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Théologie négative

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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Jeu 22 Sep - 18:19

rosarum a écrit:

si j'ai bien compris le tiers caché permet de rendre compatible ce qui semble contradictoire. (l'exemple du cylindre que l'on peut voir comme un cercle ou comme un rectangle est parlant)
sauf que ce tiers caché comme son nom l'indique est caché et donc ???


L'enfant et le philosophe


Je me rendis un jour, à Cordoue, chez le cadi Abû l-Walîd Ibn Rushd [Averroès]; ayant entendu parler de l'illumination que Dieu m'avait octroyée, il s'était montré surpris et avait émis le souhait de me rencontrer. Mon père, qui était l'un de ses amis, me dépêcha chez lui sous un prétexte quelconque. A cette époque j'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsque je fus introduit, il [Averroès] se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et m'embrassa. Puis il me dit: " Oui. " A mon tour, je dis: " Oui. " Sa joie s'accrut en voyant que je l'avais compris. Cependant, lorsque je réalisai ce qui avait motivé sa joie, j'ajoutai: " Non. " Il se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute: " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? " Je répondis:

" Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Ibn Arabî, Futuhât, I, p. 153-154
.

Ibn Arabî et le voyage sans retour

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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Ven 27 Jan - 17:46



« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »


Cheikh ʽAlawi



Voilà une affirmation très inspirée il me semble qui prend le contre pied de l'apophatisme ...Et met le doigt sur un danger de la théologie négative .

Oui Dieu est transcendant , mais l'on ne doit pas oublier qu'Il est plus proche de nous que notre veine jugulaire (S50:V16).
C'est pourquoi dans le prolongement de ce sujet sur l'apophatisme j'aimerai ( inch'Allah ) ouvrir un sujet sur la transcendance et l'immanence !
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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Mer 1 Fév - 10:20

Bonjour Idriss,

Idriss a écrit:

« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
Cheikh ʽAlawi
Voilà une affirmation très inspirée il me semble qui prend le contre pied de l'apophatisme ...Et met le doigt sur un danger de la théologie négative .
Oui Dieu est transcendant , mais l'on ne doit pas oublier qu'Il est plus proche de nous que notre veine jugulaire (S50:V16).
C'est pourquoi dans le prolongement de ce sujet sur l'apophatisme j'aimerai ( inch'Allah ) ouvrir un sujet sur la transcendance et l'immanence !

Je suis réservée.
La transcendance est aussi et surtout une affirmation cataphatique.
Je dirais, au contraire, que le théologien apophatique se sert de l'opposition voire de la contradiction transcendance/immanence pour tenter de parler de D.ieu, béni soit-Il.

D.ieu, qu'Il soit grandement béni !, est les deux et ni l'un ni l'autre... comme on peut s'en douter !

Votre citation pointe-t-elle vraiment les "théologiens" ?
Ne vise-t-elle pas ceux qui sont très affirmatifs sur le divin au risque de flirter avec l'athéisme d'un dieu hors de tout ?
Le souci, qui n'est pas particulièrement apophatique, est d'insister sur un attribut qui enferme D.ieu, béni soit-Il, dans notre confort intellectuel.

Très cordialement
votre sœur
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Mer 1 Fév - 14:42

Salam Pauline
Merci pour cette remarque elle aussi sans doute inspirée mais qui surtout donne du grain a moudre.
J'ai copié collé cette citation du Cheikh Alawi avec un rapide commentaire qui  lui n'était pas forcément aussi pertinent que votre réflexion.
C'est que je ne voulais pas perdre l'idée du moment et j'avais le désire de relancer cette discussion ..
Je n'ai pas assez "médité"sur la question et je n'en suis pas encore arrivé au même point que vous visiblement , mais vous me donnez de précieuses indications pour orienter ma réflexion.


Pauline.px a écrit:
Votre citation pointe-t-elle vraiment les "théologiens" ?
Ne vise-t-elle pas ceux qui sont très affirmatifs sur le divin au risque de flirter avec l'athéisme d'un dieu hors de tout ?

