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Qu'est-ce qui est réel ?

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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Starheater le Ven 29 Juil - 3:52

Roque a écrit:
gad a écrit:Je vais vous répondre, non avec l'intention de vous convaincre, car je crois que votre besoin de  croire en quelque chose obscurcit votre raison

Admettons que je sois un parfait abruti, cela vous empêchera pas, je suppose, d'essayer de répondre à quelques questions ?

Je pense que dès le début, il y a un maillon logique qui a sauté. Mais je vais devoir d'abord partir de votre réponse à la question de départ :
gad a écrit:
Roque a écrit:La question posée par Platon à gad - à 2400 ans de distance (!) - pourrait être celle-ci : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ? »

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition.
Ceci est bien votre réponse à la question de départ n'est-ce pas ?  :)

Votre réponse porte donc sur : « Ce qui peut confirmer (ou non) l'existence du réel ». Mais ce n'était pas la question de Platon. Exact ?
Votre réponse suppose aussi une opposition entre un « réel » qui serait « extérieur » à un « réel » qui serait « intérieur ».  Mais la question de Platon portait sur l'accès au « réel » de façon globale. Exact ?

Vous ne répondez donc pas à question posée. Exact ?

La réponse à la question de Platon ne peut être qu'un aveu d'ignorance du genre : « Rien ne me permet de présumer soit que l'accès au « réel »  serait « immédiat » (ou « direct »), soit, au contraire, que l'accès au « réel »  serait « médiat » à l'image des hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ». Qu'en pensez-vous ?

L’une et l'autre réponse ne reposent que sur un postulat, une hypothèse. Suis-je rationnel jusque-là ?

-o-o-o-o-o-

Souscrivez-vous à l'affirmation suivante :  « Si la question de notre accès immédiat ou médiat au « réel » est affaire de postulat, cela signifie à la fois qu'on ne sait pas en quoi consiste vraiment cet accès au« réel » et qu'on ne sait pas ce qu'est - finalement - le « réel » ?

Si non, pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

Si oui, on ne pourra - à la suite de cet aveu d'ignorance - poser aucune affirmation positive au sujet de l'accès au « réel » et a fortiori sur le « réel ». Exact ?

-o-o-o-o-o-

Je reprends maintenant une phrase plus haut qui n'était pas claire :
Roque a écrit:Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni accès direct au « réel », ... (*)
SI donc on ne peut rien affirmer du « réel », voyons de vous à moi ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas :
1.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on ne peut pas avoir d'accès direct ou immédiat au « réel » (ce que je dis) ?
2.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on peut avoir un accès direct ou immédiat au « réel » - via notre expérience personnelle par exemple (ce que vous dites) ?

Ma réponse 1. est oui, ma réponse 2. est non.

Est-ce rationnel. Si non pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

(*) J'avais employé la formule " expérience directe du réel " qui a pu prèter à confusion. :)


J'avais entre 4 et 7 ans quand je posai cette question à ma mère: "C'est quoi la Trinité"?, elle me répondit: "Mon garçon, la Trinité ça ne s'explique pas, c'est le Père le Fils et l'Esprit Saint, même les prêtres Catholiques ont de la difficulté à l'expliquer, le Seul qui le sais c'est le Pape".

