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L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

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L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Dim 1 Nov - 18:17

Je mets volontairement ce sujet dans les " Débats Généraux " et non dans " l'Enseignement de l'Islam " pour qu'il puisse y avoir un débat contradictoire.

Sur ce sujet, on a - bien évidemment - des avis contradictoires.

On a - d'une part - les chrétiens qui demandent aux musulmans de leur montrer où le Coran dit que l'Evangile aurait été falsifié :
.... je fis la même demande à d’autres maitres de la religion musulmane, mais eux non plus ne purent trouver la preuve que l’Evangile avait été falsifié. Plus d’un Musulman spécialiste m’a répondu : " Rien n’est écrit dans le Coran à ce sujet mais les Musulmans du monde entier en sont convaincus ".
:arrow: http://www.debate.org.uk/gesu-corano/francese/t11_f.htm

Et on a - d'autre part - des affirmations très précises du coté musulman :
... il est historiquement prouvé que c’est lors du Concile de Nicée (en 325) que furent sélectionnés parmi 70 évangiles les quatre Evangiles sur lesquels les chrétiens du monde entier s’appuient aujourd’hui pour pratiquer leur foi, cette sélection ne fut pas faite selon une méthode scientifique, les textes furent écartés ou choisis de manière peu claire et arbitraire, il semblerait en fait que le principal critère de sélection des participants du Concile se résume à la question suivante : est-ce que les textes s’opposaient ou non au credo adopté par eux selon lequel Jésus était divin et le fils d’Allah – Allah, exalté soit-Il, est bien au-dessus de ce que racontent les injustes.
:arrow: https://fatwa.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&lang=F&id=184945

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

On va donc pouvoir se poser toute une série de questions :

- Historiquement, depuis quand et d'où provient cette accusation de falsification des Evangiles ?
- Sur quels versets du Coran repose cette accusation de falsification ?
- Où, quand, comment, pourquoi s'est fait - pratiquement - cette falsification ? Et - aussi - au bénéfice de qui ?
- A quoi le Coran fait-il allusion - précisément - quand il se référé à l'Injil ?
- Qu'est devenu l'éventuel " Evangile originel de Jésus " ?
- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence de cet " Evangile originel de Jésus " ?
- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence du Nouveau Testament- dont les quatre Evangiles canoniques ?
- Etc ... (non exhaustif).

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Dim 1 Nov - 18:55

Roque a écrit:Historiquement, depuis quand et d'où provient cette accusation de falsification des Evangiles ?
Augustin faisait déjà face à cette accusation chez les manichéens (au sujet... du paraclet : http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-2-falsification-et-paraclet-a112490394 ) et remettait donc en question leur prétention à argumenter à partir de l'Ecriture ( http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-3-confirmation-a112490392 )

On trouve déjà ces idées dans les homélies pseudo-clémentines : https://books.google.fr/books?id=ArMtZulqWUEC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PA69#v=onepage&q&f=false

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Dim 1 Nov - 21:13

Deux passages qui me paraissent intéressants dans les liens donnés par Ren.

Le premier montre que pratiquement la falsification par anticipation du mot " Paraclet " est difficile à concevoir avant la venue de Muhammad, parce qu'il aurait fallu que les falsificateurs aient connu l'avenir :
Or, ils ne peuvent soutenir que le passage concernant le Saint-Esprit est corrompu, à moins d'affirmer que ces corrupteurs ont lu dans l'avenir, et inséré dans leurs livres un fait qu'on invoquerait plus tard contre [Muhammad], quand celui-ci déclarerait que le [Paraclet] a été envoyé en sa personne.
Bien évidemment cette falsification est tout à fait concevable après la venue de Muhammad ! C'est pourquoi je pose la question de savoir " Quand, par qui, comment " cette falsification a été effectuée en pratique (Cf.: question plus haut).