C'est la limite d'une citation hors contexte , citation qui plus est est une traduction:

Le cheikh al-Alawi a fait remarquer, que "les hommes les plus retirés de leur Seigneur sont ceux qui ont le plus exagérer Son ("incomparabilité") qui est, Son tanzīh, en raison de laquelle rien n'est comme lui. «Ce qui est important, est de ne pas exagérer l'incomparabilité (tanzīh), mais de connaître Dieu par le biais de « l'analogie » (tashbīh)... la comparaison, avec la certitude de l'unité, est une valeur de plus de l'abstraction, avec le voile de l'unité."

« Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
est donc une extrapolation de ce qui est dit précédemment  par le Cheikh alawi.


Cette citation est extraite du commentaire d'un hadith  dont je met la version complète en spoiler:

La vérité sous-jacente ne peut être qu’unique – d’où l’adage soufi altawḥīd wahid  – mais la manière de l’exprimer et les moyen pour la réaliser sont nécessairement multiples et adaptés aux hommes à qui ils sont destinés.
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. »  Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Chercher à connaître la réalité de la nature divine ce n’est pas insister sur la seule immanence (tanchbī) ou sur la seule transcendance (tanznhī), mais s’efforcer de réaliser intérieurement la complémentarité de ces deux aspects. Or s’attacher dogmatiquement à une seule de ces deux faces de la réalité divine amène immanquablement au littéralisme et à la mort spirituelle. À ce sujet, une des du Cheikh ʽAlawl affirme de manière très directe : « Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
De son côté, le message de l’Islam, adressé à une communauté largement polythéiste, se devait de passer sous silence l’immanence de Dieu et d’affirmer clairement et simplement Sa transcendance. L’immanence n’est toutefois pas absente des enseignements du Coran : « Et Il est avec vous où que vous soyez »  et « Nous sommes plus près de l’homme que de sa veine jugulaire » .De même, le Prophète a rapporté un hadith qudsī dans lequel Dieu affirme être l’ouïe par laquelle entend l’homme saint, le regard par lequel il voit, la main avec laquelle il saisit ... Ibn ʽArabi affirme la complémentarité des aspects d’immanence et de transcendance en soulignant le danger qu’il y a dans toute affirmation unilatérale : « Pour les connaissants des Vérités divines (ahl al-haqâʼiq), affirmer [unilatéralement] que Dieu est incomparable aux choses, c’est précisément limiter et rendre conditionnelle la conception de la réalité divine [car on en exclut ainsi les qualités des .choses] ; celui qui nie toute similitude à l’égard de Dieu, sans se départir de ce point de vue exclusif, manifeste soit une ignorance, soit manque de ‟tact” (adhab). L’exotériste qui insiste uniquement sur la transcendance divine (altanzîh) [à l’exclusion de l’immanence ((altachbî)] calomnie Dieu et Ses envoyés – sur eux la Bénédiction divine ! - sans s’en apercevoir ; s’imaginant qu’il atteint la cible, il frappe tout à côté ; car il est de ceux qui n’acceptent qu’une partie de la révélation divine et en rejettent l’autre. »




texte complet dans contexte :
D’après Abu Hurayra : « Le croyant est à la recherche de paroles de sagesse ; où qu’il les trouve. Il est le plus en droit de les faire siennes. »
(Cité par Ibn Mdjah. Hadith validé)

Commentaires :
En affirmant que la sagesse constitue l’objet de la quête du croyant, ce hadith expose clairement l’universalité de la recherche spirituelle en Islam. Cette universalité est soulignée par l’expression “où qu’il les trouve’’. Il y a là un rapport étroit avec la parole attribuée au Prophète : science fût-ce jusqu’en Chine !
Cette attitude universaliste est, dans les faits, trop rarement mise en pratique, et les raisons à cela sont nombreuses. Tout d’abord, il y a la réduction de la vérité aux formes qu’elle a pu prendre dans le message de l’Islam. Ainsi toute vérité exprimée d’une manière non directement islamique sera considérée par certains Musulmans comme une inutile invention humaine, voire un dangereux égarement. L’Islam reconnaît explicitement l’origine divine des religions abrahamiques, mais on constate bien souvent le préjugé selon lequel tout ce qui ne ressemble pas aux enseignements de l’Islam ne fait pas partie des messages originels et n’est que le produit d’une déviation humaine. Cette attitude revient à affirmer, au fond, que le message du Christianisme originel, par exemple, n’était pas différent de celui de l’Islam. Les seules divergences couramment admises sont celles qui concernent les lois sacrées (charā’iʽ)lesquelles peuvent changer d’une religion à l’autre. Quant au credo (ʽaqâ’id), est censé être le même dans toutes les religions révélées. Or, il faut distinguer la “vérité sous-jacente’’ et la forme que cette vérité prend à telle époque et dans tel milieu.

