouve des théologiens pour être d'accord avec Madhyamaka : sans sortie du  jardin d'Eden, pas d'histoire humaine. Au lieu d'y voir une punition, on peut y voir une conséquence.
Au jardin d'Eden, Adam et Eve nus et sans pudeur ne manquent de rien et reçoivent tout, comme des enfants.
Cette expulsion ressemble quelque part à un enfantement.
Une fois sorti du jardin, il va falloir se comporter en adultes, qui assument les conséquences de leur choix, gagnent leur croûte en travaillant et peinent à élever des enfants (la Genèse ne dis pas "tu enfanteras dans la douleur" mais "tu donneras naissance à des enfants dans la douleur")

Quel est le plan bien arrêté de Dieu ? Qu'a-t-il prévu au juste ?

A mes yeux c'est simple : l'incarnation et le salut, quand, en s'incarnant, on va nager à contre-courant.

Je vais faire d'autres citations, parce que je suis enrhumée, embrumée et un chouïa paresseuse :p
Après tout, pui:sque d'autres ont écrit ce que je pense de la manière dont je le pense, vive les copiés-collés

Cela vient du site questiondieu.com, un site protestant suisse

Jésus nous aurait-il quand même sauvés?
questiondieu.com a écrit:bonjour,

Je me pose une question peut-être bête, mais bon, tant pis, je vous la pose quand même ! Voilà : on dit souvent que Jésus est mort pour nous, pour prendre sur lui nos fautes etc. Mais s'il n'avait pas été crucifié et donc tué de mort violente à la fleur de l'âge, je suppose qu'il serait tout de même mort, de vieillesse ou de maladie, comme tout un chacun, étant un homme ? Le sens de sa mort n'aurait pas été du tout le même... Faut il en conclure, comme j'ai tendance à faire, que c'est son message d'amour qui est important, et pas tant sa mort, même si son amour et sa fidélité à Dieu ont été grands au point qu'il a été capable de donner sa vie pour Lui ?

Merci pour votre réponse.


Réponse de : Jean-Denis KraegeJean-Denis Kraege

Repartons du message d'amour de Jésus auquel vous êtes, avec raison, attaché. Ce message était si radical qu'il était scandaleux. Dire que tout homme, quelles que soient ses qualités ou ses erreurs est également aimé de Dieu, a une importance aussi grande aux yeux de Dieu, c'était et cela reste scandaleux. On l'oublie un peu trop facilement. Or les humains que nous sommes n'aimons pas être scandalisés. Nous avons tendance à mettre sur la touche ceux qui nous dérangent. A l'époque on les mettait à mort. Aujourd'hui on le met parfois encore à mort (exemple Martin Luther King) ou on les met dans un asile psychiatrique. Jésus est mort parce qu'il était trop radical dans son annonce de l'amour de Dieu pour tous les humains.
Nous aurait-il quand même sauvés si plutôt que d'être crucifié il avait été interné à vie dans un asile psychiatrique et y était mort paisiblement dans son lit à un grand âge ? Je pense que Oui ! Car ce n'est pas sa mort qui par elle-même nous sauve, c'est son message incarné. Historiquement, sa mort est simplement la conséquence de sa prédication. C'est à ce titre qu'on peut dire qu'il est mort pour nous : pour nous sauver de notre vie fermée sur elle-même plutôt que d'être ouverte à Dieu et aux autres, de notre vie qui se croit capable de donner par elle-même du sens à ce que je suis, de cette vie qui croit connaitre la vérité en se passant de la révélation de Dieu...

Voici un extrait de ce que vous trouverez ici : Dieu peut-il être à l'origine du mal?
Matthias Wirz a écrit:  (...)Car voilà, je crois, le cœur de la réponse à vos questions : la tout-puissance de Dieu n’est que celle de l’amour. C’est dans l’amour que Dieu est tout-puissant. Oui, Dieu ne peut qu’aimer : il ne peut donc jamais être à l’origine du mal, quel qu’il soit ! Et sa toute-puissance n’est pas de l’ordre de la violence, qui terrasserait le mal : seul son amour peut, s’il est accueilli dans la gratuité et librement, vaincre le mal par le bien (toujours vulnérable) qu’il produit.

Plus que de péché originel (ou de mal originel, comme vous dites), il faut comprendre le mal comme cette réalité profonde qui se trouve blottie à notre porte, tentant de nous séduire, et que nous sommes appelés à dominer (voir Genèse 4,7) : le mal nous habite, et nous devons lutter contre. Nous ne le subissions donc pas en raison de la faute d’un aïeul désobéissant, il n’est pas la conséquence ou la répercussion d’un acte passé sur les générations suivantes : c’est nous qui sommes responsables de nous-mêmes et de nos actes.
(...)Voilà bien la singularité, la spécificité de la foi chrétienne que d’avoir au centre de son message le Seigneur crucifié, et de reconnaître dans la crucifixion de Jésus de Nazareth le récit qui manifeste avec le plus d’éloquence qui est Dieu. La croix, oui, la croix est le signe, le récit de la solidarité absolue de Dieu, en Jésus, avec les pécheurs, de son abaissement jusqu’à la condition de l’esclave humilié. De cette manière, tous les hommes qui connaissent cette situation de souffrance et de honte, de malédiction et d’anéantissement, d’impuissance face au mal, peuvent trouver Jésus à leur côté.