Le second montre que les gnostiques ont commencé dès le 2ème siècle à brandir l'accusation de la falsification des Ecritures sur la base de sens jugés opposés à l'intérieur de ces Ecritures :
Cette thématique [tahrîf] a pris naissance au 2ème siècle, dans les milieux gnostiques chrétiens en raison du problème posé par la dichotomie que ces groupes voyaient entre la Loi de l'Ancien Testament, fondé d'après eux sur la violence et la corruption, et celle du Nouveau Testament basé sur l'amour du prochain. Ce thème est ensuite devenu le cheval de bataille des manichéens, entre autres, dont certains accusèrent les anciens prophètes d'être des démons. (p. 71-72)
La problématique posée par les musulmans se trouve dans le prolongement de l'argumentation gnostique comme l'a très bien remarqué Ren. Encore :cheers:

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Dim 1 Nov - 22:52

De la validité des écrits antérieurs au Coran

L’existence de versets du Coran utilisant le présent dans les passages traitant des Ecrits qui furent donné aux Gens du Livre témoigne de leur validité présente aux temps de la révélation coranique et, n’ayant pas été modifié depuis, de leur validité actuelle.

« Commanderez-vous aux gens de faire le bien, et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre? Êtes-vous donc dépourvus de raison ? » [La vache, 44]
« Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. » [La vache, 121]
« Car on leur (les rabbins et les docteurs) a confié la garde du Livre d'Allah (Thora), et ils en sont les témoins. » [La table est servie, 44]
« Et si tu (Muhammad) es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. (…) «  [Jonas, 10,94]

Les Versets pouvant être évoqué pour contredire cette affirmation ne suffise pas car en rien il n’affirme que l’Ecrit est modifié :
Quand il est dit en parlant de la Parole de Dieu qu’ils la « Falsifièrent sciemment » (La Vache,75), le verset qui suit témoigne du mensonge qui est dit alors que la vérité reste bien écrite puisse qu’ils refuse de dire cette vérité car elle donneraient des argument à ceux d’en face : « ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! » (La Vache, 76)
Un autre passage témoigne de l’oralité de ses modification : « Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues (Famille d'Imran, 78) »

Enfin reste le problème des livres qui ne viennent pas de Dieu et qui sont présentés en tant que tel (La Vache, 79), Sans doute en citant des Livres dans le Coran comme «Guide et Lumière» (Torah et Livre, Evangile, Psaumes) Dieu nous indique ceux desquels nous devons lire en les mettant en avant, à nous ensuite de mettre de côté ceux non cité par Lui et présenté comme Divin par les Juifs et les Chrétiens (Talmud et Epitres).

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Dim 1 Nov - 23:10

Comme le cite mon texte qui représente mon avis sur la question, certains versets du Coran parle tout de même de la Parole de Dieu que certains " Falsifièrent sciemment ".
Donc présenté ce débat avec comme lien de présentation "Les chrétiens font parler le Coran" et "fatwa islam web" me semble peu objectif.

Le point sur lequel je voulais intervenir est la conséquence de l'interprétation de la crucifixion :
Si on croit que le Coran dit que Jésus n'est pas crucifié et que l'Evangile dit le contraire, un des deux doit logiquement être faux, c'est mathématique.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Lun 2 Nov - 13:45

Joak a écrit:Les Versets pouvant être évoqué pour contredire cette affirmation ne suffise pas car en rien il n’affirme que l’Ecrit est modifié :
Quand il est dit en parlant de la Parole de Dieu qu’ils la « Falsifièrent sciemment » (La Vache,75),
Vous avez très rapidement brossé un état de la question de la falsification des Evangiles dans le Coran. Dans le Dictionnaire du Coran sous la direction de Mohammad Ali Amir Moezzi. Ed. Lafont. 2007 à l'article " Falsification " :
Deux mots désignent cette falsification : " tahrîf " [5.13] et " tabdîl " (" substitution " ; [7.162]). Le Coran lui-même en propose trois interprétations :
- Le première est le reproche de ne pas tout dire : " Ô Détenteurs de l'Ecriture pourquoi travestissez-vous la Vérité au moyen du faux ? pourquoi tenez vous secrète la Vérité, alors que vous la savez ? " [3.71] ;
- La deuxième est l'accusation de fabrication de faux " Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis disent : " Ceci vient de Dieu " [2.79] ;
- Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran [5.116], incrimineront en particulier l'ajout à l'Evangile originel du thème de la divinité du Christ. Le Coran envisage une espèce de " révision " des révélations antérieures, embrassant à la fois la mise à jour de ce qui est tenu secret et l'annonce de l'abrogation par Dieu d'une partie des révélations antérieures - " Ô Détenteurs de l'Ecriture ! notre apôtre est venu à vous, vous exposant une grande partie de l'Ecriture que vous cachiez et effaçant [aussi] une grande partie de celle-ci. " [5.15]

Dans un autre article (même source) : le thème coranique de la falsification aurait été emprunté aux manichéens. Le Coran innove en ajoutant que cette falsification était " délibérée " [3.78].

Deux commentaires :
1. " tahrîf " signifie " changer de côté " donc " changer de sens ", ce qui n'implique pas de falsification matérielle du texte de l'Ecriture. Seuls les versets [3.71], [5.15] et [5.116] peuvent concerner les chrétiens ( " tenir secrète la Vérité " et/ou " cacher des passages des Ecritures, ne pas les citer "). Donc, la seule falsification dont il est question dans le texte coranique - pour les chrétiens - consisterait donc à dissimuler des textes existants, à mal prononcer (" rouler la langue ") ou à mal interpréter les Ecritures - mais sans modification matérielle des textes.
2. la mise en relation de la deuxième accusation avec le verset [5.116] implique que la divinité de Jésus serait désignée dans les Evangiles - ce qui est une position habituellement rejetée chez les musulmans - et ce qui est assez maladroite si on veut nier cette divinité :
[5.116] " (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira: " Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "
Ce verset [5.116] peut encore impliquer que la divinité de Jésus et de Marie seraient indiquées par les Evangiles ... mais là il s'agit juste d'une erreur assez grossière totalement dépourvue d'intérêt.
Joak a écrit: à nous ensuite de mettre de côté ceux non cité par Lui et présenté comme Divin par les Juifs et les Chrétiens (Talmud et Epitres).
Si l'Injil est seul à être mis en avant, comme s'explique que les musulmans fassent de fréquentes allusions à l'Apocalypse, non ?


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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Lun 2 Nov - 18:56


[5.116] " (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira: " Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "

[2.79] " Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis disent : " Ceci vient de Dieu "

Non, ces deux versets mis en relation n'implique pas que la divinité de Jésus sois écris dans les Evangiles.

Affirmer "les musulmans" comme un groupe faisant régulièrement référence à l'apocalypse de Jean me semble d'avantage une vison d'eux donné par "fight sur Facebook je défends ma religion .com" qu'une réalité qui elle serait plus proche de
- "l'apocalypse de Jean"
- "la quoi ?"

Sur le fond (j'ai mis mon texte parce que le lien "les chrétiens font parler le coran . com" n'était pas objectif sur le verset traitant de modification et pas spécialement pour d' débattre de lui ; mon intervention se place dans la compréhension des gens et comme je le dis dans mon second commentaire sur le fait que pour la plupart des gens si deux livre se contredisent et qu'il en considère un comme vrai l'autre doit être faux) je vais quand même répondre:
Le Coran ne parle pas seulement " de la Torah, de l'Evangiles et des Psaumes, mais aussi du Livre en générale (Biblia en latin) ce qui laisse une porte ouverte à l'apocalypse de Jean.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Lun 2 Nov - 19:53

Joak a écrit:
[5.116]
[2.79]

Non, ces deux versets mis en relation n'implique pas que la divinité de Jésus sois écris dans les Evangiles.
Joak, pouvez-vous suivre mon raisonnement ?

A.  La deuxième accusation est de fabriquer de faux écrits [2.79]. Faire un faux texte consiste, par définition, à modifier de façon physique, matérielle le texte des Ecritures.  OK ?
B. Dans le verset [5.116] que je résume, Allah demande à Jésus s'il a dit : " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? Jésus répond : " non, je n'ai pas le droit de dire " OK ?
C. Si ce que Jésus n'a pas dit n'est pas écrit dans les Evangiles, il n'y a pas de falsification matérielle des Evangiles. OK ?
D. Par contre si ce que Jésus n'a pas dit est quand même écrit dans les Evangiles (soit : " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ", soit quelque chose qui signifie la même chose), il s'agit d'un faux écrit ou d'une falsification matérielle. OK ?

Dans le cas C. : pas de problème, rien n'est écrit dans les Evangiles. OK ?
Dans le cas D. : il y a falsification matérielle parce qu'il est écrit frauduleusement dans les Evangiles que Jésus (et Sa mère) demandent qu'on les prennent pour des divinités. OK ?

J'ai juste dit que dans cette hypothèse D. ce mensonge des chrétiens serait écrit frauduleusement dans les Evangiles - je n'ai pas du tout dit que les musulmans sont d'accord avec ça, bien au contraire. Est-ce clair ?

Si, vous ne voyez pas comme ça, pouvez-vous m'expliquez comment vous comprenez ce que suppose cette association de [5.116] et [2.79] ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Lun 2 Nov - 21:48


A La deuxième accusation est de fabriquer de faux écrits [2.79]. Faire un faux texte consiste, par définition, à modifier de façon physique, matérielle le texte des Ecritures.  OK ?


Ton erreur est de faire correspondre Evangile et Les Ecritures reconnu par les chrétien comme divine.
Si une équation est du type A+B+C = Y avec A =2x ; b=8x; c=5x quand je donne b=3x j'ai bien modifié l'équation mais pas modifier A.

De la même manière créer un faux dans des Ecritures ne veux pas dire modifier les Evangiles qui eux ne représentent pas tout des écritures.
Si on prend en compte que des chrétiens reconnaissent les épitre de Paul comme divine ou croient en l'infaillibilité papale, on comprend que cette accusation peut se porter sur d'autre écrit que les Evangiles.



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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Lun 2 Nov - 22:58

Joak a écrit:Ton erreur est de faire correspondre Evangile et Les Ecritures reconnu par les chrétien comme divine. [...]
De la même manière créer un faux dans des Ecritures ne veux pas dire modifier les Evangiles qui eux ne représentent pas tout des écritures.
J'ai dit ça ? Quel rapport avec mes hypothèses C. et D. plus haut ?
Je ne comprends vraiment pas du tout le rapport que vous faites entre ce que j'ai dit et vos réponses !

? ... mais le mieux serait de passer à la suite, je pense !

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 3 Nov - 21:27

Les musulmans sont majoritairement convaincus que la Bible, y compris les Evangiles ont été falsifiés - non pas seulement mal interprétés, mais matériellement falsifiés au point que la lecture des Evangiles leur est formellement déconseillée.
Cependant il [le musulman] ne lui est pas permis de se les procurer ou même de les  lire car ces Livres ont été falsifiés et transformés. Faire cela représente un danger qui peut amener à démentir une vérité révélé ou rendre véridique un mensonge forgé, étant donné que ces Livres ont été dénaturés par la main de l’homme, en l’occurrence les juifs et les chrétiens eux-mêmes. Ils ont volontairement substitué et réformé les textes révélés, ce qui a inévitablement altéré leur contenu.
:arrow: http://francais.islammessage.com/Article.aspx?i=689


Pourtant cette accusation explicite de falsification est tardive, elle n'apparaît que 400 ans après la mort de Muhammad :
" Aucun musulman n’avait encore attaqué, ou mis en doute l’authenticité de la Bible jusqu’en 1046 apr. J.-C., soit 400 ans après la mort de Muhammad. En effet, le savant Ibn Hazm, mort à Cordoba en 1064, a été le premier à accuser la Bible d’avoir été altérée. Dans son désir de défendre l’Islam contre le christianisme, il affirme avoir décelé d’énormes divergences et contradictions entre la Bible et le Coran. Convaincu de la véracité du Coran, il en a déduit que la Bible ne pouvait être qu’erronée : « Puisque le Coran est vrai, ce doit être tout texte contradictoire de l’Évangile qui est faux. Et puisque Muhammad nous a exhortés à honorer l’Evangile, par conséquent, le texte actuel doit avoir été falsifié par les chrétiens après la mort de Muhammad. "
:arrow: http://www.jesus-islam.fr/Pages/LeMusulmandoitillirelaBibleQuenditleCoran.aspx

Pourtant, nombre de versets du Coran confirment la valeur et l'authenticité de la Bible, Evangile compris :
- La Bible comme première source de révélation [10.94] et [21.7] ;
- Chaque musulman, du temps de Muhammad et après lui, avait et a encore l’autorisation, sinon l’obligation, de se référer à la Bible [16.43] ;
- Le Coran confirme que la Torah et l’Evangile authentique étaient disponibles du temps de Muhammad [29.46] et [5.68].

Muhammad, lui-même, lisait les livres de Moïse comme l’atteste Ibn Katir (érudit du 18ème siècle) dans son commentaire sur le Coran :
« D’après Abu Dawud, Ibn Umar rapporte : un groupe de Juifs est venu inviter le messager d’Allah à Quff. Ainsi il leur rendu visite. Une fois sur place, ils lui dirent : " Ô Abu Al-Qasim, un de nos hommes a commis l’adultère avec une femme. Prononcez votre jugement sur eux. " Ils ont placé un coussin pour le messager d’Allah qui s’assied dessus et dit : " Apportez la Torah ". Ils la lui apportèrent. Il retira ensuite le coussin de sous lui et plaça la Torah dessus indiquant : " Je crois en elle (la Torah) et en Celui qui l’a révélée. "

Comment les musulmans - en majorité - en sont-ils venus à tel discrédit, à un tel dédain, voire à une telle crainte des Evangiles (avec le reste de la Bible) ?

Qui peut expliquer cette évolution qui semble - pour une bonne part - contredire l'enseignement du Coran ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Mar 3 Nov - 23:32

Oui tu as dis ça
"la mise en relation de la deuxième accusation avec le verset [5.116] implique que la divinité de Jésus serait désignée dans les Evangiles - ce qui est une position habituellement rejetée chez les musulmans "
Il y une grande différence en français entre "impliquer" et "pouvoir vouloir dire"

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 4 Nov - 7:26

Roque a écrit:Pourtant cette accusation explicite de falsification est tardive, elle n'apparaît que 400 ans après la mort de Muhammad
Je ne suis pas d'accord ; on a vu avec notre travail sur le Paraclet qu'elle est là dès les premiers débats avec les chrétiens (ex: http://blogren.eklablog.fr/quels-temoins-pour-muhammad-a112490686 )

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mer 4 Nov - 12:10

Joak a écrit:Il y a une grande différence en français entre "impliquer" et "pouvoir vouloir dire"
J'ai bien entendu tenu compte de cette différence de sens :
- " impliquer " correspond à mon hypothèse D. où il a une falsification matérielle, c'est à dire une modification du texte ;
- " pouvoir vouloir dire " correspond à mon hypothèse C. où il n'y a pas de falsification matérielle, mais seulement une fausse interprétation.

Le verset [2.79] désigne une falsification matérielle par les juifs. La mise en relation de [2.79] avec le verset [5.116] tente de  reporter cette accusation de falsification matérielle sur les chrétiens. Or ce verset [5.116] ne dit pas du tout qu'il y a eu falsification matérielle de l'Evangile par le chrétiens. C'est seulement cette mise en relation de [2.79] et de [5.116] qui le suggère : mais l'argument de cette accusation ne fonctionne que si on admet implicitement qu'il y a une falsification matérielle bien réelle, c'est à dire : apparente à la lecture du texte des Evangiles.

Je vous laisse conclure ... sur ce que j'ai réellement dit, ce qui comporte ni une affirmation, ni une " prise de position " personnelle contrairement à ce que vous avez compris, mais qui décrit l'alternative logique (hypothèses C. et D.) devant laquelle se trouve l'argumentation du Dictionnaire du Coran ( :arrow:  : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57652). Mais si vous ne me suivez pas dans mon argumentation, il n'est pas utile que nous restions bloqués sur de point de détail. Le mieux est de passer à autre chose.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mer 4 Nov - 13:10

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Pourtant cette accusation explicite de falsification est tardive, elle n'apparaît que 400 ans après la mort de Muhammad
Je ne suis pas d'accord ; on a vu avec notre travail sur le Paraclet qu'elle est là dès les premiers débats avec les chrétiens (ex: http://blogren.eklablog.fr/quels-temoins-pour-muhammad-a112490686 )
Oui, j'avais oublié le verset [61.6], le seul à incriminer les Evangiles, mais qui existe bel et bien.

En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin contre Mani : serait-il possible que le jeux de mot " paraklètos " / " périklytos " soit apparu également avec Mani.

Je ne sais comment dire : le développement de la doctrine musulmane sur la falsification de la Bible, laquelle englobe les Evangiles me " sidère ". Je suis surpris par deux choses :
- je suis d'abord surpris par la disproportion entre la " cause " et " les effets ". L'origine c'est une poignée de versets sur le " tahrîf ", versets plutôt allusifs, c'est à dire : pas toujours très explicites sur la falsification matérielle de la Bible (même le [2.79] est discutable) + le verset [61.6] qui est lui-même allusif + et une demi douzaine de versets sur les feuillets de Moïse et d'Abraham - encore une fois allusif et très difficile à situer dans le temps (quand même 2.000 ans entre Moïse et Muhammad ... !). Les effets : cet enchevêtrement d'hypothèses devenues des certitudes se confortant les unes les autres + l'appui de quelques hadiths complémentaires va aboutir à une certitude généralisée couvrant indistinctement textes juifs et textes chrétiens et rendant quasiment haram la lecture de la Bible, Evangile compris ... bien qu'on ne puisse citer aucun verset qui atteste de cette falsification matérielle des Evangiles est apparue, enfin, cette chimère de l'Evangile originel de Jésus - lequel aurait été - bien entendu - perdu au bénéfice des Evangiles canoniques ;
- je suis aussi surpris que tout un tas de versets du Coran qui ne sont pas hostiles aux Evangiles soient purement passés par " pertes et profits " au bénéfice du développement de cette doctrine musulmane sur la falsification de la Bible - qui envahit tout le raisonnement des musulmans.

Il y a pas mal d'irrationnel là dessous, il me semble.


Dernière édition par Roque le Ven 6 Nov - 11:37, édité 2 fois (Raison : Ajout : Evangile orignel de Jésus)

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 4 Nov - 13:33

Roque a écrit:En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin visant Mani : serait-il possible que le jeux de mot " paraklètos " / " périklytos " soit apparu également avec Mani.
Non ; ce jeu de mot n'apparaît que tardivement sous la plume d'un prêtre catholique voulant démonter les croyances de l'Islam.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mer 4 Nov - 13:44

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:En revenant un peu sur l'argumentation de Saint Augustin visant Mani : serait-il possible que doctrine musulmane sur la falsification de la Biblesoit apparu également avec Mani.
Non ; ce jeu de mot n'apparaît que tardivement sous la plume d'un prêtre catholique voulant démonter les croyances de l'Islam.
Dans le verset [61.6], l'accusation de falsification matérielle [des Evangiles] n'est qu'implicite : " ... et annoncer la venue après moi la venue d'un Messager dont le nom sera Ahmad ". A partir de quand l'accusation d'avoir substitué un mot par un autre est-elle explicitement lancée par l'apologétique musulmane ? Y a-t-il quelque chose avant Ibn Hazm (mort en 1064) ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 4 Nov - 17:13

Roque a écrit:Y a-t-il quelque chose avant Ibn Hazm (mort en 1064) ?
L'interlocuteur musulman de Théodore Abu Qurah lance explicitement cette accusation au VIIIe siècle ; mais c'est une source chrétienne. Je vais voir ce que je peux te trouver comme source musulmane :study:

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Joak le Mer 4 Nov - 18:30

ce verset " Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .(...)"
peut aussi être lu sans y voir une accusation implicite de falsification, simplement en se disant que Jésus a sans doute dit plus lors de sa venue que ce qui est retransmis par les Evangiles.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 4 Nov - 20:04

J'ai trouvé cet intéressant article (en anglais) : http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Jeu 5 Nov - 11:50

Joak a écrit:ce verset " Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" .(...)"
peut aussi être lu sans y voir une accusation implicite de falsification, simplement en se disant que Jésus a sans doute dit plus lors de sa venue que ce qui est retransmis par les Evangiles.
Oui Joak, je suis d'accord. La partie en rouge de |61.6] peut signifier :
- Que Jésus aurait dit être annonciateur d'un Messager nommé Ahmad, mais que cela n'aurait pas été écrit dans les Evangiles par oubli (a) ou par omission (b), c'est à dire pour cacher ce que Jésus aurait dit ;
- Que Jésus aurait dit être annonciateur d'un Messager nommé Ahmad et que cela aurait été bien écrit dans les Evangiles, mais que cela aurait été l'objet d'une falsification matérielle, soit supprimé (par ex. : le mot Muhammad écrit en claire dans les Evangiles aurait disparu) (c) ou modifié (d) (par ex. le mot grec " périklytos " aurait été remplacé par " paraklètos ".

Je crois que c'est intéressant de développer cette question à propos de [61.6]. En gros, le verset [61.6] ouvre quatre hypothèses qu'il faut multiplier par 2 (8 hypothèses environ) si on tient compte du caractère volontaire ou non de l'opération alléguée sur le texte des Evangiles. En effet, le sens du mot : " falsification " en français suppose de " dénaturer quelque chose pour tromper ", donc l'action de falsifier - en français - est intentionnelle . Cependant je crois comprendre qu'en arabe le " tahrîf " a une signification plus extensive et cela peut brouiller le débat sur ce point entre un francophone et un arabophone.

De plus : sont des " falsifications " - au sens du français - seulement les quatre hypothèses (a), (b), (c) et (d) - quand elle sont intentionnelles. Maintenant si on les reprend une à une ;
- (a) Un oubli volontaire c'est une omission volontaire, donc (a) = (b), ces hypothèses ;
- (c) seule la suppression volontaire est une " falsification " - au sens français, mais une suppression involontaire - par la main d'un scribe qui omet (ou modifie) une lettre, un mot, un paragraphe - n'est pas une " falsification " - au sens français - mais une " faute de copie " ;
- (d) seule la modification volontaire est une " falsification " - au sens français (+ même commentaire que ci-dessus).

Finalement, le verset [61.6] ne démontre pas du tout la falsification matérielle des Evangiles, il n'en décrit pas non plus la nature : oubli, suppression ou modification ou le caractère intentionnel. Ce verset [61.6] peut-être qualifié d'allusif, c'est à dire que ce qu'on peut en tirer devrait rester au niveau des hypothèses - sans aller plus loin sur des affirmations certaines. En plus aucun verset du Coran, ne traite de ces questions : falsification matérielle, nature et caractère intentionnel de la " falsification " des Evangiles (tous les autres versets sur le " tahrîf " concernent les Juifs). L'action supposée des chrétiens devrait rester hypothétique ou considérée comme inexistante (au bénéfice du doute). Cependant, bien au contraire, la falsification - par un processus irrationnelle (sans doute par une volonté de marquage identitaire + polémique qui définit la doctrine musulmane de la falsification des Evangiles) est devenu une certitude généralisée chez les musulmans. Plus haut, je dis que cela me " sidère ", je ne parviens pas à comprendre rationnellement.

La seul argument dont dispose l'exégèse musulmane majoritaire : le verset [61.6] pour prouver la falsification matérielle des Evangiles par les chrétiens est totalement hypothétique et particulièrement fragile. Il n'existe aucun autre argument car tous les versets du Coran parlant du " tahrîf " dans le Coran au sens de falsification matérielleconcernent les Juifs - jamais les Chrétiens. Selon moi, cette accusation ne correspond ni à la lettre, ni au sens du Coran - même indirectement.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Jeu 5 Nov - 12:15

-Ren- a écrit:J'ai trouvé cet intéressant article (en anglais) : http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf
Je vais prendre le temps de lire ça.

J'y pense, il y a une autre question  :)  : depuis quand et qui a inventé cette hypothèse de " L'Evangile originel de Jésus ", le " vrai Injil " qui aurait disparu au profit des quatre Evangiles canoniques.

J'ai trouvé cela qui pourrait expliquer pourquoi la théorie de la falsification - très réduite ou inexistante en ce que concerne les Chrétiens d'après Muhammad dans le Coran - a été si longue à émerger chez les musulmans :
L’histoire donne une réponse. La Bible n'a pas été traduite en arabe qu'après le neuvième siècle et ainsi l'auteur du Coran n'y a pas eu accès. Par exemple, les grands savants islamiques de l'époque médiévale, dont Ali al-Tabari, Amr al-Ghakhiz, Bukhari et Al-Mas'udi ont tous accepté le même texte du Nouveau Testament que nous acceptons aujourd'hui.

Ce ne fut qu'après que la Bible ait été traduite en arabe que les savants islamiques ont pu comparer le Coran et la Bible. C’est seulement alors que l'idée que la Bible a été corrompue et falsifiée apparaît. En 1064, Ibn-Khazem, a d'abord accusé la Bible avoir été corrompue et la Bible d’avoir été falsifiée. Il a fait cette accusation non sur la base d'éléments de preuve. Il l'a fait comme une tentative de défendre l'islam contre le christianisme parce qu'il a été parmi les premiers à prendre conscience des contradictions entre la Bible et le Coran. Croyant, par la foi que le Coran est vrai, la Bible doit alors être fausse. Il dit : « Puisque le Coran doit être vrai, les textes évangéliques contradictoires doivent être faux. Mais Muhammad nous dit de respecter l'Évangile. Par conséquent, le texte actuel doit avoir été falsifié par les chrétiens après l'époque de Mahomet ».
:arrow:   http://i-am.org/iam/index.php?option=com_content&view=article&id=133:why-do-muslims-believe-the-bible-was-changed&catid=78:faqs-for-muslims&Itemid=176
Intéressant : ce raisonnement situe la falsification après Muhammad - puisque Muhammad dit du bien de cet Evangile contemporain de Muhammad. Qu'en pensent les musulmans actuels ???

Intéressant également : aucun des savants suivants n'ont cru a la falsification des Evangiles : 1. Ali al-Tabari (mort en 855); 2. Amr al-Ghakhiz (869) ; Bukhari (810-870) ; 4. Al-Mas'udi (956) ; 5. Abu Ali Husain Bin Sina (1037) ; 6. Al-Ghazzali (1111) ; 7. Ibn-Khaldun (1406); (refusant les enseignements d' Ibn-Khazem) ; 8. Sir Sayyid Ahmad Khan (" D'après l'opinion de Mohammed il n'est pas prouvé que la corruption [tahrif-i-lafzi]... ait été pratiquée ") et 9. Fakhruddin Razi, sur l'autorité d'Ibn Abbas, un neveu de Muhammad : " The Juifs et les premiers Chrétiens ont été suspectés d'avoir altéré le texte de la Taurat et de l'Injil ; mais selon l'opinion de docteurs éminents et de théologiens, il n'était pas faisable pratiquement de corrompre ainsi le texte parce que ces écritures étaient généralement connues et circulaient largement, ayant été transmises de génération en génération."
:arrow: http://www.bible.ca/islam/islam-bible-not-corrupted-early-muslims.htm

Un peu de bon sens, ça fait parfois du bien de temps en temps !  :)  Mais faut-il être vraiment savant ou théologien pour s'en rendre compte ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Jeu 5 Nov - 14:03

Ce ne fut qu'après que la Bible ait été traduite en arabe que les savants islamiques ont pu comparer le Coran et la Bible. C’est seulement alors que l'idée que la Bible a été corrompue et falsifiée apparaît
Je trouve que cette formulation est trop catégorique ; encore une fois, on a un témoignage chrétien du VIIIe siècle qui présente un musulman objectant que "les chrétiens ont enlevé l'annonce de Muhammad"
Par contre, il faut en effet attendre l'époque des grands polémistes (comme le mu'tazilite 'Abd al-Jabbar) pour que s'impose (nuance) l'idée que la falsification opérée par les chrétiens est scripturaire, et non, comme le croyait par exemple Tabari, une "simple" falsification "par la traduction/explication"

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Jeu 5 Nov - 19:07

Néanmoins on peut envisager plusieurs " étapes " dans la prise de conscience de l'apologétique musulmane. Un temps s'appuyant sur le texte du Coran bien diffusé et compris puisqu'en arabe. Pour l'Evangile, le verset [61.6] existait d'emblée d'où l'accusation d'avoir occulté l'annonce de la venue de Muhammad (" les chrétiens ont enlevé l'annonce de Muhammad ").

Un temps d'examen comparatif après l'accès au texte de la Bible traduit en arabe, puis un temps de " maturité de la polémique " aboutissant à un bétonnage dogmatique, c'est à dire à la doctrine complète " de la falsification de la Bible ", dont la falsification matérielle des Evangiles et/ou la disparition de ce chimérique Evangile originel de Jésus.

Pour moi, tout ce fatras est une pure construction polémique intellectuellement faite de bric et de broc, de bouts d'arguments plus ou moins improbables et toujours à la limite de rupture ou en rupture franche avec le texte du Coran ... et cela a du prendre beaucoup de temps par " essais / erreurs " avant le consensus de la communauté musulmane sur cette " doctrine ". Par ailleurs, je note ceci : il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite. Tout le monde a pris l'habitude de s'en accommoder - mais c'est logiquement parfaitement instable, contradictoire même.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Jeu 5 Nov - 20:17

Roque a écrit:il est très curieux que Muhammad tire sa confirmation comme prophète de textes antérieurs qu'il conteste et corrige en même temps apparemment sans limite
Oui... et non, puisque cette disposition d'esprit était déjà pratiquée avant lui : manichéisme, homélies pseudo-clémentines... Muhammad, de ce point de vue, s'inscrit dans une logique courante parmi les courants judéo-christiano-gnostico-syncrétistes présents à l'époque.

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