La vérité sous-jacente ne peut être qu’unique – d’où l’adage soufi altawḥīd wahid  – mais la manière de l’exprimer et les moyen pour la réaliser sont nécessairement multiples et adaptés aux hommes à qui ils sont destinés. Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. »  Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »
Immanence et transcendance:
Chercher à connaître la réalité de la nature divine ce n’est pas insister sur la seule immanence (tanchbī) ou sur la seule transcendance (tanznhī), mais s’efforcer de réaliser intérieurement la complémentarité de ces deux aspects. Or s’attacher dogmatiquement à une seule de ces deux faces de la réalité divine amène immanquablement au littéralisme et à la mort spirituelle. À ce sujet, une des du Cheikh ʽAlawl affirme de manière très directe : « Les hommes les plus éloignés de leur Seigneur sont ceux qui insistent le plus sur la transcendance. »
De son côté, le message de l’Islam, adressé à une communauté largement polythéiste, se devait de passer sous silence l’immanence de Dieu et d’affirmer clairement et simplement Sa transcendance. L’immanence n’est toutefois pas absente des enseignements du Coran : « Et Il est avec vous où que vous soyez »  et « Nous sommes plus près de l’homme que de sa veine jugulaire » .De même, le Prophète a rapporté un hadith qudsī dans lequel Dieu affirme être l’ouïe par laquelle entend l’homme saint, le regard par lequel il voit, la main avec laquelle il saisit ... Ibn ʽArabi affirme la complémentarité des aspects d’immanence et de transcendance en soulignant le danger qu’il y a dans toute affirmation unilatérale : « Pour les connaissants des Vérités divines (ahl al-haqâʼiq), affirmer [unilatéralement] que Dieu est incomparable aux choses, c’est précisément limiter et rendre conditionnelle la conception de la réalité divine [car on en exclut ainsi les qualités des .choses] ; celui qui nie toute similitude à l’égard de Dieu, sans se départir de ce point de vue exclusif, manifeste soit une ignorance, soit manque de ‟tact” (adhab). L’exotériste qui insiste uniquement sur la transcendance divine (altanzîh) [à l’exclusion de l’immanence ((altachbî)] calomnie Dieu et Ses envoyés – sur eux la Bénédiction divine ! - sans s’en apercevoir ; s’imaginant qu’il atteint la cible, il frappe tout à côté ; car il est de ceux qui n’acceptent qu’une partie de la révélation divine et en rejettent l’autre. »
Ce que nous venons de voir permet de comprendre qu’il n’est pas aisé de reconnaître la vérité lorsqu’elle se manifeste sous des formes différentes de celles auxquelles nous sommes habitués. La mise en pratique de ce hadith demande donc une certaine maturité spirituelle et une connaissance suffisamment profonde de l’Islam et de la perspective qui lui est propre.

Ibn ʽArabī
« Les religions révélées ne sont diverses que par la diversité des aspects divins (nisab ilāhiyya) qu’elles envisagent. En effet, si l’aspect divin selon lequel telle chose est permise dans la loi révélée (charʽ) était le même que celui selon lequel la même chose doit être interdite, il n’existerait pas de divergences de statut juridique (ḥukm) d’une loi révélée à l’autre. Or, il est bien établi que de telles divergences existent. De plus, si cela n’était pas le cas, cette parole divine n’aurait pas de sens : “À chacun de vous. Nous avons donné une loi et une voie” .Or, il est vrai que chaque communauté possède une loi et une voie propres qui leur furent apportées, par leur prophète ou leur envoyé lequel a, d’une part, confirmé les religions qui l’ont précédé et, d’autre part, exposé de nouveaux éléments.
Nous savons donc, en toute certitude, que l’aspect divin par lequel Dieu accorda Sa loi à Muḥammad est différent de ceux par lesquels Il révéla Sa loi aux autres prophètes. Si tel n’était pas le cas, et si l’aspect divin à l’origine de la loi révélée était unique sous tous (min kulli wajhj), alors les religions révélées seraient une sous tous les rapports.
Si l’on demande : Pourquoi les aspects divins envisagés sont-ils différents d’une religion à 1’autre ? Nous répondons : À cause des différentes dispositions intérieures (aḥwāl). Ainsi, l’homme malade implorera : ‟Ô Toi qui soignes et donne la guérison !” ; l’homme affamé s’écriera : ‟Ô Toi qui accordes la subsistance !”; l’homme en passe de se noyer appellera :‘‘Ô Toi qui accordes le secours !”…Les aspects divins  [vers lesquels l’homme se tourne] dépendent donc des différentes dispositions intérieures. »
(Fut. I, P. 265)
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Mer 1 Fév - 14:47

Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. » Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente? Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )
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Re: Théologie négative

Message  Nicolasticot le Mer 1 Fév - 18:17

Idriss a écrit: (...)Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! » (...)

Pourquoi il a rajouter les points d'exclamation?

c'est un point d'interrogation, puis ensuite un point, dans les traductions )p
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Re: Théologie négative

Message  -Ren- le Mer 1 Fév - 19:06

Nicolasticot a écrit:c'est un point d'interrogation, puis ensuite un point, dans les traductions
Erreur ; dans le texte grec, il n'y a AUCUNE ponctuation. En placer une est donc toujours une interprétation.

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Re: Théologie négative

Message  Nicolasticot le Mer 1 Fév - 19:43

Le Saint-esprit n'a pas inspiré la ponctuation à l'église? ^^
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Re: Théologie négative

Message  -Ren- le Mer 1 Fév - 19:47

Nicolasticot a écrit:Le Saint-esprit n'a pas inspiré la ponctuation à l'église? ^^
C'est l'Esprit qui compte, et non la lettre :)

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Re: Théologie négative

Message  indian le Mer 1 Fév - 19:54

Idriss a écrit:
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. »  Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente?  Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )

En tant que chrétien (catholique en fait, mais aussi baha'i ;) )...

je trouve que le texte soumis fait plutôt ''bouddhiste-sanslemotdieu'' ;)

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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Jeu 2 Fév - 10:07

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:
Ainsi, la prédication de Jésus loin de ressembler trait pour trait à celle du Prophète de l’Islam, insiste-elle sur l’immanence de Dieu – ou Sa Présence dans la Création – et le détachement par rapport aux séductions et illusions du monde. S’adressant à un peuple où l’Unicité et la transcendance de Dieu étaient admises, il n’a pas eu à insister sur cet aspect de la nature divine. Sans nier la transcendance, il insista sur son aspect complémentaire : « Le Royaume des Cieux est au-dedans de vous-mêmes. »  Cela ne l’empêcha pas à l’occasion d’affirmer la transcendance de Dieu avec force : « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! »

Salam
J'aimerai connaitre l'avis de chrétiens sur cette réflexion d'un musulman à propos de la prédication de Jésus.
Vous semble-t-elle pertinente?  Est-ce compatible avec le point de vu chrétien ( en particulier les deux citations? )

D'abord, « Pourquoi m’appelles-tu bon ! il n’y a de bon que Dieu seul ! » me fait plutôt penser que le langage humain ne peut pas s'appliquer simultanément au Créateur et à la Création. En poussant un peu plus loin, j'ose rapprocher cela de la thélogie de saint Grégoire Palamas où D.ieu, béni soit-Il, est transcendant à sa propre essence...

Ensuite...
Je peine à considérer comme transcendant un divin qui communique et qui intervient dans l'histoire des hommes.
Je peine également à considérer que l'artiste est totalement absent de son oeuvre d'art, d'où la nécessité que le Créateur soit immanent, au moins d'un certain point de vue.
Bref ! vous aurez compris que je trouve très matérialiste cette problématique.

Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.
On pourrait parallèlement penser que se propose dans la Révélation Chrétienne un dépassement de la polarisation, du dénombrement, de l'identité/différence, du dedans/dehors... de tas d'oppositions tristement matérialistes... Imaginons que la seule réalité tangible soit la pure abstraction de la personne où je vois la personne du Fils dans la personne de mon prochain, où je vois Adam dans toute l'humanité... que reste-t-il de tout ça...

très cordialement
votre sœur
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Jeu 2 Fév - 20:15

pauline.px a écrit:Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.
Salam Pauline
Décidément la trinité m'est vraiment inaccessible! J'aurais imaginé que le continuum c'était l'Esprit qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)
En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...
Mais ne rouvrons pas se débat ici , c'était juste une remarque en passant.