Oui, la réalité de toute croix est une énigme, que Jésus fait devenir mystère : dans un monde injuste, le juste ne peut qu’être rejeté, persécuté, condamné. C’est une nécessité ! Et Jésus, précisément parce qu’il a voulu « rester juste », solidaire avec les victimes du mal, a dû connaître ce choc de l’injustice du monde contre lui et le porter avec nous, pour nous.

Jésus est-il mort pour expier nos péchés ?
Jean-Denis Kraege a écrit:
La mort sacrificielle : Jésus est mort pour être venu dire une parole de libération et de réconciliation de la part de Dieu. Les humains ne l'ont pas supporté. Cela remettait trop de choses en question. Pour dire cela, on a usé dans le christianisme primitif de plusieurs langages à disposition. L'un était celui du sacrifice et de l'expiation qui apportait selon la tradition juive le pardon. Un autre langage était celui de la libération des esclaves pour qu'ils retrouvent la liberté. Il fallait payer pour cette libération. Jésus n'est donc pas mort pour nous libérer, pour expier à notre place, pour payer à notre place, mais parce qu'il était venu nous dire le pardon gratuit de Dieu, nous apporter la libération non moins gratuite de Dieu.

Les deux natures de Jésus. Effectivement l'évangile de Marc parle d'une sorte d'adoption de Jésus par Dieu à son baptême. Matthieu et Luc se réfèrent à une incarnation de Dieu dans le sein de Marie. Quant à Jean, il parle de Jésus comme du logos ( = parole) de Dieu qui existe depuis toujours. Les quatre évangélistes – pour me limiter à eux – disent de manières diverses une chose que l'on peut retenir : en Jésus, Dieu lui-même me rencontre, me parle, me dit la vérité de ma vie, son sens, sa libération... C'est là l'essentiel. Comment Dieu était-il présent « une fois pour toutes » en Jésus, les moyens de le dire ici aussi diffèrent.

Vous le savez ou pas, mais j'ai été catholique pendant 43 ans ! Et une chose qui m'a beaucoup éclairée sur la question, c'était la théologie de FX Durwell. Pour lui, ce n'est pas la crucifixion qui est mystère du salut. La mort sur la croix, c'est un échec. Le mystère du salut, c'est la réponse de Dieu à cette mort ignomineuse : la résurrection.
avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 17:22

@Lhirondelle : il est possible en effet, je trouve de percevoir la mort de Jésus comme un échec. D'ailleurs ses apôtres ont d'abord fuit, et ils furent choqués semble t-il lors de la Cène quand Jésus leur annonça qu'il y avait un traite parmi eux et que Lui même allait être livré.

De plus dans sa prédication Jésus dit clairement que son "Royaume" n'est pas "de ce monde" ce qui en a déçu plus d'un qui attentaient un chef de guerre pour libérer temporellement et militairement parlant Israël de l'occupation romaine.

Hors Jésus condamne l'action violente, il incite au pardon et au refus d'user de la violence pour répondre à la violence. A laisser d'un coté le temporel, à Rome, et de mettre de l'autre le spirituel, Dieu.

Il faut en effet une intervention divine, la descente de l'Esprit Saint et la réapparition de Jésus "en chaire et en os" malgré sa mort sur la croix pour redonner force et courage aux apôtres.

Mais je ne sais pas si, en regardant en profondeur, on peut voir en la mort de Jésus un échec. D'ailleurs qui aurait échoué ? Et échoué à faire quoi ?

Jésus annonce comment il va finir, en gros. Et lui-même est sensé être aussi humain que n'importe quel être humain. Hors a t-il échoué en finissant sur la croix ?

Pas si sûre. Il reste maître de lui, ne cède pas à la tentation d'user de ses "pouvoirs divins" pour vaincre ses opposants (tentation de Satan), endure des souffrances terribles aussi bien physiques que morales, et il faut une force de caractère immense pour cela, surtout si l'on dispose de pouvoirs "surhumains". Car il est dit aussi "vrai Dieu". Il dispose de la puissance de Dieu mais se refuse à l'employer. Cela demande un effort de volonté à la mesure de la puissance dont il dispose non ? Inimaginable !

Hors si Jésus est "vrai homme" au travers de cette victoire sur lui même, c'est aussi la victoire de tous les hommes. Et si il revient d'entre les morts après 3 jours, c'est aussi la victoire d'un homme sur la mort. Certes avec le soutient de Dieu, mais d'un homme tout de même. Un homme tellement humain qu'il a justement peur de l'épreuve, par 2 fois il me semble il exprime ses craintes à son Père. Ce qui prouve bien que Jésus est humain. Il est comme tout être humain il a peur devant l'épreuve de la mort, il ne sait pas si il va réussir car cela dépend de Lui, si il n'a pas la force suffisante, est ce que Dieu peur le faire "triompher" de la mort malgré lui ? Quelle valeur aurait alors son acte en tant qu'humain ?