Pour moi aujourd'hui, il n'y a rien de plus facile à expliquer, à dire Vrai, je n'ai aucune misère à expliquer ce que Dieu est ou n'est pas. Et pourquoi que cela est très Facile pour moi? Parce que la Bible nous dit que Dieu Créa l'Être Humain à son "Image". Je Crois que l'être humain est le plus grand Patineur des Temps Modernes, pourquoi? Parce qu'il est obligé d'aller chercher les Réponses à ses questions dans le Génies de d'autres hommes qui Patine eux-aussi. Là où il semble avoir trouvé une réponse à sa question, il en fait Naître 2 autres de plus, quand ce n'est pas 3.
La Réponse nous l'avons toujours eu devant les Yeux, mais, pas assez Malin pour la Comprendre. Comment expliqué qu'après UN c'est DEUX? C'est simple, les Maths nous montrent que DEUX est UNE suite au chiffre UN par "conventions". Vous êtes là à discuter de Philosophie, mais vous ne vous rendez pas compte que la Philosophie existe seulement pour boucher les Troues que la raison de l'homme n'arrive pas à combler.
Rendez-vous compte de certains faits que vous ne semblez pas connaître de Dieu. Il est dit dans les Écritures qu'à Dieu rien ne Lui est impossible, pourtant, ce n'est pas tout-à-fait exact. Dieu ne peut pas se Suicider. Dieu ne peut pas Mourir de Vieillesse.
Or, il s'avère que Parmi ces Raisons, il en existe UNE qu'IL ne peut pas faire autrement, IL ne peut pas créer AUTRE QUE SON IMAGE, pourquoi? IL n'a pas d'autre Modèle!! IL ne peut pas AVOIR d'ENFANTS.
Dieu n'est pas sur un Plan Horizontale comme Nous le Sommes, c'est-à-dire; UN TEMPS = UN ESPACE. IL EST sur un Plan Verticale, là où le Temps n'existe pas.

Donc, dire que le RÉEL n'est pas la RÉALITÉ c'est comparable à dire que l'ON n'Existe pas, donc, si je tue cette personne avec un Colt 45, je n'ai pas commis de crime, elle n'était pas RÉEL!!
Mais êtes-vous "NIAISEUX" à ce POINT????? Arrêtez vos petits Jeux de Philosophes avant que je me fâches VRAIMENT. MÉDITATION, je vais vous en faire de la Méditation mes petits Gulliveriens haut comme ça ne se peux pas, vous êtes en train de régresser, de retourner à l'état de Spermatozoïdes.

Dieu se laisse connaître par ses Enfants, c'est Normal, Nous sommes fait à son Image. Regardez votre Têtes, il y a 7 Orifices, dans Votre Têtes 2 Hémisphères; le Gauche et Droit, plus vous Avez un Cervelet (Comparable au Christ au Ciel). Au Milieu de vous, vous avez la Source de Vie, votre Corps se Divise en 4 Membres (comme les Bras des 4 Fleuves Genèse et Révélation Chap. 4).

Notre Dieu est Double (ELOHIM); le Père et le Fils (Jean 1:1-3), le Père est le Plus Puissant, sa PUISSANCE EST ILLIMITÉ, dans le Petit comme dans le Grand, si bien que Dieu ne peut pas venir dans notre Univers, IL le Détruirait Instantanément, et cela pour Deux Raisons: 1. Notre Univers est Imparfait pour LUI qui est Parfait. 2. Parce qu'il est Trop PUISSANT.

Au lieu de Méditez, lisez la Bible et posez-vous des questions au lieu de la lire comme le Journal du matin.


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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Starheater le Dim 31 Juil - 7:51

Starheater a écrit:
Roque a écrit:
gad a écrit:Je vais vous répondre, non avec l'intention de vous convaincre, car je crois que votre besoin de  croire en quelque chose obscurcit votre raison

Admettons que je sois un parfait abruti, cela vous empêchera pas, je suppose, d'essayer de répondre à quelques questions ?

Je pense que dès le début, il y a un maillon logique qui a sauté. Mais je vais devoir d'abord partir de votre réponse à la question de départ :
gad a écrit:

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition.
Ceci est bien votre réponse à la question de départ n'est-ce pas ?  :)

Votre réponse porte donc sur : « Ce qui peut confirmer (ou non) l'existence du réel ». Mais ce n'était pas la question de Platon. Exact ?
Votre réponse suppose aussi une opposition entre un « réel » qui serait « extérieur » à un « réel » qui serait « intérieur ».  Mais la question de Platon portait sur l'accès au « réel » de façon globale. Exact ?

Vous ne répondez donc pas à question posée. Exact ?

