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Falsification du Coran ? (True Furqan)

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Jeu 13 Déc - 6:05

ASHTAR a écrit:notre shorrosh a imité l'évangile de Mathieu Monsieur et non le coran
Non, c'est l'inverse : il raconte le contenu de l'évangile à la manière du Coran, c'est donc une imitation du Coran et non de Matthieu.

ASHTAR a écrit:Car les as du temps de Mohamed des poètes et des orateurs n'ont pu le faire et s' y sont cassés ,comment un navet de l'arabe de la dernière pluie peut le faire ?
Ce n'est pas un argument.

ASHTAR a écrit:Le texte ne me fais aucun effet ,sauf une petite crainte que des américains ignorant de l'islam et du coran liront ce bouquin en croyant lire la révélation du coran sur le prophète Mohamed :saws:
Vous vous mentez, vous savez très bien que ce texte n'est pas à destination des américains.

ASHTAR a écrit:Mais puisque tu ne trouve aucun gène à ce qu'il épouse la forme de l'évangile ,je te tire chapeau !
Je n'ai rien en effet contre le fait que ce texte raconte Matthieu en épousant la forme du Coran (vous vous mentez encore en disant qu'il épouse la forme de l'évangile, vous avez vous-même prouvé qu'il épousait la forme du Coran en présentant cet écrit comme une falsification du Coran... preuve que le "défi" a été relevé)

ASHTAR a écrit:Dommage que tu n'a pas fait d'effort pour lire et apprendre l'arabe mon cher Ren ,tu aurai un autre avis !
C'est toujours possible, si Dieu le veut. Je suis en train de chercher une mosquée où mettre ma fille pour ses premiers cours d'arabe, je tenterai d'apprendre avec elle.
Mais pour l'instant, le plus urgent en ce qui me concerne, c'est de réactiver mon grec ;)

ASHTAR a écrit:Ta reconversion au christianisme ? Mais tu n'avait aucune religion à ce que je saches ? D'origine Algérienne à ce qu'on ma dit tu n'a eu que des enseignants cathos ?
"Algérienne" ? ASHTAR, je suis un franco-breton marié avec une franco-marocaine : l'Algérie m'est totalement étrangère !
J'ai parlé de mon parcours perso ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

-Ren-

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Jeu 13 Déc - 6:59

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:notre shorrosh a imité l'évangile de Mathieu Monsieur et non le coran
Non, c'est l'inverse : il raconte le contenu de l'évangile à la manière du Coran, c'est donc une imitation du Coran et non de Matthieu.
Prouve le .

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Car les as du temps de Mohamed des poètes et des orateurs n'ont pu le faire et s' y sont cassés ,comment un navet de l'arabe de la dernière pluie peut le faire ?
Ce n'est pas un argument.

C'en est un est solide en plus car l'arabe du coran est un arabe dont le mot est très choisi et on ne peut le remplacer par un autre .

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Le texte ne me fais aucun effet ,sauf une petite crainte que des américains ignorant de l'islam et du coran liront ce bouquin en croyant lire la révélation du coran sur le prophète Mohamed :saws:
Vous vous mentez, vous savez très bien que ce texte n'est pas à destination des américains.
Faux il a étré écrit en Anglais par un anonyme -comme les évangiles- en premier et les USA ne veulent pas dire l'auteur notre Dr shorrosh n'a fait que traduire .

Shorrosh is the translator of The True Furqan, which he says is intended to challenge the Qur'an. Shorrosh translated the book from English to Arabic language, however the true identity of the book's original authors is not proclaimed.
(Citation Wikipédia )

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Mais puisque tu ne trouve aucun gène à ce qu'il épouse la forme de l'évangile ,je te tire chapeau !
Je n'ai rien en effet contre le fait que ce texte raconte Matthieu en épousant la forme du Coran (vous vous mentez encore en disant qu'il épouse la forme de l'évangile, vous avez vous-même prouvé qu'il épousait la forme du Coran en présentant cet écrit comme une falsification du Coran... preuve que le "défi" a été relevé)
En prenant la couverture du coran et son nom aussi et des noms de texte les appelant sourates ? :pff:

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Dommage que tu n'a pas fait d'effort pour lire et apprendre l'arabe mon cher Ren ,tu aurai un autre avis !
C'est toujours possible, si Dieu le veut. Je suis en train de chercher une mosquée où mettre ma fille pour ses premiers cours d'arabe, je tenterai d'apprendre avec elle.
Mais pour l'instant, le plus urgent en ce qui me concerne, c'est de réactiver mon grec ;)
Puisse Dieu te mettre sur la vérité mon cher Ren et par cette petite graine de ta petite fille tu verra la vérité en face .Comme je me suis cassé moi même devant elle tu n'a qu'à relire un peut ce que j'ai posté dans l'ancien forum .
http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/les-six-erreurs-doctrinales-majeures-de-l-islam-t23468-570.html
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Jeu 13 Déc - 12:25

ASHTAR a écrit:Prouve le
Vous l'avez fait vous-même :
- "Quand on n'a pas trouvé le coran falsifié ,on doit en faire un ou plusieurs corans falsifiés" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1703-falsification-du-coran-true-furqan#34195 ) :arrow: vous reconnaissez que "the true furqan" prend la forme du Coran
- "Mathieu est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1703p15-falsification-du-coran-true-furqan#34258 ) :arrow: vous reconnaissez que la forme de Matthieu est différente, même si le sujet -donc le fond- est le même.