Alors est-ce un échec de ceux qui l'ont condamné ? Ou est l'échec si ils se sont comporté exactement selon ce que l'on attendait d'eux ? Il fallait que Jésus soit livré pour que le combat et la victoire sur la mort aient lieux. Donc ceux qui ont livré Jésus ont joué leur rôle. Ou est leur échec ? Si Jésus s'en était sorti indemne là il y aurait eu échec.

C'est ainsi que je vois les choses. Pour moi personne n'a échoué dans l'affaire. Chacun a fait ce qu'il devait faire et à contribué au résultat final, même en agissant de manière inappropriée en apparence, comme le Sanhédrin ou Hérode ou Juda.

D'ailleurs, Jésus, puis Pierre et ensuite Etienne quand il est persécuté et tué, tous demandent qu'aucun mal ne soit fait à leurs bourreaux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Dim 21 Jan - 17:46

Pourquoi Dieu a donné son fils par amour des hommes, pour les sauver? Pourquoi ne s'est-Il pas donné Lui-même?
avatar
gad

Messages : 480
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 82
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 18:21

gad a écrit:Pourquoi Dieu a donné son fils par amour des hommes, pour les sauver?  Pourquoi ne s'est-Il pas donné Lui-même?


Pour moi quand on dit "vrai Homme et vrai Dieu" cela fait aussi de Jésus "Dieu" au moins en partie. Et si "Dieu" est dans toutes ses créature alors il était aussi dans Jésus, donc Dieu s'est aussi donné lui-même au travers de Jésus.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Dim 21 Jan - 18:52

gad a écrit:Pourquoi Dieu a donné son fils par amour des hommes, pour les sauver?  Pourquoi ne s'est-Il pas donné Lui-même?

C'est peut-être cela qui nous sauve...savoir que Dieu n'est pas seulement dans JC mais dans tout homme capable de le croire.
Le sang d'un homme ne rachète rien mais la vie d'un homme consacrée à éveiller les consciences est un gage donné à la vie pour qu'elle prenne le pas sur la souffrance en la dépassant.

pollux

Messages : 186
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 19:06

N'est il pas dit dans le Talmud (je crois) : qui sauve 1 vie sauve le monde ? Alors pourquoi le sacrifice d'un homme suffisamment méritant ne sauverait-il pas toute l'humanité ?


D'ailleurs, Jésus dit à ses disciples lors du derniers repas : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé, c'est à cela que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples.


Hors jusqu'ou est allé Jésus dans l'amour ? Jusqu'au sacrifice de sa propre existence, dans la douleur. Donc le renoncement à soi au profit des autres (de tous les autres, bons comme mauvais, car Jésus venait surtout pour les pécheurs= est clairement présenté comme une voie de Salut par Jésus. C'est justement en renonçant à soi qu'on se sauve, un vrai paradoxe non ? :) On étant capable de sacrifier cette existence çi on assure son Salut sous une autre forme d'existence bien plus importante.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Dim 21 Jan - 19:19

Madhyamaka a écrit: Jésus annonce comment il va finir, en gros. Et lui-même est sensé être aussi humain que n'importe quel être humain. Hors a t-il échoué en finissant sur la croix ?

Pas si sûre. Il reste maître de lui, ne cède pas à la tentation d'user de ses "pouvoirs divins" pour vaincre ses opposants (tentation de Satan), endure des souffrances terribles aussi bien physiques que morales, et il faut une force de caractère immense pour cela, surtout si l'on dispose de pouvoirs "surhumains". Car il est dit aussi "vrai Dieu". Il dispose de la puissance de Dieu mais se refuse à l'employer. Cela demande un effort de volonté à la mesure de la puissance dont il dispose non ? Inimaginable !

Hors si Jésus est "vrai homme" au travers de cette victoire sur lui même, c'est aussi la victoire de tous les hommes. Et si il revient d'entre les morts après 3 jours, c'est aussi la victoire d'un homme sur la mort. Certes avec le soutient de Dieu, mais d'un homme tout de même. Un homme tellement humain qu'il a justement peur de l'épreuve, par 2 fois il me semble il exprime ses craintes à son Père. Ce qui prouve bien que Jésus est humain. Il est comme tout être humain il a peur devant l'épreuve de la mort, il ne sait pas si il va réussir car cela dépend de Lui, si il n'a pas la force suffisante, est ce que Dieu peur le faire "triompher" de la mort malgré lui ? Quelle valeur aurait alors son acte en tant qu'humain ?

Alors est-ce un échec de ceux qui l'ont condamné ? Ou est l'échec si ils se sont comporté exactement selon ce que l'on attendait d'eux ? Il fallait que Jésus soit livré pour que le combat et la victoire sur la mort aient lieux. Donc ceux qui ont livré Jésus ont joué leur rôle. Ou est leur échec ? Si Jésus s'en était sorti indemne là il y aurait eu échec.

C'est ainsi que je vois les choses. Pour moi personne n'a échoué dans l'affaire. Chacun a fait ce qu'il devait faire et à contribué au résultat final, même en agissant de manière inappropriée en apparence, comme le Sanhédrin ou Hérode ou Juda.