Si tous de même , je prolongerais bien cette réflexion sur la transcendance et l’immanence. Vous qui semblez discriminer mieux que moi les questions "théologiques" faut-il ouvrir un sujet spécifique où a-t-il toute sa place ici dans le cadre de la théologie négative ?
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Re: Théologie négative

Message  pauline.px le Ven 3 Fév - 21:56

Bonjour Idriss
Idriss a écrit:Décidément la trinité m'est vraiment inaccessible!
Ne vous flagellez pas, il n’y a aucune raison pour que je jouisse de la moindre autorité sur le sujet de la Très Sainte Trinité.

Toutefois, je ne parlais pas de la Très Sainte Trinité, j’exprimais mes réticences vis-à-vis de la dialectique transcendance/immanence que je juge entachée de matérialisme.

Idriss a écrit:J'aurais imaginé  que le continuum c'était l'Esprit  qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)

L’Esprit est en effet Celui qui intervient pour l’Incarnation du Fils, mais inversement c’est le Fils qui intervient pour que l’Esprit se répande sur toute chair…
Vous nous situez ici dans l’économie du Salut et non pas dans la théologie de la Sainte Trinité.

Idriss a écrit:J'aurais imaginé  que le continuum c'était l'Esprit  qui faisait le lien entre le Père et le fils !

J’aime bien cette idée de continuum même s'il ne faut pas exagérer…
Le continuum entre le Père et le Fils est l’Esprit, le continuum entre le Père et l’Esprit est le Fils, le continuum entre le Fils et l’Esprit est le Père… au moins ça nous change des "relations hypostatiques" !

Idriss a écrit:En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...

Au-delà de l’interprétation anthropomorphique qui entache tous les divins qui communiquent avec nous, le Père est aussi la Source de tout, y compris la source de toute essence, de toute substance… ce qui le rend transcendant si toutefois la transcendance peut avoir un sens pour parler du Père, ou de toute personne immatérielle en général.

Idriss a écrit:Si tous de même , je prolongerais bien cette réflexion sur la transcendance et l’immanence. Vous qui semblez discriminer mieux que moi les questions "théologiques"
Flatteur ! Je rosis de confusion.

Idriss a écrit:faut-il ouvrir un sujet spécifique  où a-t-il toute sa place ici dans le cadre  de la théologie négative ?
Je n’ai pas d’avis tranché sur ce sujet.
J’ai le sentiment que la transcendance est une question difficile en soi : comment la définir sans arrière-pensée matérialiste ?
La définition de la transcendance est-elle vraiment une question théologique ?
Un sujet autonome est sans doute préférable, attirera-t-il les chalands ?

Très cordialement
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Re: Théologie négative

Message  indian le Sam 4 Fév - 1:43

Idriss a écrit:
pauline.px a écrit:Néanmoins, je pourrais volontiers songer que le Père représente la transcendance, l'Esprit l'immanence et le Verbe le continuum entre les deux, puisque transcendance et immanence ne sont que deux pôles.
Salam Pauline
Décidément la trinité  m'est vraiment inaccessible! J'aurais imaginé  que le continuum c'était l'Esprit  qui faisait le lien entre le Père et le fils ! ( Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu!)
En même temps le Père , cette notion si anthropomorphique pour "incarner" la transcendance ...
Mais ne rouvrons pas se débat ici , c'était juste une remarque en passant.  
 