La réponse à la question de Platon ne peut être qu'un aveu d'ignorance du genre : « Rien ne me permet de présumer soit que l'accès au « réel »  serait « immédiat » (ou « direct »), soit, au contraire, que l'accès au « réel »  serait « médiat » à l'image des hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ». Qu'en pensez-vous ?

L’une et l'autre réponse ne reposent que sur un postulat, une hypothèse. Suis-je rationnel jusque-là ?

-o-o-o-o-o-

Souscrivez-vous à l'affirmation suivante :  « Si la question de notre accès immédiat ou médiat au « réel » est affaire de postulat, cela signifie à la fois qu'on ne sait pas en quoi consiste vraiment cet accès au« réel » et qu'on ne sait pas ce qu'est - finalement - le « réel » ?

Si non, pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

Si oui, on ne pourra - à la suite de cet aveu d'ignorance - poser aucune affirmation positive au sujet de l'accès au « réel » et a fortiori sur le « réel ». Exact ?

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Je reprends maintenant une phrase plus haut qui n'était pas claire :
Roque a écrit:Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni accès direct au « réel », ... (*)
SI donc on ne peut rien affirmer du « réel », voyons de vous à moi ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas :
1.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on ne peut pas avoir d'accès direct ou immédiat au « réel » (ce que je dis) ?
2.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on peut avoir un accès direct ou immédiat au « réel » - via notre expérience personnelle par exemple (ce que vous dites) ?

Ma réponse 1. est oui, ma réponse 2. est non.

Est-ce rationnel. Si non pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

(*) J'avais employé la formule " expérience directe du réel " qui a pu prèter à confusion. :)


J'avais entre 4 et 7 ans quand je posai cette question à ma mère: "C'est quoi la Trinité"?, elle me répondit: "Mon garçon, la Trinité ça ne s'explique pas, c'est le Père le Fils et l'Esprit Saint, même les prêtres Catholiques ont de la difficulté à l'expliquer, le Seul qui le sais c'est le Pape".

Pour moi aujourd'hui, il n'y a rien de plus facile à expliquer, à dire Vrai, je n'ai aucune misère à expliquer ce que Dieu est ou n'est pas. Et pourquoi que cela est très Facile pour moi? Parce que la Bible nous dit que Dieu Créa l'Être Humain à son "Image". Je Crois que l'être humain est le plus grand Patineur des Temps Modernes, pourquoi? Parce qu'il est obligé d'aller chercher les Réponses à ses questions dans le Génies de d'autres hommes qui Patine eux-aussi. Là où il semble avoir trouvé une réponse à sa question, il en fait Naître 2 autres de plus, quand ce n'est pas 3.
La Réponse nous l'avons toujours eu devant les Yeux, mais, pas assez Malin pour la Comprendre. Comment expliqué qu'après UN c'est DEUX? C'est simple, les Maths nous montrent que DEUX est UNE suite au chiffre UN par "conventions". Vous êtes là à discuter de Philosophie, mais vous ne vous rendez pas compte que la Philosophie existe seulement pour boucher les Troues que la raison de l'homme n'arrive pas à combler.
Rendez-vous compte de certains faits que vous ne semblez pas connaître de Dieu. Il est dit dans les Écritures qu'à Dieu rien ne Lui est impossible, pourtant, ce n'est pas tout-à-fait exact. Dieu ne peut pas se Suicider. Dieu ne peut pas Mourir de Vieillesse.
Or, il s'avère que Parmi ces Raisons, il en existe UNE qu'IL ne peut pas faire autrement, IL ne peut pas créer AUTRE QUE SON IMAGE, pourquoi? IL n'a pas d'autre Modèle!! IL ne peut pas AVOIR d'ENFANTS.
Dieu n'est pas sur un Plan Horizontale comme Nous le Sommes, c'est-à-dire; UN TEMPS = UN ESPACE. IL EST sur un Plan Verticale, là où le Temps n'existe pas.