D'ailleurs, Jésus, puis Pierre et ensuite Etienne quand il est persécuté et tué, tous demandent qu'aucun mal ne soit fait à leurs bourreaux. [/justify]

Une victoire sur lui-même d'accord, mais si ça s'arrête là ? Est-ce que juste le fait de mourir peut apporter le salut ? Salut, ça veut dire être sauvés ?
Comme tu le soulignes, les disciples fichent le camp et se terrent comme des lapins, ou est la victoire là-dedans ... pour l'humanité ?

Oui, en Jésus, Dieu éprouve ce qu'est la condition humaine, y compris la douleur et la mort mais en quoi ça peut être vecteur de salut, si ça s'arrête là ?
La résurrection et l'ascension, c'est l'humanité qui est assumée, prise en Dieu.
Sans la réponse de Dieu, la résurrection, Jésus, c'est Obiwan Kennoby sans les apparitions à Luke Skywalker :suspect:
avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Dim 21 Jan - 19:26

Madhyamaka a écrit:C'est justement en renonçant à soi qu'on se sauve, un vrai paradoxe non ?

Se sauver des conséquences induites de son "soi" pour réaliser son être... :)


pollux

Messages : 186
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 19:53

pollux a écrit:
Madhyamaka a écrit:C'est justement en renonçant à soi qu'on se sauve, un vrai paradoxe non ?

Se sauver des conséquences induites de son "soi" pour réaliser son être...   :)



Possible mais là on s'éloigne franchement de la Théologie chrétienne.


@Lhirondelle : si vous déparez le Créateur de sa créature, cela pose problème en effet.


Mais si le Créateur est aussi dans sa Créature alors quand Jésus sauve les hommes et que Dieu en Jésus sauve les hommes il se sauve aussi lui-même non ? Et si il se sauve c'est qu'il y avait un péril aussi pour Lui non ? La rédemption ne se limite peut-être pas à l'homme. Il est dit parfois dans l'Ancien Testament que Dieu se repend de certaines de ses décisions, donc qu'il est capable d'erreur. Et si au travers de Jésus il corrigeait aussi une erreur que lui même avait faite ? Comme sa responsabilité dans l'expulsion de l'Eden par exemple, car d'un certain point de vue il a aussi joué un rôle dans le drame de cette "affaire" par exemple ? Et le résultat n'est guère agréable pour l'homme.


Plutôt que d'exterminer tous les hommes avec un nouveau Déluge, peut-être là il se dit qu'il n'a peut être pas fait ce qu'il fallait par le passé (si il est intelligent il sait tiré les leçons de ses actions passées surtout si elles n'ont pas donné les résultats qu'il escomptait non ?). Après tous les hommes continuent à se faire du mal les uns les autres. Même les descendants de Noé et de sa famille.Un génocide n'a pas marché. Et nous avons là Dieu qui s'incarne, peut-être pour voir ce qui cloche dans sa créature. C'est une chose de fabriquer un "truc" aussi parfois soit-il s'en est une autre de chausser les pompes et de vivre la vie de ce "truc". Et c'est précisément ce que fait Dieu au travers de Jésus, il expérimente par lui même la vie du point de vue de sa créature. Regardez comme 2 parents peuvent faire naître un enfant tout en étant incapable de voir le monde avec le même regard que lui. Et donc d'être dans l'incompréhension vis à vis de lui. Hors justement dans le christianisme on use de l'analogie familiale, avec le Père et le Fils.


Et curieusement, le discours change radicalement ensuite ! Plus de Dieu juge sévère qui use de terribles châtiments aussi bien vis à vis des ennemis des Hébreux que vis à vis des Hébreux eux-mêmes quand ils désobéissent mais en plus les Apôtres n’évangélisent plus seulement les juifs mais aussi les "gentils", donc tous les êtres humains. Et Dieu intervient de moins en moins voir plus du tout avec force démonstration de destructions mais peut être de manière beaucoup plus subtile et au nom de l'amour non plus au nom de l’obéissance à sa Loi. Ces 2 derniers millénaires on vu des anges détruire des villes ?


Je sais, ce n'est pas du tout une version "classique" de la théologie.
Mais je ne suis pas quelqu'un de classique :) En même temps d'autres ont aussi peut être pensé comme moi avant moi je n'en sais rien. Possible. Je ne prétends pas faire preuve d'originalité simplement exprimer un "think different" assumé et non dogmatique.


Et si la rédemption au travers de Jésus était non seulement celle des hommes mais aussi celle de Dieu ? Qui justement s'humilie et renonce à ses méthodes habituelles : comme l'usage de la force destructive et brutales (plaies d'Egypte, Sodome et Gomorrhe, errance des hébreux dans le désert) .