Bonjour Idriss, la trinité c'est comme un lien qui uni deux mondes...

le monde divin et terrestres et le mince film qui les unis.
le monde manifeste et le non-manifest... spirituelle et matériel...et leur relation.
Le religare, le rassemeblemetn entre l'individu et la collectivité.
L'auteur et son oeuvre, inspiré.
Allah, l'ange gabriel, Muahmed
le pere, la filiation, le fils
Dieu, Le Saint Espirt, Jésus
Était, est, sera


humble avis tentant de partager ce que j'en pense.
Ht
David


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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Sam 4 Fév - 9:45

indian a écrit:
Allah, l'ange gabriel, Muhamed
l

Alif Lam Mim  ....David , vous connaissez vos classiques à ce que je vois :mm:


Dernière édition par Idriss le Sam 4 Fév - 10:08, édité 1 fois
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Sam 4 Fév - 10:06

pauline.px a écrit:
J’ai le sentiment que la transcendance est une question difficile en soi : comment la définir sans arrière-pensée matérialiste ?
D'où le lien avec la question de l'apophatisme!

pauline.px a écrit:La définition de la transcendance est-elle vraiment une question théologique ?
J'ai hésité sur "le mot" à choisir, avec philosophique ou métaphysique....La notion de transcendance est traité dans le cadre de la philosophie indépendamment d'une référence religieuse ( monothéiste par exemple) ...En en faisant une question théologique  c'était une façon pour moi de réintroduire La question religieuse et surtout Dieu...


pauline.px a écrit:Un sujet autonome est sans doute préférable, attirera-t-il les chalands ?

D'accord pour ouvrir un sujet autonome, quand au chaland , il est peut-être plus intéressè que l'on le pense , mais n'ose peut-être pas intervenir ce jugeant pas assez "calé", ce qui est dommage sans doute.
Pour autant doit-on se priver  si nous estimons que réfléchir sur cette question  nous est une nécessité!
J'ai plus de questions que de réponses , et une remarque, un point abordé ici, peut nourrir ma réflexion pendant de longues périodes.. aussi la quantité n'est pas le gage d'une bonne alimentation. Il faut de petite quantité que l'on "mâche" lentement, que l'on peut laisser pour mieux y revenir ...Inch'Allah.

Je suis d'accord avec vous un sujet autonome est sans doute préférable![/quote]
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Sam 4 Fév - 10:14

indian a écrit:
le monde manifeste et le non-manifest...

Oui David, deux notions souvent croisées dans mes lectures ( Guénon , Schuon ...etc) et très rarement croisées dans nos débats ici ! A aborder dans une discutions sur l’immanence et la transcendance, afin d'essayer de cerner ce que l'on met derrière ces mots!
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Lun 28 Aoû - 17:48

Entendu ce matin sur France Culture . J'ai beaucoup apprécié et cela m' a évoqué la discussion que nous avons eu ici ! Je met en partage même si nous sommes un peu loin du sujet initial: "l'apophatisme"...mais peut-être y percevrez vous un certain rapport! Au pire c'est un peu de culture générale ^^

Héraclite, on n'entre jamais deux fois dans le même fleuve

En partant du Fragment "on ne peut pas entrer deux fois dans le même fleuve", suivons les méandres de la pensée d'Héraclite en compagnie de l'enthousiaste Heinz Wismann.

Le texte du jour:
« L’opinion commune croit certes reconnaître quelque chose de fixe, d’achevé, de constant, alors qu’en réalité lumière et obscurité, amertume et douceur sont à chaque instant associées et reliées l’une à l’autre comme deux lutteurs dont tantôt l’un, tantôt l’autre prend l’avantage. Pour Héraclite, le miel est à la fois amer et doux, et le monde est lui-même une coupe à mélange qui doit être constamment agitée. Tout devenir naît de la lutte des contraires. Les qualités définies qui nous semblent durables n’expriment que la suprématie momentanée de l’un des combattants, mais la lutte n’en continue pas moins, le combat se poursuit éternellement. C’est en fonction de ce combat que tout ce qui se produit advient et c’est précisément ce combat qui révèle la justice cohérente et sévère, liée à des lois éternelles. Seul un Grec était en mesure d’inventer une telle conception pour en faire le fondement d’une cosmodicée. »

Friedrich Nietzsche, La philosophie à l’époque tragique des Grecs (Gallimard, 1975)
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Re: Théologie négative

Message  Idriss le Dim 14 Jan - 11:26

Très bon article de synthèse sur Oumma.com  qui a réussit à présenter des notions profondes en restant simple et accessible



