Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

[ASHTAR]

Ce faux d'ailleur fait plus de tort au christianisme qu'à l'Islam car en nommant un livre qui appelle au christianisme un true furqan au lieu d'un épître par exemple egarerait encore des chrétiens arabes en leur indiquant une voie nouvelle non comme celle établie par les conciles et les Vatican mais celle d'un évangéliste chretien qui croie recevoir la parole de Dieu !?

Les chrétiens ne sont pas des "Gens du Livre", nous sommes des "Gens de la Parole", nous avons toute liberté d'écrire en plus de la Bible. C'est ce que fait l'Eglise catholique depuis des siècles, les évangélistes -qui ne reconnaissent aucune autorité au Vatican- ont parfaitement le droit d'en faire autant.

Ce qui est extraordinaire chez les chrétiens,c'est c'est cette dialectique des chaine des erreurs qu'ils se font .Jamais tu ne trouvera leur dogme uni ,chaque jour ils innovent à partir de ce que leur dicte leur passion ...et c'est le saint esprit qui est leur couverture ...ils leur dicte ce que leur désires aspirent et leur amour passionnel leur évoque :

Dieu prévient les falsificateur d'un danger imminent qui commence le jour de la mort et qui ne finisse que dans l'éternité !

[6.93] Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Allah ou qui dit: ‹Révélation m'a été faite›, quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit: ‹Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce qu'Allah a fait descendre.› Si tu voyais les injustes lorsqu'ils seront dans les affres de la mort, et que les Anges leur tendront les mains (disant): ‹Laissez sortir vos âmes. Aujourd'hui vous allez être récompensés par le châtiment de l'humiliation pour ce que
vous disiez sur Allah d'autre que la vérité et parce que vous vous détourniez orgueilleusement des Ses enseignements›.

Leur orgueil les pousse à rejeter la parole de Dieu ,l'ultime avertissement d'Allah pourquoi ? PARCE QU'ILS VEULENT ETRE EUX AUSSI DES PROPHETES ...ILS LE SERONT MAIS DES FAUX !

[6.124] Et lorsqu'une preuve leur vient, ils disent: ‹Jamais nous ne croirons tant que nous n'aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d'Allah›. Allah sait mieux où placer Son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient.

[74.52] Chacun d'eux voudrait plutôt qu'on lui apporte des feuilles tout étalées.

Le Diables les a attiré dans son filet et il étaient prévenus même dans leur écriture ...Des faux prophètes !des falsificateur de la parole est des paroles attribuées à leur créateur Dieu alors qu'elle ne le sont pas .

La suggestion du diable de vouloir faire d'un livre une parole divine est déjà un crime contre Dieu et contre l'humanité ...On l'a déjà fait par le passé ...et leur progéniture les suit à la lettre ...

Dieu les a déjà prévenu dans la bible :
DT 18.20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.

[Mamun]

Salam,

Au passage je rappelle que certains parmi les grands maîtres de mon Ecole, comme Al Nazzam ou encore Al Murdar (surnommé le "moine-ou soufi- des mu'tazila), défendaient l'idée que l'on pouvait produire un texte équivalent voir plus beau que le Coran. Mais, parce qu'il y en a un et plutôt grand; là où le Coran dépasse toute autre tentative c'est dans le sens du message, dans la sagesse qu'il y a derrière. En somme la portée ontologique. Il me semble même que pour Al Nazzam, l'incapacité qu'ont eu les poètes (si je ne m'abuse) à relever le défi coranique était une incapacité momentanée envoyée par Dieu sur lesdits poètes.

Tout ça pour dire, se concentrer aujourd'hui (en écrivant ce true furqan) sur une question qui a été posée en son temps et à certains, une question résolue depuis des siècles (puisque les défiés n'ont pu répondre au défi), c'est inutile et ridicule. Ce chapitre est fermé et répondre à ces évangélistes autrement que par un rire moqueur me semble une perte de temps.

Car enfin, comment juger la valeur de leur écrit ? Sur quels critères objectifs ? C'est tout bonnement impossible. Cette démarche est donc ridicule et puérile.

Wa salam

[Mamun]

C'est comme si quelqu'un disait savoir comment transformer l'eau en vin et défiait tous les chrétiens à faire de même....

[-Ren-]

Car enfin, comment juger la valeur de leur écrit ? Sur quels critères objectifs ? C'est tout bonnement impossible. Cette démarche est donc ridicule et puérile

Parfaitement d'accord
...Mais ton avis est malheureusement minoritaire. Et les évangéliste ne font que prendre au mot l'avis majoritaire.

Ce qui est extraordinaire chez les chrétiens,c'est c'est cette dialectique des chaine des erreurs qu'ils se font .Jamais tu ne trouvera leur dogme uni

Les chrétiens ne sont pas plus divisés que les musulmans
(même si leurs divisions se font davantage sur des détails dogmatiques)

chaque jour ils innovent à partir de ce que leur dicte leur passion

Affirmation totalement subjective. Nous pouvons vous dire exactement la même chose du Coran : "une innovation de Muhammad selon ce que lui a dicté sa passion". Et chacun campera sur sa position parce que notre critère de discernement/furqan n'est pas le même.