Nous l'avons dit souvent, essayé de savoir ce que pense "Dieu" ou un dieu est vain, comprendre ses motivations profondes aussi. Toutefois, moi j'essais de comprendre les incohérences que je rencontre alors j'essais de trouver un sens qui explique le tout, par pur confort intellectuel je le reconnais. Mais après tout je suis un être pensant, il est dans ma nature d'essayer de comprendre. De réfléchir. De chercher du sens. Pour ma tranquillité d'esprit. Chacun trouve la sienne comme il peut :)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Dim 21 Jan - 20:05

Dieu fait des erreurs, Dieu a besoin de rédemption ...
Désolée, mais je ne te suivrai pas sur ce terrain.
Dieu se repend est une expression anthropomorphique. L'hagiographe attribue à Dieu des attitudes humaines. Mais, dans sa perspective, ça n'implique certainement pas que Dieu fasse des erreurs.
Un Dieu qui fait des plans qui foirent et puis qui doit changer d'avis ... c'est un dieu, ça, ou une projection de nous-mêmes ?
Je ne fais pas une lecture littérale du Premier Testament.
avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 20:50

Je m'en doute L'Hirondelle vous m'auriez fort surpris si comme vous dites, vous m'aviez suivi sur ce terrain:) . La plupart des croyants doivent penser que Dieu sait ce qu'il fait donc ne peut se tromper non ? :) C'est peut-être aussi une projection humaine,
Dieu est tout ce que nous ne sommes pas (immortel, omnipotent, omniscient), et comme nous nous trompons il est nécessairement incapable d'erreur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Dim 21 Jan - 20:51

Et si la rédemption au travers de Jésus était non seulement celle des hommes mais aussi celle de Dieu ? Qui justement s'humilie et renonce à ses méthodes habituelles : comme l'usage de la force destructive et brutales (plaies d'Egypte, Sodome et Gomorrhe, errance des hébreux dans le désert) .

Les turpitudes de la planète ont plus surement inspiré les anciens que l'action destructrice d'un dieu violent.

Heureusement si la terre reste la terre et m^me si les hommes jouent parfois aux anges exterminateurs en déclenchant des séismes atomiques ils ont fini par comprendre que la rédemption est d'abord un acte de résilience vis vis d'eux-mêmes avant d'être un acte superstitieux.

pollux

Messages : 186
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 21:17

@Pollux : un certain nombre des miracles bibliques sont maintenant expliqués par des phénomènes naturels, pourtant on les attribut toujours à Dieu non quand on est croyant ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Dim 21 Jan - 21:28

J'ai fréquenté une école catholique avec un cours de religion. On y démontait un à un les miracles de l'Exode en leur donnant une explication cartésienne.
Un miracle c'est d'abord et avant tout un signe. Et pas une quelconque preuve de ceci ou ça une entorse aux lois naturelles pour épater la galerie.
avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Invité le Dim 21 Jan - 21:33

Moi c'est par des documentaires sur Planètes ou la Chaîne Histoire.
Autrefois je disais : certes le phénomène est naturel mais, coup de bol il est arrivé pile au bon moment pour le prophète qui en avait besoin (par exemple) à ce moment là. Cela me permettait de faire coexister rationalisme et croyance en Dieu.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Dim 21 Jan - 21:41

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Pour lui, ce n'est pas la crucifixion qui est mystère du salut. La mort sur la croix, c'est un échec. Le mystère du salut, c'est la réponse de Dieu à cette mort ignomineuse : la résurrection.

Je découvre ce débat. Et je vous avoue que je n'ai pas eu le temps de lire toutes les contributions.

1 ) Spontanément je dirais que le plan de Dieu ne vise pas un objectif singulier mais, en première analyse, la perfection de Sa Création (création qui, elle-même, répond à une motivation qui la dépasse nécessairement).

Par conséquent, il est illusoire, selon moi, de pointer un "mystère" plutôt qu'un autre. Il n'est d'autre "fin mot de l'Histoire" que l'amour de Dieu.

Si l'on en croit Jésus, la Passion est inséparable de la Résurrection.
Si l'on en croit saint Paul cette Résurrection singulière est une étape, sinon une condition, à la Résurrection de l'Adam tout entier.
La Résurrection de l'Adam et le renouvellement de toute la Création font partie du dessein divin.

Mais si n'y avait pas eu le mauvais choix d'Adam, ne peut-on pas prétendre que ce renouvellement n'aurait pas d'objet ?
Et nous, de nous interroger était-ce prévu ou non ?
Et dans cet état d'esprit, si l'on pose que la désobéissance d'Adam est un échec pour Dieu alors, oui, la croix est l'aveu de cet échec.

Mais la désobéissance d'Adam peut-elle être un échec ?

2 ) La variante d'un Jésus, bon père de famille qui meurt dans son lit rassasié de jours et entouré des siens est amusante mais elle montrerait un Dieu pépère, tranquillou face à la souffrance de son troupeau, un type certes tout à fait conscient du Mal mais spectateur tantôt amusé tantôt agacé, qui attend éternellement d'envoyer la foudre de sa toute puissance pour l'éradiquer...

Au contraire, le Bon Pasteur n'est pas celui qui somnole devant ses écrans de télésurveillance mas celui qui n'hésite pas à donner sa vie pour ses brebis.
Dans cette mort ignominieuse il y a aussi l'assurance que Dieu (puisque Jésus est Dieu) est prêt à tout, même l'absurde, pour vaincre le Mal par le refus de la Puissance.
Car l'usage de la Puissance est toujours un triomphe du Mal.