ASHTAR a écrit:C'en est un est solide en plus car l'arabe du coran est un arabe dont le mot est très choisi et on ne peut le remplacer par un autre
Mensonge : on PEUT remplacer certains mots, la tradition islamique le reconnais elle-même puisqu'elle admet des variantes de récitations (et je rappelle pour ma part que la plus monumentale des variantes se trouve inscrite sur le Dôme du Rocher : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20458 )

ASHTAR a écrit: notre Dr shorrosh n'a fait que traduire
...Ce qui prouve que cet ouvrage est destiné aux arabophones musulmans.

ASHTAR a écrit: En prenant la couverture du coran et son nom aussi et des noms de texte les appelant sourates ? :pff:
...La "couverture du Coran" ? Non. Le mot "furqan", encore une fois, n'appartient PAS aux musulmans (tout comme le mot "Allah") ; et le choix de ce mot est très judicieux, puisque justement, chrétiens et musulmans ne définissent pas le bien et le mal de la même façon PARCE QUE leur furqan n'est pas le même.

Pour le reste, Dieu sait mieux si ma fille aura cette influence que mon épouse n'a pas sur ma vision des choses !

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Jeu 13 Déc - 12:53

Mensonge : on PEUT remplacer certains mots, la tradition islamique le reconnais elle-même puisqu'elle admet des variantes de récitations

Remplacer certains mots ? puisque tu dit que je mens alors laisse moi rire :pff:
L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment .
Exemple
Arrahman et arrahmaaaaaan
çirata et zirata

...Ce qui prouve que cet ouvrage est destiné aux arabophones musulmans.
Un vrai délire ?! écrit en anglais d'abord pour les arabes ? Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Jeu 13 Déc - 13:44

ASHTAR a écrit:L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment
Mais oui...
Abdullâh ibn Sa'd ibn Abî Sar'h était un de ces hommes qui écrivaient pour le Prophète les versets révélés. Le Prophète lui dictait et lui disait : "[Ecris :] "Puissant, Sage", ou bien : "Puissant, Savant". Il écrivait alors selon une de ces deux variantes. Le Prophète disait : "Les deux sont correctes ("Kullun swawâb")" (Al-Bidâya wa-n-Nihâya). Il arriva que le Prophète lui dicte "Audient, Savant" et qu'il écrive : "Savant, Sage", puis le récite devant le Prophète et que celui-ci dise : "Ainsi est Dieu", et qu'il l'approuve donc ("fa yaqûl : "Kadhâlik-Allâh" fa yuqirruh") (Al-Maghâzî li-l-Wâqidî). Le Prophète lui dit : "Ecris : "Savant, Sage". Il dit : "Puis-je écrire : "Puissant, Sage" ?" Le Prophète répondit : "Oui, les deux sont semblables ("Na'am, kilâhumâ sawâ'")" (As-Sîrat un-nabawiyya li-bni Hishâm)
:arrow: http://www.maison-islam.com/articles/?p=370
...Je n'invente rien...

ASHTAR a écrit:Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent
"Votre" ? Je n'ai rien à voir avec tout ça, je suis catholique. Vous pouvez me dire "votre G. Pagès" (argh...) mais pas "votre Dr Shorrosh"... ;)

ASHTAR, cet ouvrage est clairement un outil imaginé pour évangéliser les musulmans. Dans le cas contraire, vous n'y auriez jamais prêté attention. Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Jeu 13 Déc - 16:11

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:L’écriture suit la lecture ...et le mot est soit profondément prononcé soit une lettre du mot est prononcée différemment
Mais oui...
Abdullâh ibn Sa'd ibn Abî Sar'h était un de ces hommes qui écrivaient pour le Prophète les versets révélés. Le Prophète lui dictait et lui disait : "[Ecris :] "Puissant, Sage", ou bien : "Puissant, Savant". Il écrivait alors selon une de ces deux variantes. Le Prophète disait : "Les deux sont correctes ("Kullun swawâb")" (Al-Bidâya wa-n-Nihâya). Il arriva que le Prophète lui dicte "Audient, Savant" et qu'il écrive : "Savant, Sage", puis le récite devant le Prophète et que celui-ci dise : "Ainsi est Dieu", et qu'il l'approuve donc ("fa yaqûl : "Kadhâlik-Allâh" fa yuqirruh") (Al-Maghâzî li-l-Wâqidî). Le Prophète lui dit : "Ecris : "Savant, Sage". Il dit : "Puis-je écrire : "Puissant, Sage" ?" Le Prophète répondit : "Oui, les deux sont semblables ("Na'am, kilâhumâ sawâ'")" (As-Sîrat un-nabawiyya li-bni Hishâm)
:arrow: http://www.maison-islam.com/articles/?p=370
...Je n'invente rien...

ASHTAR a écrit:Mais votre Dr l'a trouvé en anglais et l'a traduit pour que les arabes aussi le lisent
"Votre" ? Je n'ai rien à voir avec tout ça, je suis catholique. Vous pouvez me dire "votre G. Pagès" (argh...) mais pas "votre Dr Shorrosh"... ;)

ASHTAR, cet ouvrage est clairement un outil imaginé pour évangéliser les musulmans. Dans le cas contraire, vous n'y auriez jamais prêté attention. Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.