Dieu prévient les falsificateur d'un danger imminent qui commence le jour de la mort et qui ne finisse que dans l'éternité !

Pas Dieu, mais le Coran. Or nous sommes en désaccord quant à son origine. Et nul "orgueil" de ma part dans ce rejet.

La suggestion du diable de vouloir faire d'un livre une parole divine est déjà un crime contre Dieu et contre l'humanité

C'est exactement ce que disent certains chrétiens depuis Muhammad : il a commis "un crime contre Dieu et contre l'humanité" en cédant à la "suggestion du diable de vouloir faire d'un livre une parole divine"... Et là encore, chacun campera sur sa position parce que notre critère de discernement/furqan n'est pas le même.

Décidément, le choix du titre de cet ouvrage évangéliste est tout à fait pertinent.

[Mamun]

Oui Ren, malheureusement je sais que mon avis est minoritaire, mais il a le mérite d'exister... Après charge aux musulmans de se renseigner et de bien connaître leur propre source avant de débattre avec les autres.

Wa salam

[-Ren-]

Je reviens maintenant sur ceci :

la médiocrité de sa croyance ! que peut ajouter un spectre de jésus qui tend la main et qui fait calmer le vent pour que quelques homme naviguent en paix ? Il seront sauvé du naufrage Mais l'humanité le sera t-elle en lisant cet petite histoire ?

Voici le texte que vous qualifiez ainsi :

Et cite dans le livre les apôtres ,quand les vent ont soufflé sur eux alors qu'ils naviguaient (1)Quand soudain apparait sur les fronts le spectre du Messie qui marche .Et disent est ce notre seigneur qui se moque de nous ou sommes nous frappé par le diable(2) .Et il leur est venu la voix du maitre n'ayez pas peur c'est moi ne voyez-vous pas (3)Et un des leur s'est écrié seigneur ordonne moi si tu es vraiment lui que je vais à la vie vers toi et que Dieu change mon doute par une certitude(4)Alors vient à moi et soit un signe pour les gens peut être qu'ils se rappellent(5) Et l'apôtre commence à marcher mai il a vu la force du vent et il a peur et il a crié à son Dieu lui demandant son aide (6)Et lui tend la main et l'a pris et lui dit oh, que ta foi est pauvre ceci est la récompense des menteurs(7)Et quant il est monté sur le bateau les vents se sont calmés et les apôtre on navigué par sa grâce et il l'ont acclamé en disant (8)Tu es vraiment le fils d'Allah ,nous croyons en toi et nous nous prosternons devant toi (9)Il leur dit heureux pour ceux qui ont la foi et qui n'en doute pas ceux là sont les réussis (10)

...Je vous signale que ce que vous désignez comme "médiocrité de la croyance" n'est rien d'autre que ce que nous donne à lire les évangiles. Voici par exemple : Aussitôt Jésus obligea les disciples à remonter dans la barque et à le précéder sur l'autre rive, pendant qu'il renverrait les foules. Et, après avoir renvoyé les foules, il monta dans la montagne pour prier à l'écart. Le soir venu, il était là, seul. La barque se trouvait déjà à plusieurs centaines de mètres de la terre ; elle était battue par les vagues, le vent étant contraire. Vers la fin de la nuit, il vint vers eux en marchant sur la mer. En le voyant marcher sur la mer, les disciples furent affolés : « C'est un fantôme « , disaient-ils, et, de peur, ils poussèrent des cris. Mais aussitôt, Jésus leur parla : « Confiance, c'est moi, n'ayez pas peur !" S'adressant à lui, Pierre lui dit : "Seigneur, si c'est bien toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux" "Viens" dit-il. Et Pierre, descendu de la barque, marcha sur les eaux et alla vers Jésus. Mais, en voyant le vent, il eut peur et, commençant à couler, il s'écria : "Seigneur, sauve-moi !" Aussitôt, Jésus, tendant la main, le saisit en lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba. Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui et lui dirent : "Vraiment, tu es Fils de Dieu !" (Mt XIV, 14-33)

Maintenant, libre à vous de critiquer la "médiocrité de la croyance" des évangiles ; mais vous ne faites alors qu'imiter ceux qui se moqueront de la "médiocrité de la croyance" de passages coraniques tels que l'hitoire de Moïse et de son valet, par exemple...

[ASHTAR]

Je reviens maintenant sur ceci :

la médiocrité de sa croyance ! que peut ajouter un spectre de jésus qui tend la main et qui fait calmer le vent pour que quelques homme naviguent en paix ? Il seront sauvé du naufrage Mais l'humanité le sera t-elle en lisant cet petite histoire ?

Voici le texte que vous qualifiez ainsi :

Et cite dans le livre les apôtres ,quand les vent ont soufflé sur eux alors qu'ils naviguaient (1)Quand soudain apparait sur les fronts le spectre du Messie qui marche .Et disent est ce notre seigneur qui se moque de nous ou sommes nous frappé par le diable(2) .Et il leur est venu la voix du maitre n'ayez pas peur c'est moi ne voyez-vous pas (3)Et un des leur s'est écrié seigneur ordonne moi si tu es vraiment lui que je vais à la vie vers toi et que Dieu change mon doute par une certitude(4)Alors vient à moi et soit un signe pour les gens peut être qu'ils se rappellent(5) Et l'apôtre commence à marcher mai il a vu la force du vent et il a peur et il a crié à son Dieu lui demandant son aide (6)Et lui tend la main et l'a pris et lui dit oh, que ta foi est pauvre ceci est la récompense des menteurs(7)Et quant il est monté sur le bateau les vents se sont calmés et les apôtre on navigué par sa grâce et il l'ont acclamé en disant (8)Tu es vraiment le fils d'Allah ,nous croyons en toi et nous nous prosternons devant toi (9)Il leur dit heureux pour ceux qui ont la foi et qui n'en doute pas ceux là sont les réussis (10)

...Je vous signale que ce que vous désignez comme "médiocrité de la croyance" n'est rien d'autre que ce que nous donne à lire les évangiles. Voici par exemple : Aussitôt Jésus obligea les disciples à remonter dans la barque et à le précéder sur l'autre rive, pendant qu'il renverrait les foules. Et, après avoir renvoyé les foules, il monta dans la montagne pour prier à l'écart. Le soir venu, il était là, seul. La barque se trouvait déjà à plusieurs centaines de mètres de la terre ; elle était battue par les vagues, le vent étant contraire. Vers la fin de la nuit, il vint vers eux en marchant sur la mer. En le voyant marcher sur la mer, les disciples furent affolés : « C'est un fantôme « , disaient-ils, et, de peur, ils poussèrent des cris. Mais aussitôt, Jésus leur parla : « Confiance, c'est moi, n'ayez pas peur !" S'adressant à lui, Pierre lui dit : "Seigneur, si c'est bien toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux" "Viens" dit-il. Et Pierre, descendu de la barque, marcha sur les eaux et alla vers Jésus. Mais, en voyant le vent, il eut peur et, commençant à couler, il s'écria : "Seigneur, sauve-moi !" Aussitôt, Jésus, tendant la main, le saisit en lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?" Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba. Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui et lui dirent : "Vraiment, tu es Fils de Dieu !" (Mt XIV, 14-33)

Maintenant, libre à vous de critiquer la "médiocrité de la croyance" des évangiles ; mais vous ne faites alors qu'imiter ceux qui se moqueront de la "médiocrité de la croyance" de passages coraniques tels que l’histoire de Moïse et de son valet, par exemple...

Je vois encore la médiocrité de de ce faussaire qui n'a pas bien traduit en arabe le texte que tu cites ."Mathieu" est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !

Quant à moi j'ai fait de mon mieux pour être fidèle au texte arabe de cette fausse sourate de la foi écrite de la main de Sorrosh ,et ma foi ,elle reste une altération de l'évangile de Mathieu en premier lieu et ne touche en rien le coran .Et je ne sais si j'avais moi aussi dit Mathieu XIV, 14-33 selon Ashtar et que j'ai fait un texte similaire,et même plus poétique je n'aurais pas reçu des tomates sur la figure ? .

[ASHTAR]

Maintenant, libre à vous de critiquer la "médiocrité de la croyance" des évangiles ; mais vous ne faites alors qu'imiter ceux qui se moqueront de la "médiocrité de la croyance" de passages coraniques tels que l’histoire de Moïse et de son valet, par exemple..

.

Où lis tu que je dis ceci ?
Qui parle des évangiles ? Tu es hors sujet et tu déforme mes phrases ? J'ai dis la "médiocrité de sa croyance" c'est à dire du Dr Anis Shorrosh !?

[-Ren-]

Je vois encore la médiocrité de de ce faussaire qui n'a pas bien traduit en arabe le texte que tu cites

Matthieu n'est pas une réponse au "défi" coranique ; "the true furqan" a choisi de l'être. Et -ce que vous n'arrivez pas à comprendre- les chrétiens, "Gens de la Parole", ont parfaitement le droit d'écrire ainsi, ce n'est donc EN RIEN une oeuvre de "faussaire"
Votre volonté d'utiliser ce terme donne cependant facilement à penser que ce texte vous fait peur. S'il était aussi raté, vous n'éprouveriez pas un tel besoin de mettre en garde contre lui !

"Mathieu" est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !

Je vous rappelle que c'est parce que le Coran N'EST PAS explicite que j'ai dû, un jour, ouvrir une Bible, premier pas vers ma conversion au christianisme. "The true furqan" imite pour moi ce trait typiquement coranique, et invite donc tout autant à aller chercher une Bible pour en savoir plus.

[ASHTAR]

Je vois encore la médiocrité de de ce faussaire qui n'a pas bien traduit en arabe le texte que tu cites

Matthieu n'est pas une réponse au "défi" coranique ; "the true furqan" a choisi de l'être. Et -ce que vous n'arrivez pas à comprendre- les chrétiens, "Gens de la Parole", ont parfaitement le droit d'écrire ainsi, ce n'est donc EN RIEN une oeuvre de "faussaire"
Votre volonté d'utiliser ce terme donne cependant facilement à penser que ce texte vous fait peur. S'il était aussi raté, vous n'éprouveriez pas un tel besoin de mettre en garde contre lui !

Un vrais faussaire est quelqu'un qu'on peu facilement remarquer son imitation de l'original !Et notre shorrosh a imité l'évangile de Mathieu Monsieur et non le coran !Car les as du temps de Mohamed des poètes et des orateurs n'ont pu le faire et s' y sont cassés ,comment un navet de l'arabe de la dernière pluie peut le faire ?
Le texte ne me fais aucun effet ,sauf une petite crainte que des américains ignorant de l'islam et du coran liront ce bouquin en croyant lire la révélation du coran sur le prophète Mohamed
Mais puisque tu ne trouve aucun gène à ce qu'il épouse la forme de l'évangile ,je te tire chapeau !

"Mathieu" est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !

Je vous rappelle que c'est parce que le Coran N'EST PAS explicite que j'ai dû, un jour, ouvrir une Bible, premier pas vers ma conversion au christianisme. "The true furqan" imite pour moi ce trait typiquement coranique, et invite donc tout autant à aller chercher une Bible pour en savoir plus.

Dommage que tu n'a pas fait d'effort pour lire et apprendre l'arabe mon cher Ren ,tu aurai un autre avis !
Voici que depuis 1975 que je lis la Bible et franchement rien ne m'attire dans ce livre que son ancienneté et je range dans ma bibliothèque avec d'autre livre religieux tel le livre des mort ,la bhagavat gita,Rama Krishne , ,édgar cayce ,Anie beasant ,Rudolf steiner ,H.P Blavatsky ....
Ta reconversion au christianisme ? Mais tu n'avait aucune religion à ce que je saches ? D'origine Algérienne à ce qu'on ma dit tu n'a eu que des enseignants cathos ?

[-Ren-]

notre shorrosh a imité l'évangile de Mathieu Monsieur et non le coran

Non, c'est l'inverse : il raconte le contenu de l'évangile à la manière du Coran, c'est donc une imitation du Coran et non de Matthieu.

Car les as du temps de Mohamed des poètes et des orateurs n'ont pu le faire et s' y sont cassés ,comment un navet de l'arabe de la dernière pluie peut le faire ?

Ce n'est pas un argument.

Le texte ne me fais aucun effet ,sauf une petite crainte que des américains ignorant de l'islam et du coran liront ce bouquin en croyant lire la révélation du coran sur le prophète Mohamed

Vous vous mentez, vous savez très bien que ce texte n'est pas à destination des américains.

Mais puisque tu ne trouve aucun gène à ce qu'il épouse la forme de l'évangile ,je te tire chapeau !

Je n'ai rien en effet contre le fait que ce texte raconte Matthieu en épousant la forme du Coran (vous vous mentez encore en disant qu'il épouse la forme de l'évangile, vous avez vous-même prouvé qu'il épousait la forme du Coran en présentant cet écrit comme une falsification du Coran... preuve que le "défi" a été relevé)

Dommage que tu n'a pas fait d'effort pour lire et apprendre l'arabe mon cher Ren ,tu aurai un autre avis !

C'est toujours possible, si Dieu le veut. Je suis en train de chercher une mosquée où mettre ma fille pour ses premiers cours d'arabe, je tenterai d'apprendre avec elle.
Mais pour l'instant, le plus urgent en ce qui me concerne, c'est de réactiver mon grec

Ta reconversion au christianisme ? Mais tu n'avait aucune religion à ce que je saches ? D'origine Algérienne à ce qu'on ma dit tu n'a eu que des enseignants cathos ?

"Algérienne" ? ASHTAR, je suis un franco-breton marié avec une franco-marocaine : l'Algérie m'est totalement étrangère !
J'ai parlé de mon parcours perso ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

[ASHTAR]

notre shorrosh a imité l'évangile de Mathieu Monsieur et non le coran

Non, c'est l'inverse : il raconte le contenu de l'évangile à la manière du Coran, c'est donc une imitation du Coran et non de Matthieu.

Prouve le .

Car les as du temps de Mohamed des poètes et des orateurs n'ont pu le faire et s' y sont cassés ,comment un navet de l'arabe de la dernière pluie peut le faire ?

Ce n'est pas un argument.

C'en est un est solide en plus car l'arabe du coran est un arabe dont le mot est très choisi et on ne peut le remplacer par un autre .

Le texte ne me fais aucun effet ,sauf une petite crainte que des américains ignorant de l'islam et du coran liront ce bouquin en croyant lire la révélation du coran sur le prophète Mohamed

Vous vous mentez, vous savez très bien que ce texte n'est pas à destination des américains.

Faux il a étré écrit en Anglais par un anonyme -comme les évangiles- en premier et les USA ne veulent pas dire l'auteur notre Dr shorrosh n'a fait que traduire .

Shorrosh is the translator of The True Furqan, which he says is intended to challenge the Qur'an. Shorrosh translated the book from English to Arabic language, however the true identity of the book's original authors is not proclaimed.
(Citation Wikipédia )

Mais puisque tu ne trouve aucun gène à ce qu'il épouse la forme de l'évangile ,je te tire chapeau !

Je n'ai rien en effet contre le fait que ce texte raconte Matthieu en épousant la forme du Coran (vous vous mentez encore en disant qu'il épouse la forme de l'évangile, vous avez vous-même prouvé qu'il épousait la forme du Coran en présentant cet écrit comme une falsification du Coran... preuve que le "défi" a été relevé)

En prenant la couverture du coran et son nom aussi et des noms de texte les appelant sourates ?

Dommage que tu n'a pas fait d'effort pour lire et apprendre l'arabe mon cher Ren ,tu aurai un autre avis !

C'est toujours possible, si Dieu le veut. Je suis en train de chercher une mosquée où mettre ma fille pour ses premiers cours d'arabe, je tenterai d'apprendre avec elle.
Mais pour l'instant, le plus urgent en ce qui me concerne, c'est de réactiver mon grec

Puisse Dieu te mettre sur la vérité mon cher Ren et par cette petite graine de ta petite fille tu verra la vérité en face .Comme je me suis cassé moi même devant elle tu n'a qu'à relire un peut ce que j'ai posté dans l'ancien forum .
http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/les-six-erreurs-doctrinales-majeures-de-l-islam-t23468-570.html

[-Ren-]

Prouve le

Vous l'avez fait vous-même :
- "Quand on n'a pas trouvé le coran falsifié ,on doit en faire un ou plusieurs corans falsifiés" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1703-falsification-du-coran-true-furqan#34195 ) vous reconnaissez que "the true furqan" prend la forme du Coran
- "Mathieu est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1703p15-falsification-du-coran-true-furqan#34258 ) vous reconnaissez que la forme de Matthieu est différente, même si le sujet -donc le fond- est le même.

C'en est un est solide en plus car l'arabe du coran est un arabe dont le mot est très choisi et on ne peut le remplacer par un autre

Mensonge : on PEUT remplacer certains mots, la tradition islamique le reconnais elle-même puisqu'elle admet des variantes de récitations (et je rappelle pour ma part que la plus monumentale des variantes se trouve inscrite sur le Dôme du Rocher : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20458 )

notre Dr shorrosh n'a fait que traduire

...Ce qui prouve que cet ouvrage est destiné aux arabophones musulmans.

En prenant la couverture du coran et son nom aussi et des noms de texte les appelant sourates ?

...La "couverture du Coran" ? Non. Le mot "furqan", encore une fois, n'appartient PAS aux musulmans (tout comme le mot "Allah") ; et le choix de ce mot est très judicieux, puisque justement, chrétiens et musulmans ne définissent pas le bien et le mal de la même façon PARCE QUE leur furqan n'est pas le même.

Pour le reste, Dieu sait mieux si ma fille aura cette influence que mon épouse n'a pas sur ma vision des choses !

[ASHTAR]

Mensonge : on PEUT remplacer certains mots, la tradition islamique le reconnais elle-même puisqu'elle admet des variantes de récitations

Remplacer certains mots ? puisque tu dit que je mens alors laisse moi rire
L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment .
Exemple
Arrahman et arrahmaaaaaan
çirata et zirata

...Ce qui prouve que cet ouvrage est destiné aux arabophones musulmans.

Un vrai délire ?! écrit en anglais d'abord pour les arabes ? Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent

[-Ren-]

L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment

Mais oui...

Abdullâh ibn Sa'd ibn Abî Sar'h était un de ces hommes qui écrivaient pour le Prophète les versets révélés. Le Prophète lui dictait et lui disait : "[Ecris :] "Puissant, Sage", ou bien : "Puissant, Savant". Il écrivait alors selon une de ces deux variantes. Le Prophète disait : "Les deux sont correctes ("Kullun swawâb")" (Al-Bidâya wa-n-Nihâya). Il arriva que le Prophète lui dicte "Audient, Savant" et qu'il écrive : "Savant, Sage", puis le récite devant le Prophète et que celui-ci dise : "Ainsi est Dieu", et qu'il l'approuve donc ("fa yaqûl : "Kadhâlik-Allâh" fa yuqirruh") (Al-Maghâzî li-l-Wâqidî). Le Prophète lui dit : "Ecris : "Savant, Sage". Il dit : "Puis-je écrire : "Puissant, Sage" ?" Le Prophète répondit : "Oui, les deux sont semblables ("Na'am, kilâhumâ sawâ'")" (As-Sîrat un-nabawiyya li-bni Hishâm)

http://www.maison-islam.com/articles/?p=370
...Je n'invente rien...

Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent

"Votre" ? Je n'ai rien à voir avec tout ça, je suis catholique. Vous pouvez me dire "votre G. Pagès" (argh...) mais pas "votre Dr Shorrosh"...

ASHTAR, cet ouvrage est clairement un outil imaginé pour évangéliser les musulmans. Dans le cas contraire, vous n'y auriez jamais prêté attention. Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.

[ASHTAR]

L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment

Mais oui...

Abdullâh ibn Sa'd ibn Abî Sar'h était un de ces hommes qui écrivaient pour le Prophète les versets révélés. Le Prophète lui dictait et lui disait : "[Ecris :] "Puissant, Sage", ou bien : "Puissant, Savant". Il écrivait alors selon une de ces deux variantes. Le Prophète disait : "Les deux sont correctes ("Kullun swawâb")" (Al-Bidâya wa-n-Nihâya). Il arriva que le Prophète lui dicte "Audient, Savant" et qu'il écrive : "Savant, Sage", puis le récite devant le Prophète et que celui-ci dise : "Ainsi est Dieu", et qu'il l'approuve donc ("fa yaqûl : "Kadhâlik-Allâh" fa yuqirruh") (Al-Maghâzî li-l-Wâqidî). Le Prophète lui dit : "Ecris : "Savant, Sage". Il dit : "Puis-je écrire : "Puissant, Sage" ?" Le Prophète répondit : "Oui, les deux sont semblables ("Na'am, kilâhumâ sawâ'")" (As-Sîrat un-nabawiyya li-bni Hishâm)

http://www.maison-islam.com/articles/?p=370
...Je n'invente rien...

Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent

"Votre" ? Je n'ai rien à voir avec tout ça, je suis catholique. Vous pouvez me dire "votre G. Pagès" (argh...) mais pas "votre Dr Shorrosh"...

ASHTAR, cet ouvrage est clairement un outil imaginé pour évangéliser les musulmans. Dans le cas contraire, vous n'y auriez jamais prêté attention. Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.

Spoiler:

Aussi je te suggère de chercher la valeur islamique et la fiabilité des livres que tu évoques ou qui sont évoque :
Ibn Hicham n'est pas un savant du hadith donc il n'est pas une source fiable .
Ibn Katir et son gand livre al bidaya et Nihaya est connu pour avoir rapporté tout ce qui est dit sur une question et expose tous les hadith sans s'interesser du rapporteur ,et comme par hasard c'est Al Waquidi

Qu’en disent les Oulémas de la sounna sur ces quatre ?
-Imam Ibn Hajjar Askalani disait :Loth bnou Yahia est un composeur qu’on ne faire confiance
-Darkoutni disait qu’il est médiocre
-Yahiya bnou Mouyne disait que qu’on ne peut se fier à lui .alors que Mourra disait qu’il est insignifiant
-Ibn Addiye disait qu’il est un Chiite virulent
- pour Al ouakidi :il ya unanimté sur son écartement disait Addahbi
-Ibn Al madini disait que Al Ouakidi est un faussaire des hadiths
-Al Boukhari disait les hadiths d’Al ouakidi sont rejetés
-Mouaouiya bnou salah raporte que Ahmed Bnou Hanbal lui adit que Al Oukidi est un menteur ,il n’est rien !
-Achafii disait que tout ce qu’a écrit Al ouakidi est mensonge !
Ibn al madini disait :J’ai vingt mille hadith de al ouakidi qui n’a pas d’origine ,alors que Ibrahim bnou yahiya est un menteur mais il est mieux qu’Aoukidi .
Alors que Mohamed bnou Assa’yb a dit que le prophète s'assayait pour recevoir la révélation ,alors qu’un jour qu’il est parti pour faire ses besoins Ali s’est Assis dans sa place et a reçu la révélation de Gabriel a sa place
http://brouk.over-blog.com/article-sur-la-grande-tribulation-70784494.html

Donc mon cher Ren je confirme ce que je dis ...et ce qui est écrit et que tu raporte de ce site" La maison de l'islam" est à rejeter en bloc car ce n'est pas une maison fiable .

[-Ren-]

ce qui est écrit et que tu raporte de ce site" La maison de l'islam" est à rejeter en bloc car ce n'est pas une maison fiable

Je ne connais pas plus pointilleux qu'Anas Ahmed Lalla ; il serait vraiment triste de lire une telle chose
...Par souci pour votre frère musulman hanafite, je vous invite à lui faire directement part de vos objections sur son site ; ce serait la moindre des choses, car je peux vous certifier, pour l'avoir lu depuis plus de 10 ans, qu'il est avant tout soucieux d'honnêteté.
Pour ma part, je n'ai pas à prendre position dans vos divergences islamiques

[Yahia]

Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.

Eh bien , dans le reste du monde, il y a au moins un drôle de type, mécréant atypique, qui s'y intéresse: votre serviteur

D'abord, les termes choisis dans votre polémique sont souvent outranciers et partisans (accusation de mensonges , sous-entendu de mauvaise foi, et autres amabilités) Je rebondis sur le "pseudo" .Il n'y a pas un "pseudo-défi" mais un véritable défi, posé dans le texte coranique lui-même, qu'on y croie ou non. Le fait est qu'il est posé , et que, selon les uns le défi soit insurmontable, et selon les autres, facile à emporter, n'enlève rien à sa qualité de défi.(Sauf à le requalifier d' I'jâz ) Même en tant qu'incroyant, je ne me permettrai pas dans un dialogue, de qualifier vos écritures, aux uns et aux autres, de "pseudo"-saintes, et ne m'en sentirai nullement le besoin .

A bien examiner son histoire et ses diverse interprétations, c'est un peu plus profond qu'un simple concours de composition, et ce n'est pas si simple à éjecter d'un coup de cuiller à pots comme ont le fait ici.

L'enjeu vous fait perdre un peu de recul et de sang-froid. Si le "'I'jâz"( car c'est le terme exact, et il faut quand même un minimum de vocabulaire arabe pour ne pas en dénaturer le sens) était avéré à mes yeux, certes je serais musulman. Et l'enjeu est le même pour vous dans les deux camps : tous les coups semblent permis dans ce contexte. A-priori il est évident pour les uns, dépassé pour les autres.

Pour ma part donc, certes non convaincu, je le prends cependant au sérieux ,sans me fâcher, sans railler, sans m'indigner.Plus je l'examine, moins c'est simple, et j'essaye tout simplement encore de comprendre (Je sais, je suis lent). Je m'en ouvrirai ailleurs , en dehors de ce contexte conflictuel.

Que la paix soit avec vous.


PS Quant à cet bouquin prosélyte, il ne répond en rien au problème posé, l'occulte en réalité, complètement à côté de la plaque. Et " True Furqân", pastiche grossier ou faux, je me fous complètement du qualificatif, mais il relève, à mon sens, d'un prosélytisme de caniveau sinon d'une provocation de plus.

[ASHTAR]

Eh bien , dans le reste du monde, il y a au moins un drôle de type, mécréant atypique, qui s'y intéresse: votre serviteur

Merci beaucoup de votre contribution impartiale et bien formulée ,cher Yahia.
Mais ,je voudrais aussi ton avis face à une pseudo falssification toujours afférente au coran et cette fois elle ne concerne que la forme ,telle par exemple le fait de prendre la couverture du coran pour un bouquin .tel par exemple au Maroc on avait fait circuler de petit coran miniature qu'on porte dans des colliers et à l’intérieur desquelles il est écrit (du n'importe quoi ,je m'abstiens de le dire )


D'autre dans le meme but de de vendre leur objet ils ont écrit de pseudos versets "du coran" sur des foulards des tableaux dorés ,des logos de forum ....
Toujours dans un soucis d'attirer plus de musulmans pour lire des insultes sur le coran et sur le prophète de l'islam on fait des logos musulmans aussi tel celui de notre ami Ren par exemple (cité plus haut)
Caricaturer le coran,en l’écrivant sur des parties intime (que j'ai vu sur le net) à la façon "du pisse-christ " est une façon d'insulter les musulmans et marque une incapacité de l'auteur d'affronter l'islam par des moyens propre pour le démolir réellement .

[-Ren-]

Puisque vous revenez là-dessus...

Des gens -toujours des chrétiens- pour attirer plus de lecteurs musulmans pour lire leur haines du prophète et soulever des insultes au prophète Mohamed déja évoquées dans le coran et le hadith Et ce ,en commençant leur dialogue par un verset du coran qui signifie "au non d'Allah le très clément et le très miséricordieux" بسم الله الرحمن الرحيم tel le logo de notre très cher -Ren-
[url=https://servimg.com/view/14880149/129][/url

...Je signale que mon bandeau ne vise en rien à "attirer" le musulman, mais simplement à illustrer le positionnement de mon blog : regard d'un chrétien de culture celtique sur l'Islam. D'où l'utilisation de deux sources pour l'intégralité de mes illustrations : le manuscrit de Kell et un vieux Coran ottoman.
Vous allez cependant me ranger moi-aussi dans les "faussaires" ?

[-Ren-]

l'enjeu est le même pour vous dans les deux camps

Pas exactement : en ce qui me concerne, le Coran pourrait être inimitable, ça ne changerait cependant rien, car selon la même absence de critère du "défi", la IXe de Beethoven est tout autant inimitable. Je n'ai aucun enjeu particulier sur ce point.

Je m'en ouvrirai ailleurs , en dehors de ce contexte conflictuel.

Je t'invite à le faire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624-sd-inimitabilite-du-coran ? (promis, je ne perturberai pas ce sujet-là davantage )

Quant à cet bouquin prosélyte, il ne répond en rien au problème posé, l'occulte en réalité, complètement à côté de la plaque

Peux-tu m'expliquer ton avis ?

[ASHTAR]

Puisque vous revenez là-dessus...

Des gens -toujours des chrétiens- pour attirer plus de lecteurs musulmans pour lire leur haines du prophète et soulever des insultes au prophète Mohamed déja évoquées dans le coran et le hadith Et ce ,en commençant leur dialogue par un verset du coran qui signifie "au non d'Allah le très clément et le très miséricordieux" بسم الله الرحمن الرحيم tel le logo de notre très cher -Ren-
[url=https://servimg.com/view/14880149/129][/url

...Je signale que mon bandeau ne vise en rien à "attirer" le musulman, mais simplement à illustrer le positionnement de mon blog : regard d'un chrétien de culture celtique sur l'Islam. D'où l'utilisation de deux sources pour l'intégralité de mes illustrations : le manuscrit de Kell et un vieux Coran ottoman.
Vous allez cependant me ranger moi-aussi dans les "faussaires" ?

Il y a plusieurs interprétations de ce logos .
Pour un musulman ordinaire il verra le personnage comme la tete de Mohamed qui dit Bismi Allahi Arrahmani arrahimi et que le Blog de Ren' en témoigne .
Pour un sunnite ignorant il dira "Blasphème !" On a dessiné la photo du prophète !
Pour moi j'ai dis ce que je pensais .
Et j'ajouterais que tout le monde sais l'introduction au sourates du coran que vous avez dans votre logos ne peut meme pas être écrite n'importe où sauf au début des sourates du coran ,à en croire que vous avez écrit une traduction du coran dans vos articles .
Ceci étant ,libre à toi de faire ce que tu veux ,et comme dit le coran :

[41.40] Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;

[29.18] Et si vous criez au mensonge, d'autres nations avant vous, ont aussi traité (leurs prophètes) de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.

Bien amicalement .

[-Ren-]

Pour un musulman ordinaire il verra le personnage comme la tete de Mohamed qui dit Bismi Allahi Arrahmani arrahimi et que le Blog de Ren' en témoigne

Je n'y avais jamais songé... Comme quoi ! En fait, c'est une représentation du Christ dans le Livre de Kell.
Je ne vais tout de même pas changer mon design, mais merci de m'avoir fait prendre conscience de ce risque d'erreur
(peut-être me faudrait-il ajouter cependant un peu de grec pour écrire le mot Christ ? Les choses seraient clarifiées... je vais y songer, encore merci !)

tout le monde sais l'introduction au sourates du coran que vous avez dans votre logos ne peut meme pas être écrite n'importe où sauf au début des sourates du coran

Heu... ASHTAR, tous les musulmans qui écrivent un livre ou un article commencent par cette introduction, ce n'est pas réservé au Coran !

Pour ma part, j'ai juste voulu évoquer l'Islam par ce qui pour moi avait le plus de sens : une formule que je pourrais tout autant prononcer, car ar-Rahman est une désignation de Dieu plus ancienne que l'Islam.

[oumaazedine]

Je vois encore la médiocrité de de ce faussaire qui n'a pas bien traduit en arabe le texte que tu cites

Matthieu n'est pas une réponse au "défi" coranique ; "the true furqan" a choisi de l'être. Et -ce que vous n'arrivez pas à comprendre- les chrétiens, "Gens de la Parole", ont parfaitement le droit d'écrire ainsi, ce n'est donc EN RIEN une oeuvre de "faussaire"
Votre volonté d'utiliser ce terme donne cependant facilement à penser que ce texte vous fait peur. S'il était aussi raté, vous n'éprouveriez pas un tel besoin de mettre en garde contre lui !

"Mathieu" est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !

Je vous rappelle que c'est parce que le Coran N'EST PAS explicite que j'ai dû, un jour, ouvrir une Bible, premier pas vers ma conversion au christianisme. "The true furqan" imite pour moi ce trait typiquement coranique, et invite donc tout autant à aller chercher une Bible pour en savoir plus.

on a peur certes mais pas dans le sens propre du mot , notre peur , c'est que des innocents vulnerables peuvent tomber dans ce piege , la ou on n'a pas peur c'est qu'Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Dans son Tafsir (8/14) Ibn Djarir at-Tabari dit dans son commentaire de ce verset : « Allah le Très Haut a dit : « Nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire nous protégeons le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions.
As-Saadi dit dans son Tafsir (commentaire du Coran) (p. 696) : « Nous avons fait descendre le rappel ». Celui-ci désigne le Coran qui rappelle toutes les questions et tous les arguments clairs et qui permet à celui qui veut se souvenir de le faire. Et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire : pendant et après sa révélation. Dans le premier cas, nous le protégeons contre l’écoute de la part de tout démon damné. Dans le second cas, Allah l’a déposé dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la Umma (Communauté islamique). Allah a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération. De sorte que, chaque fois on a tenté de modifier son sens, Allah met à la disposition (des croyants) quelqu’un qui rétablit la vérité évidente. Ceci fait partie des plus importants signes d’Allah, de Ses bienfaits accordés à ses serviteurs croyants. La préservation du Coran implique la protection de ses partisans contre leurs ennemis de sorte qu’aucun ennemi ne parviendra à les écraser ».
« (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » (Coran, 17 : 106).

As-Saadi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit : « Ceci signifie : nous avons révélé le Coran progressivement pour distinguer la guidance de l’égarement, le vrai du faux : «pour que tu le lises lentement aux gens » signifie doucement pour leur permettre de le méditer, de réfléchir sur son sens et d’en tirer des connaissances et : «Nous l' avons fait descendre graduellement » c’est-à-dire petit à petit donc progressivement et durant 23 années. Voir Tafisir as-Saadi, p. 760.

Ainsi ce termine cette petite série en 3 parties concernant le Coran, le sujet pouvait être traité plus en détails mais je l'ai résumé d'une manière simple et concise, du moins je l'espère et Allah est plus Savant.

[Ashen]

Excusez ma naïveté, c'est quoi le "défi" ?

[-Ren-]

notre peur , c'est que des innocents vulnerables peuvent tomber dans ce piege

Il n'y a pas de "piège" dans un livre qui répond (bien ou mal, chacun son avis) au défi lancé par le Coran... Pour ne pas avoir de telles réponses (sans grand intérêt à mes yeux, mais de toute façon, le "défi" lui-même ne m'intéresse pas particulièrement), fallait pas défier.

nous protégeons le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie

Aucun rapport avec ce livre, qui ne prétend absolument pas être le Coran, mais qui, en style censé être coranique, pointe que le "vrai furqan" pour ses auteurs N'EST PAS le Coran.

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