Voilà donc une réaction épidermique, peut-être contribuera-t-elle au débat...
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Lun 22 Jan - 12:14

tamar35 a écrit:Mais si n'y avait pas eu le mauvais choix d'Adam, ne peut-on pas prétendre que ce renouvellement n'aurait pas d'objet ?
Et nous, de nous interroger était-ce prévu ou non ?
Et dans cet état d'esprit, si l'on pose que la désobéissance d'Adam est un échec pour Dieu alors, oui, la croix est l'aveu de cet échec.

Oui certes mais on pourrait tout aussi dire que Adam ne préoccupe pas JC puisqu'il n'en parle pas par lui-même. ^^

Il est assez bizarre d'orienter sa pensée dans le sens d'un manquement originel alors qu'il n'en est pas fait mention dans la prédication du Christ... ;)

Pour Jésus tout le problème de l'homme est qu'il est aveugle à une vérité salvatrice pourtant prégnante et accessible. :shock:

Tout au long de son ministère il s'évertuera non pas à présenter sa personne comme un sacrifice en lequel on devra croire mais à persuader les hommes (donc qu'ils exercent une foi certaine en ce qu'il dit ) qu'ils sont les propres artisans de la pérennité post-mortem de leur existence.

D'où bien évidemment les réactions violentes des "puissants" de ce monde pour qui l'aveuglement de ces gens représentait la source de leur richesse et de leur pouvoir, la nécessité d'en faire en le tuant un martyr , un saint, un dieu et donc dorénavant un modèle impossible à atteindre :cry:

pollux

Messages : 186
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Lun 22 Jan - 14:34

Bonjour Pollux

pollux a écrit:Il est assez bizarre d'orienter sa pensée dans le sens d'un manquement originel alors qu'il n'en est pas fait mention dans la prédication du Christ...

Oui, vous avez raison, Jésus évoque le serpent et son pouvoir de nuisance, mais pas tellement la désobéissance du premier couple :

Jean 8:44  Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Néanmoins, Jésus précise que ses adversaires et autres contradicteurs sont fils du diable.
Puis au delà de cette forme d'hérédité diabolique, Jésus parle encore du royaume du diable.
Matthieu 12:26  Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?

pollux a écrit:Pour Jésus tout le problème de l'homme est qu'il est aveugle à une vérité salvatrice pourtant prégnante et accessible.

Oui, Jésus parle d'infirmité comme l'aveuglement, et il parle donc aussi de guérison,
il parle aussi de "péché" et même de "pardon des péchés".
D'ailleurs, le pécheur prend les traits du malade pour Jésus :
Marc 2:17  Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

pollux a écrit: (...) à persuader les hommes (donc qu'ils exercent une foi certaine en ce qu'il dit ) qu'ils sont les propres artisans de la pérennité post-mortem de leur existence.

Tiens ? J'ai pourtant l'impression que c'est le message classique de la plupart des religions : Attention ! notre vie éternelle dépend de notre conduite actuelle...

Mais cette banale rétributivité est-elle vraiment le cœur du massage de Jésus ?
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  pollux le Lun 22 Jan - 14:47

Tamar35 a écrit:Tiens ? J'ai pourtant l'impression que c'est le message classique de la plupart des religions : Attention ! notre vie éternelle dépend de notre conduite actuelle...

Oui mais "notre conduite" actuelle serait moins dépendante d'une attitude morale extérieur que d'une attitude intérieur décomplexée de l'influence du Diable rendue inopérante par une certaine connaissance de l'absolue de nos vies.

Mais cette banale rétributivité est-elle vraiment le cœur du massage de Jésus ?

De mon point de vue, non! le coeur du message du Christ est ce qu'il appelle le Royaume des Cieux/Dieu et qu'il est assez facile d'appréhender comme étant le retour à une qualité intérieur "divine" qui consiste à accueillir la divinité comme faisant partie intégrate de soi.


pollux

Messages : 186
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Lun 22 Jan - 17:33

tamar35 a écrit: 1 ) Spontanément je dirais que le plan de Dieu ne vise pas un objectif singulier mais, en première analyse, la perfection de Sa Création (création qui, elle-même, répond à une motivation qui la dépasse nécessairement).
A mes yeux, le plan de Dieu, c'est le salut.

tamar35 a écrit: Par conséquent, il est illusoire, selon moi, de pointer un "mystère" plutôt qu'un autre. Il n'est d'autre "fin mot de l'Histoire" que l'amour de Dieu.
Au moins, nous sommes d'accord sur l'amour de Dieu !

tamar35 a écrit: Mais si n'y avait pas eu le mauvais choix d'Adam, ne peut-on pas prétendre que ce renouvellement n'aurait pas d'objet ?
Et nous, de nous interroger était-ce prévu ou non ?
Et dans cet état d'esprit, si l'on pose que la désobéissance d'Adam est un échec pour Dieu alors, oui, la croix est l'aveu de cet échec.