Spoiler:
Tout ce qu'on peut savoir sur la question est ici :
http://islamqa.info/fr/ref/5142
Louanges à Allah

Premièrement, sachez – puisse Allah vous assister – qu’au début le Coran était révélée selon une seule « lettre ». Et le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) ne cessait d’en demander plus à Djibril, et celui-ci finit par lui apprendre de réciter le Coran suivant sept « lettres » qui étaient toutes pleinement satisfaisantes. Cela s’atteste dans ce hadith d’Ibn Abbas selon lequel le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Djibril m’a appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je l’ai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » (rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819).

Deuxièmement, que signifient les « lettres » ? La meilleure des réponses données à cette question est qu’il s’agit de sept manières de lire qui comportent des variations au niveau des mots mais restent concordantes au niveau du sens. S’il arrive qu’il y ait des variations à propos du sens, cela implique la diversité et la différence et non la contradiction et l’opposition.

Linguistiquement, le terme « lettre » signifie : manière. C’est dans ce sens que le Très Haut dit : «Il en est parmi les gens qui adorent Allah marginalement» (Coran, 22 : 11).

Troisièmement, certains ulémas disent que les « lettres » renvoient aux dialectes arabes. Cet avis est loin d’être juste. Car Omar Ibn al-Khattab dit dans un hadith : « J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait apprise. Et j’ai failli me précipiter à la stopper. Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et, il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » (rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).

Or il est bien connu que Hisham appartient à la tribu quaraychite des Assad et Omar à la tribu quraychite des Adiy et Qurayche n’avait qu’une seule dialecte. Si la différence de « lettres » signifiait une différence de dialecte, elle n’aurait pas opposé deux hommes issus de Qurayche.

Les ulémas ont émis près de 40 opinions sur cette question. Mais la plus plausible reste celle que nous avons citée plus haut. Allah le sait mieux.

Quatrièmement, il est clair que les « lettres » concernent de nombreux mots comme le laisse apparaître le hadith d’Omar. Car la contestation d’Omar portait sur les termes et non sur les sens. Or la différence des « lettres » constitue une diversité et n’implique nullement la contradiction. À ce propos, Ibn Massoud dit : « C’est comme dirait l’un d’entre vous : « viens ici, avance, approche-toi ».

Cinquièmement, les sept lectures n’ont pas été établies par le livre et la Sunna ; elles résultent d’un effort de réflexion mené par Ibn Mudjahid (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde). Et les gens ont cru que les sept « lettres » renvoyaient aux sept lectures à cause de la coïncidence due à l’usage du chiffre 7. Celui-ci a dû être employé soit au hasard, soit pour paraphraser les sept « lettres ». Certains ont cru que les « lettres » renvoyaient aux lectures, mais c’est une erreur. Et cet avis n’est pas connu chez les ulémas. Les sept lectures sont arrêtées d’après une des sept « lettres », celle que Outhmane établit pour l’ensemble des musulmans.

Sixièmement, quand Outhmane fit reproduire le Coran, il le fit suivant une seule « lettre » et laissa les points et la vocalisation afin que la transcription permît de réciter le texte suivant les autres « lettres ». C’est ainsi que fut réalisé un Coran susceptible d’être lu suivant plusieurs « lettres ». Les « lettres » acceptables furent utilisées et les autres abrogées puisque les pratiquants des différentes « lettres » contestèrent chacun de leur côté la lecture des autres, et Outhmane dut les amener tous à adopter une seule version afin de sauvegarder leur cohésion.

Septièmement, dire que Mudjahid a cru que « lecture » peut remplacer « lettre » n’est pas exact, comme Cheikh al-Islam Ibn Taymiyya y a fait allusion dans Madjmou al-Fatawa, tome 13/210.

Quant aux sept lecteurs, ils sont :

1 – Nafi, le Médinois ; 2 – Ibn Kathir, le Mecquois ; 3 – Assim, le Kufi ; 4 – Hamza Ziyyat, le Kufi ; 5 – Al-Kissaï, le Kufi 6 – Abou Amr ibn al-Alaa, le Basri ; 7 – Abd Allah ibn Amir, le syrien. Ceux d’entre eux qui disposaient de la chaîne de rapporteurs la plus solide étaient Nafi et Assim. Mais Abou Amr et al-Kissaï étaient les plus éloquents. Warsh et Qaloun ont transmis la lecture de Nafi, et Hafs et Shou’ba ont transmis celle d’Assim. Allah le sait mieux.

Aussi je te suggère de chercher la valeur islamique et la fiabilité des livres que tu évoques ou qui sont évoque :
Ibn Hicham n'est pas un savant du hadith donc il n'est pas une source fiable .
Ibn Katir et son gand livre al bidaya et Nihaya est connu pour avoir rapporté tout ce qui est dit sur une question et expose tous les hadith sans s'interesser du rapporteur ,et comme par hasard c'est Al Waquidi

Qu’en disent les Oulémas de la sounna sur ces quatre ?
-Imam Ibn Hajjar Askalani disait :Loth bnou Yahia est un composeur qu’on ne faire confiance
-Darkoutni disait qu’il est médiocre
-Yahiya bnou Mouyne disait que qu’on ne peut se fier à lui .alors que Mourra disait qu’il est insignifiant
-Ibn Addiye disait qu’il est un Chiite virulent
- pour Al ouakidi :il ya unanimté sur son écartement disait Addahbi
-Ibn Al madini disait que Al Ouakidi est un faussaire des hadiths
-Al Boukhari disait les hadiths d’Al ouakidi sont rejetés
-Mouaouiya bnou salah raporte que Ahmed Bnou Hanbal lui adit que Al Oukidi est un menteur ,il n’est rien !
-Achafii disait que tout ce qu’a écrit Al ouakidi est mensonge !
Ibn al madini disait :J’ai vingt mille hadith de al ouakidi qui n’a pas d’origine ,alors que Ibrahim bnou yahiya est un menteur mais il est mieux qu’Aoukidi .
Alors que Mohamed bnou Assa’yb a dit que le prophète s'assayait pour recevoir la révélation ,alors qu’un jour qu’il est parti pour faire ses besoins Ali s’est Assis dans sa place et a reçu la révélation de Gabriel a sa place
http://brouk.over-blog.com/article-sur-la-grande-tribulation-70784494.html

Donc mon cher Ren je confirme ce que je dis ...et ce qui est écrit et que tu raporte de ce site" La maison de l'islam" est à rejeter en bloc car ce n'est pas une maison fiable .
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Jeu 13 Déc - 17:12

ASHTAR a écrit:ce qui est écrit et que tu raporte de ce site" La maison de l'islam" est à rejeter en bloc car ce n'est pas une maison fiable
Je ne connais pas plus pointilleux qu'Anas Ahmed Lalla ; il serait vraiment triste de lire une telle chose :a:
...Par souci pour votre frère musulman hanafite, je vous invite à lui faire directement part de vos objections sur son site ; ce serait la moindre des choses, car je peux vous certifier, pour l'avoir lu depuis plus de 10 ans, qu'il est avant tout soucieux d'honnêteté.
Pour ma part, je n'ai pas à prendre position dans vos divergences islamiques :jap:

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Yahia le Jeu 13 Déc - 22:11

-Ren- a écrit: Car seuls les musulmans sont concernés par le pseudo-défi coranique : le reste du monde ne s'en soucie absolument pas.

Eh bien , dans le reste du monde, il y a au moins un drôle de type, mécréant atypique, qui s'y intéresse: votre serviteur :jap:

D'abord, les termes choisis dans votre polémique sont souvent outranciers et partisans (accusation de mensonges , sous-entendu de mauvaise foi, et autres amabilités) Je rebondis sur le "pseudo" .Il n'y a pas un "pseudo-défi" mais un véritable défi, posé dans le texte coranique lui-même, qu'on y croie ou non. Le fait est qu'il est posé , et que, selon les uns le défi soit insurmontable, et selon les autres, facile à emporter, n'enlève rien à sa qualité de défi.(Sauf à le requalifier d' I'jâz ) Même en tant qu'incroyant, je ne me permettrai pas dans un dialogue, de qualifier vos écritures, aux uns et aux autres, de "pseudo"-saintes, et ne m'en sentirai nullement le besoin .

A bien examiner son histoire et ses diverse interprétations, c'est un peu plus profond qu'un simple concours de composition, et ce n'est pas si simple à éjecter d'un coup de cuiller à pots comme ont le fait ici.

L'enjeu vous fait perdre un peu de recul et de sang-froid. Si le "'I'jâz"( car c'est le terme exact, et il faut quand même un minimum de vocabulaire arabe pour ne pas en dénaturer le sens) était avéré à mes yeux, certes je serais musulman. Et l'enjeu est le même pour vous dans les deux camps : tous les coups semblent permis dans ce contexte. A-priori il est évident pour les uns, dépassé pour les autres.

Pour ma part donc, certes non convaincu, je le prends cependant au sérieux ,sans me fâcher, sans railler, sans m'indigner.Plus je l'examine, moins c'est simple, et j'essaye tout simplement encore de comprendre (Je sais, je suis lent). Je m'en ouvrirai ailleurs , en dehors de ce contexte conflictuel.

Que la paix soit avec vous. :jap:


PS Quant à cet bouquin prosélyte, il ne répond en rien au problème posé, l'occulte en réalité, complètement à côté de la plaque. Et " True Furqân", pastiche grossier ou faux, je me fous complètement du qualificatif, mais il relève, à mon sens, d'un prosélytisme de caniveau sinon d'une provocation de plus.

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Ven 14 Déc - 6:49

Yahia a écrit:
Eh bien , dans le reste du monde, il y a au moins un drôle de type, mécréant atypique, qui s'y intéresse: votre serviteur :jap:

Merci beaucoup de votre contribution impartiale et bien formulée ,cher Yahia.
Mais ,je voudrais aussi ton avis face à une pseudo falssification toujours afférente au coran et cette fois elle ne concerne que la forme ,telle par exemple le fait de prendre la couverture du coran pour un bouquin .tel par exemple au Maroc on avait fait circuler de petit coran miniature qu'on porte dans des colliers et à l’intérieur desquelles il est écrit (du n'importe quoi ,je m'abstiens de le dire )


D'autre dans le meme but de de vendre leur objet ils ont écrit de pseudos versets "du coran" sur des foulards des tableaux dorés ,des logos de forum ....
Toujours dans un soucis d'attirer plus de musulmans pour lire des insultes sur le coran et sur le prophète de l'islam on fait des logos musulmans aussi tel celui de notre ami Ren par exemple (cité plus haut)
Caricaturer le coran,en l’écrivant sur des parties intime (que j'ai vu sur le net) à la façon "du pisse-christ " est une façon d'insulter les musulmans et marque une incapacité de l'auteur d'affronter l'islam par des moyens propre pour le démolir réellement .
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 6:57

Puisque vous revenez là-dessus...
ASHTAR a écrit:Des gens -toujours des chrétiens- pour attirer plus de lecteurs musulmans pour lire leur haines du prophète et soulever des insultes au prophète Mohamed :saws: déja évoquées dans le coran et le hadith Et ce ,en commençant leur dialogue par un verset du coran qui signifie "au non d'Allah le très clément et le très miséricordieux" بسم الله الرحمن الرحيم tel le logo de notre très cher -Ren-
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=129&u=14880149][/url
...Je signale que mon bandeau ne vise en rien à "attirer" le musulman, mais simplement à illustrer le positionnement de mon blog : regard d'un chrétien de culture celtique sur l'Islam. D'où l'utilisation de deux sources pour l'intégralité de mes illustrations : le manuscrit de Kell et un vieux Coran ottoman.
Vous allez cependant me ranger moi-aussi dans les "faussaires" ?

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 7:12

Yahia a écrit:l'enjeu est le même pour vous dans les deux camps
Pas exactement : en ce qui me concerne, le Coran pourrait être inimitable, ça ne changerait cependant rien, car selon la même absence de critère du "défi", la IXe de Beethoven est tout autant inimitable. Je n'ai aucun enjeu particulier sur ce point.

Yahia a écrit:Je m'en ouvrirai ailleurs , en dehors de ce contexte conflictuel.
Je t'invite à le faire sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624-sd-inimitabilite-du-coran ? (promis, je ne perturberai pas ce sujet-là davantage :lol: )

Yahia a écrit:Quant à cet bouquin prosélyte, il ne répond en rien au problème posé, l'occulte en réalité, complètement à côté de la plaque
Peux-tu m'expliquer ton avis ?

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Ven 14 Déc - 7:50

-Ren- a écrit:Puisque vous revenez là-dessus...
ASHTAR a écrit:Des gens -toujours des chrétiens- pour attirer plus de lecteurs musulmans pour lire leur haines du prophète et soulever des insultes au prophète Mohamed déja évoquées dans le coran et le hadith Et ce ,en commençant leur dialogue par un verset du coran qui signifie "au non d'Allah le très clément et le très miséricordieux" بسم الله الرحمن الرحيم tel le logo de notre très cher -Ren-
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=129&u=14880149][/url
...Je signale que mon bandeau ne vise en rien à "attirer" le musulman, mais simplement à illustrer le positionnement de mon blog : regard d'un chrétien de culture celtique sur l'Islam. D'où l'utilisation de deux sources pour l'intégralité de mes illustrations : le manuscrit de Kell et un vieux Coran ottoman.
Vous allez cependant me ranger moi-aussi dans les "faussaires" ?

Il y a plusieurs interprétations de ce logos .
Pour un musulman ordinaire il verra le personnage comme la tete de Mohamed qui dit Bismi Allahi Arrahmani arrahimi et que le Blog de Ren' en témoigne .
Pour un sunnite ignorant il dira "Blasphème !" On a dessiné la photo du prophète !
Pour moi j'ai dis ce que je pensais .
Et j'ajouterais que tout le monde sais l'introduction au sourates du coran que vous avez dans votre logos ne peut meme pas être écrite n'importe où sauf au début des sourates du coran ,à en croire que vous avez écrit une traduction du coran dans vos articles .
Ceci étant ,libre à toi de faire ce que tu veux ,et comme dit le coran :

[41.40] Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;

[29.18] Et si vous criez au mensonge, d'autres nations avant vous, ont aussi traité (leurs prophètes) de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.

Bien amicalement .
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 8:12

ASHTAR a écrit:Pour un musulman ordinaire il verra le personnage comme la tete de Mohamed qui dit Bismi Allahi Arrahmani arrahimi et que le Blog de Ren' en témoigne
Je n'y avais jamais songé... Comme quoi ! En fait, c'est une représentation du Christ dans le Livre de Kell.
Je ne vais tout de même pas changer mon design, mais merci de m'avoir fait prendre conscience de ce risque d'erreur :jap:
(peut-être me faudrait-il ajouter cependant un peu de grec pour écrire le mot Christ ? Les choses seraient clarifiées... je vais y songer, encore merci !)

ASHTAR a écrit:tout le monde sais l'introduction au sourates du coran que vous avez dans votre logos ne peut meme pas être écrite n'importe où sauf au début des sourates du coran
Heu... ASHTAR, tous les musulmans qui écrivent un livre ou un article commencent par cette introduction, ce n'est pas réservé au Coran !

Pour ma part, j'ai juste voulu évoquer l'Islam par ce qui pour moi avait le plus de sens : une formule que je pourrais tout autant prononcer, car ar-Rahman est une désignation de Dieu plus ancienne que l'Islam.

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  oumaazedine le Ven 14 Déc - 15:44

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Je vois encore la médiocrité de de ce faussaire qui n'a pas bien traduit en arabe le texte que tu cites
Matthieu n'est pas une réponse au "défi" coranique ; "the true furqan" a choisi de l'être. Et -ce que vous n'arrivez pas à comprendre- les chrétiens, "Gens de la Parole", ont parfaitement le droit d'écrire ainsi, ce n'est donc EN RIEN une oeuvre de "faussaire"
Votre volonté d'utiliser ce terme donne cependant facilement à penser que ce texte vous fait peur. S'il était aussi raté, vous n'éprouveriez pas un tel besoin de mettre en garde contre lui !

ASHTAR a écrit:"Mathieu" est beaucoup plus explicite et mieux construit pour rapporter cette épisode de jésus !
Je vous rappelle que c'est parce que le Coran N'EST PAS explicite que j'ai dû, un jour, ouvrir une Bible, premier pas vers ma conversion au christianisme. "The true furqan" imite pour moi ce trait typiquement coranique, et invite donc tout autant à aller chercher une Bible pour en savoir plus.

on a peur certes mais pas dans le sens propre du mot , notre peur , c'est que des innocents vulnerables peuvent tomber dans ce piege , la ou on n'a pas peur c'est qu'Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Dans son Tafsir (8/14) Ibn Djarir at-Tabari dit dans son commentaire de ce verset : « Allah le Très Haut a dit : « Nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire nous protégeons le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions.
As-Saadi dit dans son Tafsir (commentaire du Coran) (p. 696) : « Nous avons fait descendre le rappel ». Celui-ci désigne le Coran qui rappelle toutes les questions et tous les arguments clairs et qui permet à celui qui veut se souvenir de le faire. Et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire : pendant et après sa révélation. Dans le premier cas, nous le protégeons contre l’écoute de la part de tout démon damné. Dans le second cas, Allah l’a déposé dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la Umma (Communauté islamique). Allah a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération. De sorte que, chaque fois on a tenté de modifier son sens, Allah met à la disposition (des croyants) quelqu’un qui rétablit la vérité évidente. Ceci fait partie des plus importants signes d’Allah, de Ses bienfaits accordés à ses serviteurs croyants. La préservation du Coran implique la protection de ses partisans contre leurs ennemis de sorte qu’aucun ennemi ne parviendra à les écraser ».
« (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » (Coran, 17 : 106).

As-Saadi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit : « Ceci signifie : nous avons révélé le Coran progressivement pour distinguer la guidance de l’égarement, le vrai du faux : «pour que tu le lises lentement aux gens » signifie doucement pour leur permettre de le méditer, de réfléchir sur son sens et d’en tirer des connaissances et : «Nous l' avons fait descendre graduellement » c’est-à-dire petit à petit donc progressivement et durant 23 années. Voir Tafisir as-Saadi, p. 760.

Ainsi ce termine cette petite série en 3 parties concernant le Coran, le sujet pouvait être traité plus en détails mais je l'ai résumé d'une manière simple et concise, du moins je l'espère et Allah est plus Savant.
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Ashen le Ven 14 Déc - 17:09

Excusez ma naïveté, c'est quoi le "défi" ?
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 18:21

oumaazedine a écrit:notre peur , c'est que des innocents vulnerables peuvent tomber dans ce piege
Il n'y a pas de "piège" dans un livre qui répond (bien ou mal, chacun son avis) au défi lancé par le Coran... Pour ne pas avoir de telles réponses (sans grand intérêt à mes yeux, mais de toute façon, le "défi" lui-même ne m'intéresse pas particulièrement), fallait pas défier.

oumaazedine a écrit:nous protégeons le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie
Aucun rapport avec ce livre, qui ne prétend absolument pas être le Coran, mais qui, en style censé être coranique, pointe que le "vrai furqan" pour ses auteurs N'EST PAS le Coran.

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Yahia le Ven 14 Déc - 18:26

ASHTAR a écrit:
Yahia a écrit:
Eh bien , dans le reste du monde, il y a au moins un drôle de type, mécréant atypique, qui s'y intéresse: votre serviteur :jap:
Merci beaucoup de votre contribution impartiale et bien formulée ,cher Yahia.
Je ne revendique nullement l’impartialité cher ASHTAR (chacun a pu remarquer au fil de mes diverses interventions, ma sympathie pour le sunnisme).J’avoue volontiers mes intérêts et je suis conscient de la « coloration » que mes sympathies donnent à mes avis. Tout au plus, étant donné que je n’ai pas une implication vitale, comme toi ou Ren, il m’est plus aisé de garder une certaine distanciation, vis-a-vis des points de vue développés, y compris le mien. :jap:

ASHTAR a écrit:
Mais ,je voudrais aussi ton avis face à une pseudo falsification toujours afférente au coran et cette fois elle ne concerne que la forme ,telle par exemple le fait de prendre la couverture du coran pour un bouquin ...
Il faut distinguer ce qui est falsification de l’imitation, de l’erreur, de la légèreté, du jeu, ou de la provocation

Je ne réserverai le terme de falsification qu’à ce qui est délibérément forgé pour tromper ceux à qui on s’adresse en essayant de leur faire prendre un faux pour authentique. Et dans ces cas-là , il faut faire attention aux procès d’intention que l’on peut faire aux personnes , sans savoir le fonds de leur cœur.

La falsification avérée – et les premiers exemples que tu cites en sont- ne mérite que le mépris. Parmi les derniers exemples, il s’agit de provocations répugnantes, mais non pas de falsifications

Tout autres sont les cas de l’usage, plus ou moins approprié, plus ou moins respectueux de versets du Coran, dans lequel peuvent apparaître l’erreur ou la légèreté, et dont la réception par un lecteur musulman peut varier très fort selon sa sensibilité propre. Certains sont plus sereins que d’autre, et, me semble-t-il, tu serais beaucoup plus sensible sur ce point là que certains de tes coreligionnaires (ce qui n’est ni un défaut, ni une qualité, juste une manière d’être). Je n’ai rien à en dire sinon de constater que les un le prennent comme ceci et les autres comme cela, et de faire l’effort de peser mes mots

ASHTAR a écrit:
Toujours dans un soucis d'attirer plus de musulmans pour lire des insultes sur le coran et sur le prophète de l'islam on fait des logos musulmans aussi tel celui de notre ami Ren par exemple (cité plus haut)
Dans ce cas particulier tu fais à Ren un mauvais procès d’intention ( il t’a déjà répondu, et sa réponse me semble tout-à-fait recevable), car tu ne peut savoir quelle était son intention réelle pour –précisément- l’usage du verset. . J’insiste : je ne parle pas ici de l’ensemble de son blog, mais bien de l’image que tu critiques.

Maintenant libre à toi de percevoir cet usage comme léger ou indélicat, mais tu ne peux le taxer ni de provocation ni de falsification

Sur l’ensemble de son blog, par contre je comprends ta réaction car il se situe très exactement dans le droit fil de la séculaire polémique chrétienne anti-musulmane, même si Ren passe pour « islamophile »auprès de bien des chrétiens et si c’est fait avec plus d’intelligence et de finesse que sur les sites habituels. Le choix de ce qui est tu et de ce qui est édité et de me paraît assez éloquent à cet égard, quelles que soient les intentions profondes de REN (Mais je conteste que tu puisses lui imputer l’objectif d’attirer les musulmans ou de les insulter-même si tu en as l’impression). Je puis le lire avec plaisir, n’étant pas impliqué moi-même, et je le fais souvent car j'y trouve des informations intéressantes, (souvent plus sur un certain regard chrétien que sur l’islam lui-même). mais je conçois parfaitement combien il peut irriter mes amis musulmans.





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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Yahia le Ven 14 Déc - 18:31

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:l'enjeu est le même pour vous dans les deux camps
Pas exactement : en ce qui me concerne, le Coran pourrait être inimitable, ça ne changerait cependant rien, car selon la même absence de critère du "défi", la IXe de Beethoven est tout autant inimitable. Je n'ai aucun enjeu particulier sur ce point.
C’est bien là ton aveuglement REN. Je ne te dis pas que tu es aveugle à cause de ta réponse, mais à cause de la manière de poser le problème
L’enjeu c’est la foi ou non en le Prophète et son Message ( et par voie de conséquence sur la foi propre aux autres croyants) Que ta réponse soit non ne change rien à l’enjeu lui-même: la Foi. Si tu avais dis « Oui », ta vie aurait été bouleversée, et tu me dis qu’il n’y a pas d’enjeu ? Dis plutôt qu’il n’y a pas de RISQUE pour toi, et que tu penses avoir gagné l’enjeu en répondant que le Coran est imitable et en gardant ta Foi : c’est différent.
Mais tu a répondu PAR AVANCE, tu as" gagné" d’avance l’enjeu, en fonction de ton regard, et sans même regarder quelles est la question posée. Il ne s’agit pas d’un simple concours littéraire, et ta comparaison avec Beethoven exprime bien ta méprise ! .(J’avoue cependant que dans un premier regard distrait, j’avais auparavant la même réaction que toi, avant de ré-envisager non la réponse, mais le problème).

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Quant à cet bouquin prosélyte, il ne répond en rien au problème posé, l'occulte en réalité, complètement à côté de la plaque
Peux-tu m'expliquer ton avis ?


Ce n’est donc pas un concours littéraire, Il ne s’agit pas , pour en rester à un beau texte, d’essayer de produire une imitation de « Andromaque » de Racine tellement parfaite qu’on croirait réellement que c’est Racine lui-même l’a écrit. Faire cela est être à coté de la plaque. Et encore faudrait-il réussir cela. Si on reste sur Racine ,c’est comme si ces gens-là avaient écrit un pastiche moqueur avec quelques tournures similaire du 17° siècle, jetées çà et là pour faire illusion, et y plaquer le nom de RACINE, avec une belle couverture en cuir, et se glorifiaient d’avoir réussi à l’égaler : GROTESQUE ! Donc échoué le défi littéraire

De plus ici l’ensemble du texte est bassement polémique et insulte délibérément la foi musulmane, sans faire preuve de la moindre élévation spirituelle, d’aucun souffle autre que la haine(Des copies de formules pré-machées ne valent rien) donc échoué le défi spirituel.

En réalité, en lisant un peu plus d’extraits, on voit clairement que leur but n’était en rien de relever honnêtement le défi. C’est purement agressif: il insultent, ils se moquent, ils dénigrent, ils falsifient, ils essayent de blesser. Je ne comprends pas comment tu peut une seule seconde, par un quelconque aspect défendre une telle bassesse ? :confused:

Pour le reste, je l'ai déjà écrit, j'en reparlerai ailleurs,plus tard. :jap:


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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 18:44

Yahia a écrit:Dans ce cas particulier tu fais à Ren un mauvais procès d’intention ( il t’a déjà répondu, et sa réponse me semble tout-à-fait recevable), car tu ne peut savoir quelle était son intention réelle pour –précisément- l’usage du verset. . J’insiste : je ne parle pas ici de l’ensemble de son blog, mais bien de l’image que tu critiques.
Nous reviendrons sur cette image dès que je l'aurais fait évoluer... Je ne suis pas du genre à ne pas tenir compte des remarques qui me sont faites ;)

Yahia a écrit:Le choix de ce qui est tu et de ce qui est édité et de me paraît assez éloquent à cet égard
N'ayant pas le sentiment de "taire", je veux bien que tu m'en dises plus sur ce point :mm:

Yahia a écrit:quelles que soient les intentions profondes de REN
Mon intention profonde depuis 5 ans est simple (mais non-exprimée sur mon blog) : j'ai 2 enfants, en grandissant, je dois savoir leur présenter de la meilleure façon possible les deux religions de leurs parents. Et comme j'ai toujours éprouvé le besoin de creuser à fond un sujet avant d'estimer être en droit d'en parler (c'est ce que je fais à chaque fois que je prépare une séquence de cours), voilà, ça fait 5 ans que je travaille sur ce blog et sur des forums, progressant grâce aux réactions des autres, ce qu'on ne trouve pas dans les livres ! :lol:

Yahia a écrit:C’est bien là ton aveuglement REN. Je ne te dis pas que tu es aveugle à cause de ta réponse, mais à cause de la manière de poser le problème
J'accepte sans souci d'avoir des "angles morts" et c'est bien pourquoi les rubriques de mon blog insistent tant sur la notion de "point de vue" ;)

Yahia a écrit:Si tu avais dis « Oui », ta vie aurait été bouleversée, et tu me dis qu’il n’y a pas d’enjeu ?
Petit rappel de mon parcours personnel : ma vie a bel et bien été bouleversée par le Coran... Puisque c'est à lui que je dois d'avoir ouvert la Bible ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ). Je n'étais pas encore converti quand j'ai forgé mon opinion sur ce "défi", découvert en découvrant le Coran, et non "répondu par avance".

Yahia a écrit:De plus ici l’ensemble du texte est bassement polémique et insulte délibérément la foi musulmane
N'ayant pas encore vu l'ensemble du texte (mais il va bien falloir que je trouve le temps un jour !), je n'en dirai rien pour l'instant. Le titre n'est cependant en rien insultant à mes yeux, pas plus que le court passage traduit par ASHTAR. Mais je suis prêt à changer d'avis dès que j'aurais lu le reste, en général, de toute façon, je suis en désaccord avec les méthodes des évangélistes.

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  ASHTAR le Ven 14 Déc - 19:01



Merci infiniment de ta contribution cher ami Yahia :jap:

Paix dans ton coeur .

Cordialement .
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 19:54

Ashen a écrit:Excusez ma naïveté, c'est quoi le "défi" ?
Tout est dans le premier message de ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624-sd-inimitabilite-du-coran :jap:

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Yahia le Ven 14 Déc - 20:21

-Ren- a écrit:

Yahia a écrit:De plus ici l’ensemble du texte est bassement polémique et insulte délibérément la foi musulmane
N'ayant pas encore vu l'ensemble du texte (mais il va bien falloir que je trouve le temps un jour !), je n'en dirai rien pour l'instant. Le titre n'est cependant en rien insultant à mes yeux, pas plus que le court passage traduit par ASHTAR. Mais je suis prêt à changer d'avis dès que j'aurais lu le reste, en général, de toute façon, je suis en désaccord avec les méthodes des évangélistes.

Si tu en as jugé sur le titre et le court extrait,effectivement il n'y pas grand-chose à en dire. Tu as donc parlé sans savoir, ce qui explique ta réaction, mais ce n'est guère prudent. Vas donc voir plus loin,tu reconnaîtra leurs méthodes typiques. :/

Pour le reste, je ne te cherche pas querelle, ni à polémiquer, Ren. Je n'ai pas plus à te reprocher de penser"chrétien " qu'à ASHTAR de penser "musulman" . J'ai eu tort de critiquer en ce lieu ton blog , pardonne-moi (ce que j'ai à dire sera en MP) . Je clôture mon intervention ici .

Paix à vous deux ASHTAR et REN. :bye:
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 20:34

Yahia a écrit:Si tu en as jugé sur le titre et le court extrait,effectivement il n'y pas grand-chose à en dire. Tu as donc parlé sans savoir, ce qui explique ta réaction, mais ce n'est guère prudent. Vas donc voir plus loin,tu reconnaîtra leurs méthodes typiques. :/
Affaire à suivre, donc.

Yahia a écrit:J'ai eu tort de critiquer en ce lieu ton blog
Non, au contraire ! Comme je le disais en réponse à un commentaire aujourd'hui, je l'ai créé pour sortir de ma "tour d'ivoire" et me frotter à la critique des autres afin d'avancer ! Donc ça ne me dérange en rien que tu en parles en public ^^

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  Yahia le Ven 14 Déc - 21:09

Non, je ne le ferai pas, je goûte peu l'esprit polémique qui règne pour l'instant. Mon intention est toujours de clarifier les choses, pas de prendre parti. Pas de mener les uns ou les autres à se "justifier" avec les sempiternelles répliques aux répliques. Je ne désire pas que certains de mes arguments soient repris comme des "armes" contre l'un ou l'autre, mes amis sont dans les deux "camps". Je cesse donc sur ce fil où l'accord ne me semble pas possible.

:bye:

PS: Sur l'I'jâz, qui était le point de départ, je publierai une bafouille sur mon blog,avec un petit lien planté sur l'autre fil de discussion, sans plus
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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

Message  -Ren- le Ven 14 Déc - 22:45

Yahia a écrit:PS: Sur l'I'jâz, qui était le point de départ, je publierai une bafouille sur mon blog,avec un petit lien planté sur l'autre fil de discussion, sans plus
Merci d'avance ;)

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Re: Falsification du Coran ? (True Furqan)

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