La quête de sens en islam

‘Aql, ayat et tawhid : fondements de la quête de sens en islam (2/2)

par Mohammed Taleb
13 janvier 2018,


La quête de sens en islam correspond donc à une élévation et à une intériorisation. On dira aussi qu’elle est une « verticalisation de la connaissance », c’est-à-dire qu’elle rapporte la connaissance à un principe transcendant qui, bien qu’indicible (respectant en cela les règles de la théologie apophatique ou négative, tanzih . cf. l’article de Eric Younès Geoffroy, «  L’apophatisme en islam », paru dans le n° spécial de la Revue des sciencesreligieuses (Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg) consacré aux « Voies négatives » (278, n°4), se donne à « voir » dans le cosmos. Faut-il rappeler que c’est le même terme de la langue arabe, ayat, qui désigne les versets du Coran, les états intérieurs de l’âme et les phénomènes du cosmos. Les versets comme les phénomènes sont des Signes qui, précisément, sont les signatures de ce principe ineffable.

correspondance entre les versets du Coran et les phénomènes de la nature:
Seyyed Hossein Nasr écrit encore : « (…) le Coran est le cosmos, ce vaste monde de la création dans lequel l’homme vit et respire. Ce n’est pas par hasard qu’on appelle les versets du Coran signes, ou prodiges (ayat), au même titre que les phénomènes de la nature et les événements intérieurs de l’âme humaine. Selon le verset coranique bien connu : « Nous ferons éclater nos signes aux horizons et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur deviennent évident que c’est la Vérité » (XLI, 53). Dieu manifeste Ses « signes », les Vestigia Dei, aux horizons, c’est-à-dire dans le cosmos et, plus spécialement, dans le monde de la nature mais aussi à l’intérieur de l’âme des hommes, jusqu’à ce que ceux-ci réalisent que c’est la Vérité. Ce sont précisément ces signes qui apparaissent dans le Coran. Cette correspondance entre les versets du Coran et les phénomènes de la nature est essentielle car elle détermine la conception musulmane de la nature et la direction prise par la science islamique.
contempler un phénomène de la nature doit conduire le Musulman à se rappeler Dieu, sa Puissance et sa Sagesse.:

Le Coran correspond en un certain sens à la nature, à la création de Dieu. C’est pourquoi contempler un phénomène de la nature doit conduire le Musulman à se rappeler Dieu, sa Puissance et sa Sagesse. L’homme devrait être attentif aux « merveilles de la création » et voir constamment les « signes » de Dieu aux horizons. Cette attitude, qui est l’un des traits essentiels de l’Islam, est intimement liée à la correspondance qui existe entre le Coran et l’Univers. » (pp. 66-67). Avec cette longue citation du penseur iranien, nous comprenons mieux la dynamique transdisciplinaire qui cohère dans le même processus le théologique, le cosmique et l’anthropologique. Nous rejoignons-là la problématique du tawhid qui fonde l’unité de tout ce qui existe.

Le thème du tawhid ne se rapporte pas uniquement au thème de l’unité d’un Dieu qui nous serait extérieur. Dieu n’est pas d’abord extérieur. Dieu « est » un principe absolument indicible, indéterminé, ineffable, un principe qui échappe à toute tentative humaine de le dire d’une façon définitive. Mais ce principe « est » aussi transcendance et immanence, non-manifestation et manifestation, essence et existence.


Loin des trois règles aristotéliciennes de la logique – identité, non contradiction et tiers exclus  -, la logique musulmane, et singulièrement dans le Coran, se fait un malin plaisir à être « complémentariste », paradoxale. Il y aurait là un rapprochement utile à faire avec le Tao de la tradition chinoise ou encore la coincidencia oppositorum de Nicolas de Cuse. Le tawhid relève de cette logique qui défie les structures mentales binaires. Ainsi, nous devrions être attentif au fait qu’une partie importante de la tradition musulmane refuse le dualisme ontologique entre un Dieu créateur et un cosmos (et une humanité) crée. La véritable tension passe à l’intérieur du divin, entre son essence ( dhat ) et son existence ( wujud ). Or, le Cosmos est l’existence même de Dieu. De nombreuses polémiques ont eu lieu à propos de cette question et nous voudrions apporter une contribution.

Dire qu’il faut dépasser le dualisme ontologique Dieu/Création ne signifie nullement que l’on « réduise » Dieu à Sa Création. Contrairement à l’« analyse » sommaire de certains, il n’y a nul trace de panthéisme dans l’approche non duelle dont nous parlons, et qui est la notre. Au contraire, nous considérons qu’il existe une troisième voie qui nous permet d’échapper à la fois au dualisme ontologique Dieu/Création et au panthéisme qui établit un rapport d’identité-confusion entre Dieu et la Création. Cette troisième voie est fondée sur une logique, non aristotélicienne !, d’inclusion mutuelle : Dieu est à l’intérieur de la Création, à travers Ses signes, Ses ayat, et la Création est à l’intérieur de Dieu, à travers Son existence, Son wujud.

approche non duelle que la transcendance divine:
C’est, d’ailleurs, dans cette approche non duelle que la transcendance divine est la plus respectée car elle ne peut faire l’objet d’une appropriation. L’essence (le huwa du tasawuf ) de Dieu est hors de portée. Le grand spirituel Junayd a dit : « La parole la plus sublime sur la connaissance de l’Unité est celle qui a été prononcée par Abû Bakr le Juste (al-Siddîq) : « Gloire à Celui qui n’a pas octroyé à Ses créatures d’autre voie pour Le connaître que l’impuissance à Le connaître. ». Il aurait également dit : « Sache que l’adoration de Dieu commence par sa connaissance que le fondement de la connaissance de Dieu est de confesser Son Unité, et que la règle à observer quand on confesse Son Unité est de nier de Lui toute description répondant aux questions « comment ? », « d’où (vient-il) ? » et « où (est-il) ? » »

accusation de panthéisme alors que nous sommes dans un panenthéisme:
Dans le langage technique d’Ibn ‘Arabi, toute réflexion sur le tawhid doit partir de la distinction entre deux modes de l’unité divine, la première est l’unité ineffable, absolument transcendante, indéterminée, non manifestée ; la seconde est l’unité qui se dit, qui se montre à travers la triple révélation, la triple manifestation de ses Signes, ayat, dévoilés dans le Coran, la Nature et la profondeur, l’intériorité des humains. La première est dite ahadiyya, la seconde wahdaniyya.

Malheureusement, c’est la non conscience, ou la méconnaissance, de cette distinction fondamentale qui a conduit certains à l’accusation de panthéisme alors que nous sommes dans un panenthéisme, c’est-à-dire dans une inclusion, une intégration du cosmos, du crée dans l’unité de manifestation de Dieu, tout en sauvegardant son unité non manifestée, transcendante.

L’islamologue Roger Arnaldez précise : « La wahdâniyya vient donc, d’un point de vue ontologique, et non temporel, après la ahadiyya qui est l’unité pure de l’Essence absolument indéterminée par quelque qualification que ce soit, tel l’Un de Plotin, que ne saurait qualifier aucun attribut. » (« Ibn ’Arabî et la gnose soufie », Hérésis, n° 24, 1995, p. 47) . Il n’est pas illégitime de dire que si le Coran est comme un Cosmos, nous devrions tout faire à éviter toute espèce de « conquête de l’espace » pou préférer « une exploration de l’univers ».

Ainsi, une théologie est respectueuse du Coran, non pas quand elle tend à « conquérir » le Coran, notamment en citant à tort et à travers ses versets afin de légitimer une position humaine quelconque, mais, au contraire, quand elle invite à l’« explorer », afin d’être séduit par l’inédit, le nouveau, qui surgit au détour des versets.
Le poète Salah Stétié écrit : « Terre et cosmos sont une panoplie d’ayât, mais le Coran lui aussi est tissu d’ayât rayonnantes. Aller par le chemin des ayât que porte le monde, par celui des ayât que supporte la langue, c’est définir et c’est affermir une convergence ; c’est plaider pour une correspondance, pour une coïncidence de l’être et des mots. » (« Le Coran et les ‘‘divagateurs’’, Dédale, n° 1-2, automne 1995, Paris, éd. Maisonneuve et Larose, p. 154)

Nos théologies doivent être des chemins d’émerveillement et non pas les prétextes à des réductions juridico-moralisantes. Face au désenchantement culpabilisant des littéralismes, la quête de sens nous conduit à réenchanter, non pas le Coran, mais nos façons de lire et de vivre la Parole divine.

https://oumma.com/la-quete-de-sens-en-islam/


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