Mais la désobéissance d'Adam peut-elle être un échec ?
Classiquement, on peut répondre que l'Incarnation était prévue de toute éternité et que le péché n'a fait que le compliqué.
Mais pour le "prévu ou non" , la désobéissance d'Adam, etc. le problème c'est cette histoire d'avant et d'après qui corresponde à une vision linéaire de l'histoire et ... à l'existence du temps.

tamar35 a écrit: 2 ) La variante d'un Jésus, bon père de famille qui meurt dans son lit rassasié de jours et entouré des siens est amusante mais elle montrerait un Dieu pépère, tranquillou face à la souffrance de son troupeau, un type certes tout à fait conscient du Mal mais spectateur tantôt amusé tantôt agacé, qui attend éternellement d'envoyer la foudre de sa toute puissance pour l'éradiquer...
Sans péché originel (toujours classiquement) l'incarnation aurait dû se passer dans ce scénario tranquilou et Dieu pépère n'aurait envoyé ses foudres sur personne.

Mais ... mais les si ne résolvent pas grand-chose.
C'est toute la conception du péché originel et l'interprétation du récit de la Genèse qui est en cause.
Dans nos bibles, les livres sont classés sont placés dans un ordre pseudo-chronologique qui suivrait l'évolution de l'humanité de la Genèse à l'Exode. Mais dans les faits, les récits de la Genèse comme ceux de l'Exode ont été couchés sur papier à la même époque.
(Le texte le plus vieux de la bible est un passage du livre des Juges.)

Les mots "péché originel" ne se trouvent pas dans la bible, c'est une façon d'interpréter un récit.
On peut se poser la question de savoir si le "plan de Dieu" c'était de garder un Tanguy à la maison.
Au lieu de voir dans le paradis terrestre une origine, on pourrait y voir un but : vivre en communion avec Dieu et toute la création.
Au lieu de voir dans l'expulsion de l'Eden une punition, on pourrait y voir un passage à l'âge adulte, avec le fait d'assumer les conséquences de ses actes.

Et dès lors,




avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Lun 22 Jan - 21:59

@ Pollux

pollux a écrit:
Tamar35 a écrit:Tiens ? J'ai pourtant l'impression que c'est le message classique de la plupart des religions : Attention ! notre vie éternelle dépend de notre conduite actuelle...
Oui

Je ne sais pas trop...
Les exemples de guérisons opérées par Jésus montrent tous les cas de figures, il y a ceux qui sont guéris parce qu'ils l'ont demandé, ceux qui sont guéris parce que d'autres l'ont demandé, ceux qui sont guéris parce Jésus en a pris l'initiative.

Et si notre conduite actuelle a de l'importance il est bien difficile de savoir ce qui, précisément dans notre conduite, incite Jésus à nous sauver (à moins qu'il ne sauve tout le monde... pourquoi pas ?).

pollux a écrit:mais "notre conduite" actuelle serait moins dépendante d'une attitude morale extérieur que d'une attitude intérieur décomplexée de l'influence du Diable rendue inopérante par une certaine connaissance de l'absolue de nos vies.

Ma version est que l'Esprit Saint est l'antidote du diable. La morale n'a guère de sens dans ces conditions puisque la morale est une grille de lecture pour choisir plutôt le bien.

pollux a écrit:le coeur du message du Christ est ce qu'il appelle le Royaume des Cieux/Dieu et qu'il est assez facile d'appréhender comme étant le retour à une qualité intérieur "divine" qui consiste à accueillir la divinité comme faisant partie intégrate de soi.

Je ne suis sans doute pas très loin de vous...
Il s'agit pour moi de revivifier la "liaison" qui nous lie à Dieu, "liaison" qui a été brouillée par le serpent, brouillage qui nous rend sourds et aveugles à l'amour de Dieu.
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Lun 22 Jan - 22:08

@ Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:A mes yeux, le plan de Dieu, c'est le salut.

Bon... le salut c'est être sauvé...

Mais alors trois questions :

1 ) être sauvé de quoi ?

2 ) si l'expulsion d'Eden n'est qu'une étape comme une autre, le départ du cocon pour devenir autonome... pourquoi faut-il être sauvé ?

3 ) fallait-il que la créature soit sauvée même si la désobéissance n'avait pas lieu ?
avatar
tamar35

Messages : 154
Réputation : 6
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Mer 24 Jan - 12:40

Voilà le fond du problème est bien là...
Être sauvé de quoi...?

Il faudra définir certrains termes pour répondre à cette question.
Qu'est-ce que la notion de péché; de mort;de vie...
Donc oui il faut être sauvé de ce cancer qu'on appelle péché qui nous conduit à la mort

Pour cela D.ieu a mis un plan au point.
Construire un réceptacle, une matrice (le peuple élu et Israël)au sein de laquelle un sauveur naîtra pour nous restaurer dans notre statut adamique d'avant la chute(Adam-Nouvelle Adam)

2) Oui le Gan Eden n'est qu'un cocon et il nous faut évoluer de notre nature animale vers notre nature humaine pour enfin atteindre notre nature divine

3)Oui la créature doit être sauvée comme un diamant brute qu'on façonne pour devenir la pierre précieuse qu'on connaît
Le péché est les scories, les impuretés qui empêchent ce diamant de briller
avatar
mister be

Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  lhirondelle le Mer 24 Jan - 18:54

Tamar, si ta conviction est qu'il y a eu un jour quelque part un gars qui s'appelait Adam qu'on a façonné avec de la boue et que Dieu lui a piqué une côte pour façonner une femme, qu'ils ont mangé un fruit qu'on leur avait dit de ne pas manger, à cause d'un serpent qui parle, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
Je ne prends pas la bible au pied de la lettre.