Donc, dire que le RÉEL n'est pas la RÉALITÉ c'est comparable à dire que l'ON n'Existe pas, donc, si je tue cette personne avec un Colt 45, je n'ai pas commis de crime, elle n'était pas RÉEL!!
Mais êtes-vous "NIAISEUX" à ce POINT????? Arrêtez vos petits Jeux de Philosophes avant que je me fâches VRAIMENT. MÉDITATION, je vais vous en faire de la Méditation mes petits Gulliveriens haut comme ça ne se peux pas, vous êtes en train de régresser, de retourner à l'état de Spermatozoïdes.

Dieu se laisse connaître par ses Enfants, c'est Normal, Nous sommes fait à son Image. Regardez votre Têtes, il y a 7 Orifices, dans Votre Têtes 2 Hémisphères; le Gauche et Droit, plus vous Avez un Cervelet (Comparable au Christ au Ciel). Au Milieu de vous, vous avez la Source de Vie, votre Corps se Divise en 4 Membres (comme les Bras des 4 Fleuves Genèse et Révélation Chap. 4).

Notre Dieu est Double (ELOHIM); le Père et le Fils (Jean 1:1-3), le Père est le Plus Puissant, sa PUISSANCE EST ILLIMITÉ, dans le Petit comme dans le Grand, si bien que Dieu ne peut pas venir dans notre Univers, IL le Détruirait Instantanément, et cela pour Deux Raisons: 1. Notre Univers est Imparfait pour LUI qui est Parfait. 2. Parce qu'il est Trop PUISSANT.

Au lieu de Méditez, lisez la Bible et posez-vous des questions au lieu de la lire comme le Journal du matin.


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Le Stade de l'Oeuf n'est pas Réel, puisque de l'oeuf va naître un petit Poussin, mais le Poussin n'est pas Réel puisqu'il n'est pas au Stade Adulte. Alors on avance la Théorie que ce qui n'est pas complété n'est pas une Réalité Fini, Finale. Mais du Poussin il reste l'écaille de l'Oeuf, et de la Poule adulte il reste le Duvet du poussin qui reste. D'un Homme Mort il reste son Squelette, les vers qui en ont manger la Chair sont mort à leur tour, évaporé dans l'Air et réuni à la terre à 6 pieds de profondeur, la vie est retourner à Celui qui l'a donné. Ces molécules et atomes sont toujours présentent, mais dissocié de ce tout qui est l'être humain. Tout ceci est Réel, car cela fait parti d'un Tout.

Sur le site que je me tiens habituellement, une personne a affirmé que Dieu a connu un commencement, ceci est un exemple de Pensée "Rectiligne", et cela "Horizontale", pourquoi Horizontale, parce qu'il tiens compte du Temps, or un Proverbe Arabe dit: "La Terre craint le Temps, mais le Temps craint les Pyramides", pourquoi le Temps craindrait le Pyramides?

Parce qu'elle expose à la vue de chacun le Dieu T-P, Mykérinos se trouve à être le Dieu T-P, Khéphren le Christ, et Khéops l'Humanité entière, chaque Pyramide entre l'une dans l'autre. Mykérinos dans Khéphren, et Khéphren dans Khéops (Khéphren n'a que 3 mètres de moins que Khéops). Si tu remarque Roque, une Canal relie Khéphren au Sphinx, Celui-ci est le Lion de Juda, et la Tête du Sphinx correspond au 3 ième Animal de Révélation qui se trouve à être le Visage d'Homme (dans une journée de 24 heures, cela correspond au Matin), or tu remarqueras aussi que la Coiffe est Triangulaire comme les Pyramides auquelle manque le Pyramidion. Mais ce Pyramidion a été enlevé sensément, à dire vrai, il n'a jamais été ajouté car le Christ Ressuscité ne Règne pas sur la Terre présentement. Donc, il manque le Pyramidion sur le Sphinx qui est le Christ, et le Pyramidion sur Khéops qui est le Dieu T-P, or ce Pyramidion va sur la Pyramide de Khéops.

Dans la Vraie Réalité, scientifiquement parlant, le Père est le Soleil, et le Fils, la plus Grande Planète du Système Solaire, naturellement ceci est une Analogie.

Ceci est Vrai et Réel. La Trinité n'existe pas depuis des Millions d'année, Elle existe seulement depuis que le Christ est monté au Ciel il y a environ 2,000 ans de cela. De plus, le Christ a dit qu'IL était le Premier et le Dernier. Ceci signifiant qui est le Premier Homme à pénétrer avec Son Corps Transfiguré dans le Ciel de Dieu, 2 autres Personnes l'aurait précédé, mais pas de la même façon, ceux-ci sont Élie et Moïse, donc, ils étaient 6 Personnes en Tout, Pierre Jacques et Jean, ceci pour la Partie Humaine; Élie Moïse et le Christ pour la Partie Divine. Ceci n'est pas le résultat d'un Hasard, car c'est en quelque sorte une Double Trinité, mais je ne pourrais pas dire lequel des Jacques, probablement le frère de Jean.

C'est donc en faite une Vraie Alliance entre l'Homme/Femme et Dieu, ainsi Dieu va Pourvoir établir Son Règne partout, même au Profondeur de l'Enfer. Le Christ est maintenant le Big Brother en attendant que le Millénaire passe. À la Fin, le Christ remet le Royaume à Son Père le Verbe qui est le Père ayant une Forme. Pour te mettre le sens à la Bonne Place, je vais employé la Science; le Père est l'Énergie, et le Fils est le Père qui agit pour donner Forme à ce qui existe, ce n'est pas plus compliqué que cela.


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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Roque le Dim 31 Juil - 18:48

Starheater a écrit:J'avais entre 4 et 7 ans quand je posai cette question à ma mère: "C'est quoi la Trinité"?, elle me répondit: "Mon garçon, la Trinité ça ne s'explique pas, c'est le Père le Fils et l'Esprit Saint, même les prêtres Catholiques ont de la difficulté à l'expliquer, le Seul qui le sais c'est le Pape".
Intéressant, mais quel rapport avec le sujet ?
Starheater a écrit:Dans la Vraie Réalité, scientifiquement parlant, le Père est le Soleil, et le Fils, la plus Grande Planète du Système Solaire, naturellement ceci est une Analogie.
S'il y a une analogie ... c'est une analogie avec quoi ? Quel rapport cependant avec le sujet : " Qu'est-ce qui est réel " ?

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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Roque le Dim 31 Juil - 20:05

Idriss a écrit:
Par manque de temps, je n'avais pas eu le temps d'écouter cette conférence de Basarab Nicolescu. C'est une proposition de théorie générale de la connaissance, de toutes les " connaissances. " J'en présente très approximativement le propos à travers quelques diapos qu'on peut retrouver sur la vidéo grâce au temps que j'indique. La notion clé est celle de " Tiers Caché " (notion qu'utilisait Jean-Yves Leloup dans sa vidéo : "
De Nietzsche à Maitre Eckhart ").

« L’étude du monde physique a entraîné une mutation de la notion de réalité. » (03mn00)
« La réalité, c’est ce qui résiste à nos expériences, à nos représentations, à nos descriptions, à nos images, à nos formalisations mathématiques. » (12mn20)
« La Transdisciplinarité est l’étude de l’interaction entre l’Objet et le Sujet » (21mn25)
« Le nouveau concept de matière inclut la substance, l’énergie, l‘information, l’espace-temps. » + « Il y a des degrés de matérialité. » (10mn38)
« Il faut faire la distinction entre :
- la REALITE qui est accessible à notre connaissance parce qu’elle résiste à notre connaissance ; et
- le REEL qui est ce qui est voilé pour toujours. Ce qui est. Pas accessible à la connaissance (13mn35)

Les lignes représentent les ensembles de lois et les ovales représentent la cohérence de ces ensembles. La notion de Tiers Caché est essentielle à la notion de Transdisciplinarité.

LE TIERS CACHE
« C’est le sommaire graphique ici de ce qu’on peut appeler « réalité » en 2014, pas il y a un siècle ou il y a quelques siècles … Si vous collapsez tout ça, ici, à une seul niveau, ici, ça va collapser à un seul niveau, là le « X » et les boucles disparaissent. Vous obtenez la vision de la « modernité » : sujet, objet, rien entre les deux et on domine l’objet, le monde, la nature …
Alors ce tiers qui est entre le Sujet et l’Objet, qui n’existe pas dans la métaphysique académique, ça existe par bribes chez Heidegger, chez d’autres, chez … je ne vais pas citer toutes les références … mais un TIERS CACHE, caché à quoi, mais caché à nos formulations, si on veut le formaliser, caché à nos théories, caché à nos discours, mais il n’est pas caché à notre vie.

Bien donc la notion de niveaux de réalité est la notion centrale de la Transdisciplinarité. Les niveaux de réalité sont de véritables COSMOS interconnectés. Et ce qui est important de réaliser c’est que ces niveaux de réalité ne sont pas des stades de l’évolution du monde, mais des strates toujours présentes. Donc c’est le TIERS CACHE qui assure la cohérence de l’ensemble des niveaux de réalité dans leur interaction perpétuelle » (27mn45 à 29mn50)
C'est une théorie très intéressante qui rompt nettement avec l'approche métaphysique antérieure. Dans cette théorie de la Transdisciplinarité, le " réel " est - par définition - inconnaissable. (à suivre ...).


Dernière édition par Roque le Dim 31 Juil - 20:42, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Idriss le Dim 31 Juil - 20:31

Emmanuel Monnier éditorialiste à science et vie a écrit:Un dossier sur ce que la science ne sait pas? Pis: sur ce qu'elle ne saura jamais. l'idée peut paraitre provocante de la part d'un magazine qui affiche sa passion pour le savoir. Car que peuvent dire les scientifiques de ce qu'ils ignorent? Il y a ceux qui s'offusquent, la science faisant le pari que tout serait explicable. Ceux qui accueillent avec humour : " Vous avez pensé à moi pour un dossier sur l'ignorance, j'en suis flatté!". Et ceux, enfin, qui saisissent la richesse qu'il y a à s'interroger sur les limites de toutes connaissance , qui acceptent de s'enfoncer dans les abysses de ce que la raison ne peut plus connaitre. On ressort plus humble, mais aussi plus assuré, lucide , sur ce que l'on sait.



Il paraît qu’il ne faut jamais dire jamais… Sauf en science ! Ce sont les scientifiques eux-mêmes qui le disent. Car malgré tous leurs efforts présents et à venir, ils savent aujourd’hui qu’ils n’auront jamais les réponses à certaines questions. Parce que celles-ci touchent à des limites observationnelles, cognitives, conceptuelles ou encore logiques.
Un aveu d'impuissance? Tout le contraire! Le fait que la science prenne la mesure de sa propre ignorance est l'assurance de nouvelles connaissances.



On ne saura jamais si 1+1=2   ( théorème de Gödel )....
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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Roque le Dim 31 Juil - 20:59

Idriss a écrit:Il paraît qu’il ne faut jamais dire jamais… Sauf en science ! Ce sont les scientifiques eux-mêmes qui le disent. Car malgré tous leurs efforts présents et à venir, ils savent aujourd’hui qu’ils n’auront jamais les réponses à certaines questions. Parce que celles-ci touchent à des limites observationnelles, cognitives, conceptuelles ou encore logiques.
C'est la limite de l'approche " rationaliste ".
Idriss a écrit:Un aveu d'impuissance? Tout le contraire! Le fait que la science prenne la mesure de sa propre ignorance est l'assurance de nouvelles connaissances.
Oui, c'est un échec si on en reste à constater la dualité irréductible de la " réalité " du type : " conception ondulatoire " versus " conception corpusculaire " de la lumière, ou du type " réalité classique " (newtonienne) versus " réalité quantique ". Le rationalisme bute alors contre un mur " logique " infranchissable : c'est A ou B, mais pas A et B.

Mais non, ce n'est pas un échec si on admet l'existence d'un " Tiers Inclus " (ou " Tiers Caché ") comme une nécessité " logique " (ce que fait Basarab Nicolescu) pour déboucher sur une nouvelle théorie générale de la " connaissance ". Tout redevient clair au prix d'une énorme dilatation du domaine de la " connaissance " - si rigide et contraint dans le " rationalisme ".

La métaphysique s'est d'abord fait jeter dehors, c'est maintenant le tour de ce qui a disqualifié la métaphysique de se faire jeter dehors ... (1 + 1 = 0).
Idriss a écrit:On ne saura jamais si 1+1=2   ( théorème de Gödel )....
Il me semble bien comprendre intuitivement cette " incomplétude " constitutive de notre connaissance, de toute connaissance parce qu'elle repose sur des représentations qui sont toujours des hypothèses (il y a une part d'illusion dans toute " connaissance "). Mais comment ce  théorème de Gödel peut-il être vérifié, même avec des nombres aussi simple que " 1+1=2 ", ça je ne comprends pas, j'avoue. :)

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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

Message  Starheater le Lun 1 Aoû - 3:58

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
Par manque de temps, je n'avais pas eu le temps d'écouter cette conférence de Basarab Nicolescu. C'est une proposition de théorie générale de la connaissance, de toutes les " connaissances. " J'en présente très approximativement le propos à travers quelques diapos qu'on peut retrouver sur la vidéo grâce au temps que j'indique. La notion clé est celle de " Tiers Caché " (notion qu'utilisait Jean-Yves Leloup dans sa vidéo : "
De Nietzsche à Maitre Eckhart ").

« L’étude du monde physique a entraîné une mutation de la notion de réalité. » (03mn00)
« La réalité, c’est ce qui résiste à nos expériences, à nos représentations, à nos descriptions, à nos images, à nos formalisations mathématiques. » (12mn20)
« La Transdisciplinarité est l’étude de l’interaction entre l’Objet et le Sujet » (21mn25)
« Le nouveau concept de matière inclut la substance, l’énergie, l‘information, l’espace-temps. » + « Il y a des degrés de matérialité. » (10mn38)
« Il faut faire la distinction entre :
- la REALITE qui est accessible à notre connaissance parce qu’elle résiste à notre connaissance ; et
- le REEL qui est ce qui est voilé pour toujours. Ce qui est. Pas accessible à la connaissance (13mn35)

Les lignes représentent les ensembles de lois et les ovales représentent la cohérence de ces ensembles. La notion de Tiers Caché est essentielle à la notion de Transdisciplinarité.

LE TIERS CACHE
« C’est le sommaire graphique ici de ce qu’on peut appeler « réalité » en 2014, pas il y a un siècle ou il y a quelques siècles … Si vous collapsez tout ça, ici, à une seul niveau, ici, ça va collapser à un seul niveau, là le « X » et les boucles disparaissent. Vous obtenez la vision de la « modernité » : sujet, objet, rien entre les deux et on domine l’objet, le monde, la nature …
Alors ce tiers qui est entre le Sujet et l’Objet, qui n’existe pas dans la métaphysique académique, ça existe par bribes chez Heidegger, chez d’autres, chez … je ne vais pas citer toutes les références … mais un TIERS CACHE, caché à quoi, mais caché à nos formulations, si on veut le formaliser, caché à nos théories, caché à nos discours, mais il n’est pas caché à notre vie.

Bien donc la notion de niveaux de réalité est la notion centrale de la Transdisciplinarité. Les niveaux de réalité sont de véritables COSMOS interconnectés. Et ce qui est important de réaliser c’est que ces niveaux de réalité ne sont pas des stades de l’évolution du monde, mais des strates toujours présentes. Donc c’est le TIERS CACHE qui assure la cohérence de l’ensemble des niveaux de réalité dans leur interaction perpétuelle » (27mn45 à 29mn50)
C'est une théorie très intéressante qui rompt nettement avec l'approche métaphysique antérieure. Dans cette théorie de la Transdisciplinarité, le " réel " est - par définition - inconnaissable. (à suivre ...).


Je te le dis en vrai, il n'y a rien d'inconnaissable, ce n'est qu'une question de perspective. Tu as une Montagne qui t'empêche de voir de l'autre côté ce qu'il peut y avoir, mais c'est logique que de penser qu'il y a similarité sur l'autre versant, peut-être il peut y avoir une lac, avec une rivière. Tu le sais vraiment quand tu décideras de gravir la Montagne, là tu sauras ce qu'il y a de Réel, sinon, ce n'est que des théories échafaudées les unes sur les autres. Les Mathématiques sont une excellente ressource pour amener la Connaissance Réel, tant qu'à parler du Réel. Je me suis toujours référé aux Mathématiques pour Connaître, exemple: Le premier chiffre est "1" et le reste s'ensuit, mais avant 1, il y a le .9 qui devient une peu le négatif sans pour autant l'être, dans les deux sens, c'est l'infini, et cela absolument comme dans le Réel.
Tout bouge dans l'Univers, rien ne reste à la même place, c'est ainsi que les Étoiles obtiennent leurs énergies, elles pivotent sur elles-mêmes et elles ont une direction. Quand tu met une goutte de savon à vaisselle dans un évier dans lequel on a verser de l'huile, la goutte de savon agit d'une façon "répulsive", s'est comme si les atomes étaient polarisé négative pour l'huile et positive pour le savon, sinon le phénomène s'inverse. La Matière Noir découverte récemment est un exemple de ce phénomène, l'atome y est présente, mais des centaines de fois plus petite, c'est en faite ce que dise les mathématiques de base, car après .9, l'infiniment petit se révèle à notre esprit, il est alors concevable que cette Matière Noir joue un rôle dans la distribution de la Matière dans l'Univers.
Or dans le Domaine Scientifique Officiel qui eu lieu en Mai 2016, 2 Théories étaient proposés à propos de l'apparition de Notre Univers. La Première disait qu'une brèche venant d'un Point "Zéro" apporta la Matière dans Notre Univers, en premier d'atome en atomes, puis la Brèche s'ouvrit de plus en plus pour créer ici et là des formations de Matière.
L'autre qui à mon avis est plus Logique disait que la Matière apparut subitement partout. La Majorité après un consensus opta pour la deuxième Théorie, maintenant, il fallait allé tous dans le même sens pour la rendre crédible.
Car depuis que les télescopes électroniques firent leur apparitions, se sont de "clusters" de Galaxies qu'ils trouvent, ils n'arrivent pas a en voir la Fin, il y a toujours et toujours autres Nébuleuses et Galaxies. Donc ici prend Fin la Théorie du Big Bang qui aurait dû être abandonné depuis longtemps à cause de son manque de Logique, c'est à croire que Dieu est un Architecte Incompétent, ce qui est loin d'être le cas.

En ce moment même, la Science Officielle est encore plus avancée que l'on ne peut se l'imaginé: Téléportation, Engin Dynasphérique (Ovni), des Super-Hyper Ordinateur, des circuits électroniques faites d'atomes de Chlore hyper rapide à 1000 coeurs, et cela sur une surface pas plus grande qu'une pièce de monnaie, et sa grand excès de chaleur.

Je vais vous soumettre un expérience que j'ai fait avec mon ordinateur en 1997 environ, j'avais trouvé un Jeu sur le Web qui était très étonnant, le site demandait au Jouer de choisir une carte parmi 5 Cartes, et ceci, mentalement. Je choisissait ma carte et je demandai à l'ordi quel carte j'avais choisi, or, coup sur coup l'ordi ne se trompais pas. J’appelai un de mes amis qui restait proche, voyant mon état d’excitation il arriva en moins de 3 minutes. Mais lui n'eut pas la même réaction que moi, il devint très sérieux et de conseilla de fermé toujours mon ordinateur. Je vais te demandé de m'éclairé si tu en ait capable, je te donnerai mon avis ensuite.


Starheater

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Re: Qu'est-ce qui est réel ?

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