Le récit de la Genèse nous dit que nous tenons notre existence de Dieu et que nous sommes pécheurs.
Pas à cause d'un gars qui a mangé le fruit d'un mauvais arbre, mais parce que nous sommes humains, finis, pécheurs, c'est notre nature, nous naissons comme ça.
Donc incapables d'escalader le "ciel" à la force du poignet. Si Dieu ne vient pas vers nous, faire le trait d'union, ben on reste en bas de l'échelle.
avatar
lhirondelle

Messages : 229
Réputation : 4
Date d'inscription : 08/04/2013
Age : 55
Localisation : Belgique francophone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Mer 24 Jan - 19:24

Voilà pour quoi je n'achète plus de pommes depuis longtemps... :mm:

Il est évident que Adam est une dimension qui explique la naissance de l'humanité...
Monsieur Adam n'existe pas ni Eve d'ailleurs qui est Hawah en hébreu qui veut dire la Vie...
L'homme se dit Ish et Isha la femme...

On est ce que les Catholiques disent capax dei et nous avons en nous ce désir de se reconnecter au divin d'où les différentes religions mais nous n' y arrivons jamais donc il nous faut un sauveur, un rédempteur:

Le verbe "ga'al" et le nom correspond "go'el", traduits respectivement en français par "racheter" et "rédempteur".
Selon la Torah (loi de Moïse), si quelqu'un perd son héritage à cause d'une dette ou qu'il se vende comme esclave, lui et ses biens peuvent être rachetés par un proche parent qui fournirait le prix de la rédemption; la rançon. Ex. Boaz avec Ruth.
D.ieu est identifié comme étant le rédempteur d'Israel, Ps.78:35; la délivrance de son peuple de l'esclavage en Égypte est décrite comme un acte de rédemption Ex.6:6, 15:13.

       L'esclavage en Égypte est l'image de l'esclavage du péché, comme le roi Salomon disait: Pr 5:22 Le méchant est pris dans ses propres iniquités, il est saisi par les liens de son péché.
       Le péché est considéré par D.ieu comme une dette qui doit être acquittée par un rachat, une rédemption:
       Ps.130:7 Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, et la rédemption est auprès de lui en abondance. 8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.
       
       Es.44:21 Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur; Je t'ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t'oublierai pas. 22 J'efface tes transgressions comme un nuage, et tes péchés comme une nuée; reviens à moi, car je t'ai racheté.
       Dieu révèle aussi, par les prophètes, comment la rédemption se produira et qui en bénéficiera parmi son peuple, Es.59:20 et qui ne seront pas rachetés, Ps.49:6-9:
       Es.59:20 Un rédempteur viendra pour Sion, pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit YHWH.
       
       Ps.49:6 Ils ont confiance en leurs biens, et se glorifient de leur grande richesse. 7 Ils ne peuvent se racheter l'un l'autre, ni donner à Dieu le prix du rachat. 8 Le rachat de leur âme est cher, et n'aura jamais lieu; 9 Ils ne vivront pas toujours, ils n'éviteront pas la vue de la fosse.
       L'évangile de la nouvelle alliance nous révèle qui est le rédempteur qui vient pour Sion; c'est Yeshuah (Jésus) de Nazareth, voici ce qu'il dit lui-même:
       Mc.10:45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
       Le pharisien Saul de Tarse explique: Ep.1:7 En lui (Yeshuah) nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
       Ro.3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
       
       Ga.4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde; 4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5 afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. 6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père! 7 Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.

       Je résume; tous, yehudim ve goïm (les juifs et les nations), ont besoin d'un Rédempteur, parce qu'ils sont tous sous l'esclavage du péché, Ps.14:3. Même s'ils sont riches, ils ne peuvent se racheter eux-mêmes, Ps.49:6-9, Dieu seul peut les racheter en envoyant haMaschiah (le Messie) les racheter au prix de son sang; l'agneau pascal de Dieu qui enlève le péché du monde, Jn.1:29. Ceux qui placent leur foi en Yeshuah sont rachetés de l'esclavage du péché.
       Ceci me rappelle une discussion entre le rabbi Yeshuah et ses congénères:
       Jn.8:30 Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui. 31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. 33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? 34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
       Job savait que son rédempteur est vivant, Job.19:25, qu'en est-il de nous tous?
       A nous maintenant de décider si nous voulons rester esclaves du péché ou devenir benim Abba Elohim, des enfants de Dieu le Père réellement libres.
       1Pi.1:17-18 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur D.ieu
avatar
mister be

Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Theologie de la rédemption

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 16 1, 2, 3 ... 8 ... 16  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum