Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Xavier]

Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela

Que DES juifs, Xavier : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t148-blog-israel-n-est-pas-responsable

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin. Je ne tiens bien évidemment pas tout juif de l'époque pour responsable (quoique le retournement de la foule à Jérusalem est assez parlant).

Je n'ignore pas la responsabilité romaine mais il est difficile de contester le fait que c'est le Sanhédrin, avec la bénédiction d'au moins une partie de la population de Jérusalem, qui a voulu et orchestré la mort de Jésus.

Cordialement,

[-Ren-]

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin

Mais vous avez quand même dit "les" : c'est un travers de langage long à perdre (je l'ai eu moi-même), mais il est nécessaire sur ce forum de désapprendre les formules généralisantes sur "les" juifs, "les" musulmans, "les" chrétiens, "les" athées...

[Xavier]

Quand je dis Juifs, j'entends surtout le Sanhédrin

Mais vous avez quand même dit "les" : c'est un travers de langage long à perdre (je l'ai eu moi-même), mais il est nécessaire sur ce forum de désapprendre les formules généralisantes sur "les" juifs, "les" musulmans, "les" chrétiens, "les" athées...

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

[Libremax]

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

4. Dans tous les cas, en idiome juif le terme "fils de Dieu" était ou bien métaphorique, ou bien contraire au monothéisme.

5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."

6. Huios, qui est traduit du Grec du Nouveau Testament au mot "fils" est utilisé métaphoriquement avec une telle fréquence de sorte à rendre la traduction littérale indéfendable.

7. Ainsi, quand d'autres parlaient de Jésus comme "fils de Dieu," le sens métaphorique peut être supposé en considération de l'idiome juif, en combinaison avec la rigueur du monothéisme juif.

8. Alors, comment est-ce que le Monde Chrétien peut-il justifier la prétention de filiation divine ? Certains disent que Jésus était le fils de Dieu parce qu'il appelait Dieu "Père."

9. Mais les autres gens, comment appellent-ils Dieu ? A ce sujet, qu'est-ce que Jésus est rapporté comme ayant enseigné dans la Bible, sinon, "Vous donc, priez ainsi: Notre Père ...." (Matt. 6:9)? Ainsi non seulement Jésus a enseigné que toute personne pouvait atteindre le titre de "fils de Dieu," il a encore enseigné à ses disciples d'identifier Dieu comme "Père."

A propos de la filiation divine évoquée par Jésus, et de son sens métaphorique ou non :
Avant toute chose, il conviendrait de souligner que l'expression "Fils de Dieu", utilisée de manière métaphorique, était appliquée aux rois.
Si Jésus était ainsi désigné, il revendiquait donc à tout le moins un lien particulièrement éminent, qui contrastait de manière évidente avec sa condition de prédicateur itinérant, même si on pouvait le considérer comme prophète : il était clair que cette expression était au moins d'ordre messianique.

Maintenant, à propos d'une filiation divine. Le long et remarquable exposé de Xavier sur la
Trinité aura au moins contribué à comprendre, (j'espère!) que cette filiation n'était pas de la même nature que celle qui relie un enfant à son père.

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Au vu de tout ce qu'a expliqué Xavier, encore une fois, il apparaît clair que pour les chrétiens, cette filiation divine n'a que peu de choses à voir avec le fait d'avoir un enfant. Il s'agit donc bien d'une analogie, qui assume tout autant celle qui fait de chaque être humain un enfant de Dieu, s'il accepte de suivre Son Premier-Né (comme l'appelle Saint Paul), mais, au vu de toutes les autres déclarations du Christ, qui disent son union essentielle au Père, nous montre quelque chose de plus élevé encore.

[Invité]

Sauf que nos accusations ne sont pas du tout de même nature. Vous, vous efforcez de « montrer » que les chrétiens n’ont rien compris à leurs textes depuis 2000 ans et que, pour un peu, leur foi n’est qu’une pure invention ne reposant même pas sur les textes.

En effet, c'est la stricte définition islamique de ce qu'est un chrétien trinitaire, un catholique.

Quand comprendrez-vous que l’usage de la raison n’est pas une question d’avis perso mais d’objectivité ?

"Ça ne veut rien dire", dites-vous. Je peux tout aussi bien rétorquer que ce n'est pas en plaquant le terme de "raison" à toutes les sauces que votre discours devient plus intéressant et raisonnable. Ce qui m'intéresse, c'est le fond de votre discours, la forme ne m'importe pas. Donc, continuez à jouer sur les mots si ça vous chante, mais je suis obligé de vous dire que je ne trouve rien d'objectif dans vos propos. Car les passages bibliques sur la pleine et exclusive humanité de Jésus sont beaucoup plus nombreux et clairs que ceux sur sa prétendue divinité ou relation filiale, et cela a été justement le travail de cet auteur, que vous qualifiez dédaigneusement et injustement d'imposteur propagandiste. Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans.

Ben voyons. Donc si je comprends bien, tout ce qui semble aller dans votre sens doit être compris comme vous l’entendez et par contre, ce qui contredit formellement votre position doit être interprété à votre sauce, c’est bien ça ?

Mais au fait, quelle est votre légitimité pour dire que vous avez mieux compris l’Écriture que les chrétiens à qui elle était destinée ?

Comme vous le disiez sur un autre fil, la "raison" est le seul terrain d'objectivité possible, au delà de nos fois respectives, au sujet justement de ce point central de la foi chrétienne qu'est la "relation filiale".

Eh bien là, comme vous le voyez, j'essaie de m'y appliquer : il n'y a pas mille sens possibles aux propos de Jésus. Par exemple, les passages Marc 12:29 et 30 sont parfaitement clairs. Mais c'est un des exemples, parmi tant d'autres, que vous vous permettez d'ignorer royalement et de manière systématique, alors que c'est le premier commandement de Jésus, le plus grand de tous. Le premier commandement de Jésus, ce n'est pas de le prier, lui, dans une triade divine qui ne serait en fait qu'un Seul Dieu, après moultes justifications théologiques et philosophiques acrobatiques.

Trouvez-moi un seul prophète qui ait dit que lui et Dieu faisait UN, ou qu’il était l’héritier de Dieu, et on en reparlera.

Libre à vous, en tant que chrétien, d'en faire une lecture littérale. Dans ce cas, comment comprenez alors le passage : non pas ce que je veux mais ce que tu veux (Marc 14:36) ? Vous allez me répondre que c'est le dogme de la double nature de Jésus-Christ : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Donc, vous pouvez "switcher" de l'humain au divin quand ça vous arrange afin de justifier pleinement votre lecture chrétienne de la Bible. C'est en effet imparable.

Scripturairement parlant, il est indéniable, sauf à méconnaître les textes ou à vouloir leur faire dire n’importe quoi, que Jésus entretenait avec Dieu une relation filiale qu’aucun autre prophète – même Moïse – n’avait. Cette relation est proprement nouvelle pour la foi juive, elle est, dans un sens, révolutionnaire. Tellement révolutionnaire que les juifs chercheront à le mettre à mort (et y arriveront) pour cela.

Oui, mais cela ne s'est pas imposé naturellement. Il a fallu des siècles de raffinements théologiques pour aboutir au dogme de la Trinité. Or, la parole de Dieu S'est toujours communiquée de façon simple et directe. Pour le musulman, ce ne sont que des subterfuges théologiques sans grand intérêt.

Quelle idéologie ai-je projeté sur le Coran pour le moment ? A quel moment ai-je dédaigné certains versets pour en mettre d’autres en exergue et leur faire dire ce que je voulais qu’ils disent ?

Sur ce fil, non, mais sur d'autres, si.

Examiner ce que dit la Bible en citant un apologète musulman qui ne prend même pas en compte les passages de la Bible qui ne vont pas dans le sens de sa démonstration ? (ceux que je vous ai cités)

Vous n'en êtes pas exempt non plus. L'honnêteté aurait été de donner une lecture chrétienne des passages cités, plutôt que de vouloir batailler à coups de passages bibliques.

Si je suis sur la défensive, c’est parce que j’ai trop vu de pseudo exégètes musulmans à la Ahmed Deedat dire n’importe quoi

Le dénigrement systématique ne sert à rien. Jetez par exemple un œil ici :
http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-crucifixion-ou-cruci-fiction-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-71791431.html

Franchement, la propagande musulmane est lassante. Elle accumule les demi-vérités, les interprétations grossières et refuse d’écouter nos explications.

Ça, ce n'est que votre avis perso, donc sans grand intérêt (j'ai dit que je n'avais pas envie de "discutailler" sur des avis persos).

Non, je ne le balaye pas mais je ne fais pas non plus des ariens les tenant de la vérité. Les ariens faisaient la même erreur que vous : ils s’appuyaient sur 2 versets tirés de leur contexte, en occultant tous les autres attestant formellement de la divinité du Christ, pour affirmer leur position. Ils avaient tort et il est possible de le montrer textes à l’appui. Pourquoi selon vous ce serait les ariens qui avaient raison et non pas l’Église ?

Si l’arianisme fut rejeté par l’Église, c’est justement parce qu’il n’était pas conforme à la foi des apôtres. Il est facile de montrer que la confession de la divinité du Christ est antérieure à l’arianisme. Donc, au mieux, votre argument démontre que certains passages de l’Écriture sont ambigus et doivent être interprétés avec précaution.

Et pourquoi l'unitarisme serait-elle nécessairement fausse ? Effectivement, c'est la parole des unitariens contre celle de l’Église.

En outre, à ce jeu-là, le Coran est bien plus suspect : en effet, en grec, toutes les lettres apparaissent, consonnes comme voyelles. Le Coran, lui, fut d’abord écrit sans signes diacritiques, notamment les voyelles. Elles furent rajoutées par la suite, selon ce que ceux qui les mettaient comprenaient du texte. Il y a donc bien plus de risque d’erreur avec le Coran qu’avec le Nouveau Testament. D’ailleurs, certains chercheurs ont démontré que les difficultés liées à certains passages obscurs ou contradictoires du Coran étaient levées en changeant le diacritisme (voir notamment les travaux de Christoph Luxemberg

A ce sujet, voir là-dessus (pages d'introduction) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Mais ce n'est pas le fil pour développer ça.

Si donc la Bible n’est pas falsifiée comme vous le dites, et puisque la Bible et le Coran se contredisent formellement sur nombre de points essentiels, alors il faut conclure que le Coran, arrivé plus tard, est faux. Car Dieu ne se contredit pas.

Encore une fois, c'est la parole de l’Église catholique contre celle des prophètes : la Trinité n'a rien d'une évidence biblique.

Hé bien, ce n’est pas tant le fait qu’il soit musulman qui me dérange que celui qu’il poursuive, à l’évidence, un but clairement propagandiste. Comment pouvez-vous dire qu’un auteur est sérieux alors qu’il ose affirmer cette contre-vérité que Jésus n’est pas proclamé Fils de Dieu dans les Évangiles ? Qu’il ait écrit 306 pages ou 2000 revient au même : cet auteur n’est pas objectif,

Donc, selon vous, un auteur n'est objectif que s'il reconnaît (malgré l'évidence biblique) la divinité de Jésus ?

Va-t-il falloir que, comme pour la Trinité, je vous prouve le poids de vos préjugés et de votre ignorance ?

Mon ignorance ? Quelle prétention de votre part. Très honnêtement, je vous croyais plus humble que ça.

Bon, je crois que vous vous auto-illusionnez. La philosophie thomiste n'est pas une référence pour moi. Paraphraser la pensée des philosophes, c'est à la portée de n'importe qui. Débattre sur la pensée thomiste, ça ne m'intéresse absolument pas ; je n'y vois aucun intérêt. Vous, ça vous conforte dans votre foi, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que disent les écritures et rien que les écritures.

Et puis, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas de "préjugés". Je me base, bien sûr, toujours sur le texte coranique et sur ce qu'on appelle les "tafsirs" historiques, hadithiques et lexicaux. Là-dessus au moins, on ne peut pas tricher. Mais je vous avoue que j'ai parfois la flemme de citer mes sources.

En résumé, pour un débat sérieux, je vous invite à prendre davantage connaissance du travail de cet auteur, même si vous répugnez au fait qu'il croit en la fiabilité du texte coranique.

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Je ne me souviens pas avoir lu ça dans cet ouvrage. C'est vous au contraire qui caricaturez et dénigrez son travail, en l'accusant de manière tout à fait gratuite de pauvre musulman propagantiste et ignare.

[Libremax]

Or, il m'apparaît clair que la remise en cause d'une filiation "au sens littéral" dans la bouche du Christ, telle que l'expose M.Brown, est fondée sur l'idée que Dieu aurait littéralement enfanté, donné un jour la vie à un autre dieu ou bien se serait accouplé à Marie, pour donner naissance à Jésus, monstrueuse réduction à un mythe païen bien répandue.

Je ne me souviens pas avoir lu ça dans cet ouvrage. C'est vous au contraire qui caricaturez et dénigrez son travail, en l'accusant de manière tout à fait gratuite de pauvre musulman propagantiste et ignare.

Oh ? Je ne le traîte pas de pauvre musulman propagantiste et ignare, voyons !
Mais quel "sens littéral" accuse-t-on les chrétiens de donner au titre de Fils de Dieu lorsqu'ils parlent du Christ?
Celui d'avoir un enfant.
(en ce qui concerne le blasphème païen que j'ai cité, je ne l'appliquais pas forcément à M. Brown)

Je me permettais juste de souligner que la foi chrétienne n'entendait pas cela.

[-Ren-]

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

Mersi braz
...Je fais la même remarque à votre interlocuteur. Par exemple ici :

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié. Mais nous pouvons en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

Sauf que nos accusations ne sont pas du tout de même nature. Vous, vous efforcez de « montrer » que les chrétiens n’ont rien compris à leurs textes depuis 2000 ans et que, pour un peu, leur foi n’est qu’une pure invention ne reposant même pas sur les textes.

En effet, c'est la stricte définition islamique de ce qu'est un chrétien trinitaire, un catholique.

Alors ne faites pas "deux poids, deux mesures" en vous offusquant qu'on vous renvoie l'ascenseur ("des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle"" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p120-la-trinite#21829 )
Si vous vous donnez le droit de balayer 2000 ans de réflexion chrétienne (ce qui ne me pose aucun souci), acceptez que les 1400 ans de réflexion musulmane ne pèsent pas plus lourd. Et que si vous considérez que les écrits chrétiens n'ont aucun poid, alors votre remarque "Je me base, bien sûr, toujours sur le texte coranique et sur ce qu'on appelle les "tafsirs" historiques, hadithiques et lexicaux. Là-dessus au moins, on ne peut pas tricher" n'en a aucun non-plus.

les passages bibliques sur la pleine et exclusive humanité de Jésus sont beaucoup plus nombreux et clairs que ceux sur sa prétendue divinité ou relation filiale, et cela a été justement le travail de cet auteur, que vous qualifiez dédaigneusement et injustement d'imposteur propagandiste

Cebrâîl, j'ai moi-même mis en évidence l'imposture du "point 3" et vous n'y avez rien répondu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22490

Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans

Et vous les vôtres sur les chrétiens ?

[Invité]

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié.

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention. Voici sur quoi je me base pour affirmer cela :

« On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et le changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub). Il est plus important pour nous qu'il ait fourni une page où il prenait explicitement position : on a dit que les savants juifs auraient changé [baddalū] certains passages de la Torah pour les besoins de leurs desseins religieux. Or un hadīt remontant à Ibn 'Abbās dit, selon ce qu'en rapporte al-Buḫārī dans son Sahīh, que cela était impossible. Il ajoute : « A Dieu ne plaise qu'une communauté religieuse porte atteinte à l’Écriture révélée à son prophète, change son texte ou fasse quoi que ce soit de ce genre. » Et il termine : « Ce qu'ils ont pu changer ou falsifier concerne l'interprétation [ta'wīl] ». Dieu en témoigne lui-même dans le Coran : « Chez eux [les juifs] se trouve la Torah, qui contient le jugement de Dieu (v. 43). » S'ils avaient changé les mots de la Torah, la Torah qui contient le jugement de Dieu ne serait pas chez eux. Quant à ce que dit le Coran, attribuant aux juifs la falsification [Taḥrīf] et le changement [tabdīl] de la Torah, cela concerne l'interprétation [ta'wīl]. Tout au plus peut-on admettre le changement de quelques mots par oubli ou par manque de précision. L'altération [d'un texte] de la part de quelqu'un qui n'est pas un bon copiste est chose habituellement possible. Et cela d'autant plus que le royaume des juifs a disparu, que leur communauté s'est dispersée aux quatre coins de l'horizon et que le copiste rigoureux a été mis sur le même plan que le copiste négligeant et le savant avec l'ignorant. Il n'y avait plus de responsable pour veiller à cela, car leur pouvoir avait disparu avec le Royaume. C'est ainsi que le changement et l'altération ont pu se produire, dans la plupart des cas, dans les exemplaires de la Torah. »

Source : Ibn Haldūn, Ibar, t. II, pp. 10-11. Texte repris avec trad. fr. dans Gaudeul et Gaspar, « Textes de la tradition musulmane », pp . 91-92.

Alors ne faites pas "deux poids, deux mesures" en vous offusquant qu'on vous renvoie l'ascenseur ("des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle")

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase" mais je propose de débattre à partir de sources analysées, documentées, sérieuses. Je ne me contente pas de balancer l'autorité d'un philosophe ou l'autorité de certains passages de l’Écriture. Si certains mettaient un peu leur prétention de côté, ils se rendraient compte que l'ouvrage que j'ai mis en lien fourmille de petits détails facilement vérifiables et consultables.

Si vous vous donnez le droit de balayer 2000 ans de réflexion chrétienne (ce qui ne me pose aucun souci), acceptez que les 1400 ans de réflexion musulmane ne pèsent pas plus lourd.

Détrompez-vous, ce sujet m'intéresse au plus haut point, car il est évident qu'il y a de très grandes richesses, des choses très lumineuses, voire divines dans la réflexion de certains théologiens chrétiens. Mais quand la foi de l'église catholique s'y mêle, là ça se corse pour le musulman.

Il serait aussi grand temps que vous admettiez la nécessité de réviser vos préjugés sur les musulmans

Et vous les vôtres sur les chrétiens ?

Imposture, c'est vite dit. Vous n'avez fait que confirmer ce point, vous-même et pauline.px, et je vous en
remercie grandement.

[-Ren-]

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention

Je n'ai pas dit que ce n'était que votre avis. Mais vous ne pouvez dire que c'est l'avis de tous les musulmans. La majorité considère que c'est bien le texte de base qui est altéré.

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase"

Pardonnez-moi, mais quand ça vous arrange, si. Nous en avons plusieurs exemples dans vos récents échanges avec Xavier.

Imposture, c'est vite dit

"Vite dit" ? J'ai argumenté, et vous n'avez rien répondu.

[Invité]

Ce n'est pas "mon" avis. Je n'ai absolument pas cette prétention

Je n'ai pas dit que ce n'était que votre avis. Mais vous ne pouvez dire que c'est l'avis de tous les musulmans. La majorité considère que c'est bien le texte de base qui est altéré.

Qu'entendez-vous par "majorité" ? Si par là, vous entendez tous les grands ulémas, je ne peux que vous donner raison. Mais je peux aussi bien répliquer que "ce n'est que leur avis" puisqu'un hadith remontant à Ibn Abbas (voir la source citée dans mon précédent message) prouve le contraire :

Un hadīt remontant à Ibn 'Abbās dit, selon ce qu'en rapporte al-Buḫārī dans son Sahīh (....) Il ajoute : « A Dieu ne plaise qu'une communauté religieuse porte atteinte à l’Écriture révélée à son prophète, change son texte ou fasse quoi que ce soit de ce genre. » Et il termine : « Ce qu'ils ont pu changer ou falsifier concerne l'interprétation [ta'wīl] »

Sauf que moi, je ne "balaye pas tout en une phrase"

Pardonnez-moi, mais quand ça vous arrange, si. Nous en avons plusieurs exemples dans vos récents échanges avec Xavier.

Non, je le répète, c'est juste que parfois, je ne cite pas mes sources et c'est bien normal parce que ça peut en devenir franchement lassant et encombrant. Mais encore une fois, jamais je ne parle de ma propre autorité. Loin de moi cette prétention.

Imposture, c'est vite dit

"Vite dit" ?
J'ai argumenté, et vous n'avez rien répondu.

Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si. Elle a écrit que par extension, le mot Pais désigne le "jeune esclave" (comme en français avec le mot "garçon" qui désigne un serviteur au restaurant). Ensuite, par une seconde extension : "l’inférieur, le serviteur, l’esclave" ("ho pais (paidos)".

Ce qui est effectivement une confirmation.

[-Ren-]

je peux aussi bien répliquer que "ce n'est que leur avis"

Bien sûr. Mais vous ne pouvez pas dire "mon avis est celui des musulmans" ; vous n'avez qu'un avis parmi d'autres.

Non, je le répète

Si. Exemple là :

Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si

...J'ai bel et bien argumenté sur le point 3 et vous n'avez rien répondu.

pauline.px parlait d'un autre point, dont je n'ai pas encorer parlé, ça n'a donc aucun rapport. Alors j'attends toujours

[Libremax]

Pour rappel, voici ce que Ren- disait sur le point 3

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Cebrâîl, soyons clair : dans ce message, je traite uniquement du point 3, et non de donner une preuve de la filiation divine.

Le point 3 nous dit que Jésus n'a pas réclamé ce titre littéral ; Xavier nous donne une citation qui ne contredit en rien la lettre de cette affirmation : en effet, ce n'est pas Jésus qui utilise cette expression. Mais d'un autre côté, si le texte grec dit réellement "fils", vous reconnaîtrez je l'espère avec moi que cela revient indirectement au même si l'on considère que Jésus aurait réellement répondu "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux", non ?

Texte grec officiel :
Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος
Su ei ho christos ho huios tou théou tou zôntos
> Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Reste à explorer les variantes éventuelles des manuscrits, ce qui sera évidemment plus long...

Pour résumer, dans ce passage central de l'Evangile, Pierre désigne Jésus comme "Fils du Dieu-Vivant", qui traduit le grec υἱὸς. Et c'est ce titre que Jésus approuve pleinement, et solennellement ( "C'est mon Père qui te l'ont révélé...").

[Invité]

3. Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de "fils de Dieu."

Cebrâîl, soyons clair : dans ce message, je traite uniquement du point 3, et non de donner une preuve de la filiation divine.

Le point 3 nous dit que Jésus n'a pas réclamé ce titre littéral ; Xavier nous donne une citation qui ne contredit en rien la lettre de cette affirmation : en effet, ce n'est pas Jésus qui utilise cette expression. Mais d'un autre côté, si le texte grec dit réellement "fils", vous reconnaîtrez je l'espère avec moi que cela revient indirectement au même si l'on considère que Jésus aurait réellement répondu "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux", non ?

Texte grec officiel :
Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος
Su ei ho christos ho huios tou théou tou zôntos
> Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Reste à explorer les variantes éventuelles des manuscrits, ce qui sera évidemment plus long...

Pour résumer, dans ce passage central de l'Evangile, Pierre désigne Jésus comme "Fils du Dieu-Vivant", qui traduit le grec υἱὸς. Et c'est ce titre que Jésus approuve pleinement, et solennellement ( "C'est mon Père qui te l'ont révélé...").

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux :

De cette simple phrase (Matthieu 16:16, 16:17), les théologiens peuvent discourir indéfiniment sur l’interprétation de "Fils de Dieu", en allant jusqu'à élever Jésus au rang de fils unique de Dieu, ou en parlant de la parole vivante faite chair. Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu. Après tout, Moïse a rapporté la parole de Dieu, tout comme les nombreux autres prophètes, que ce soit par révélation directe ou par inspiration. Mais non, les chrétiens refusent catégoriquement cela. Car Jésus est fils unique de Dieu, la parole faite chair. C'est l'Esprit-Saint qui nous l'a communiqué par notre "mère l’Église", donc hop on se tait. Le dialogue se termine sur le terrain de la foi toute catholique.

[-Ren-]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux

Cebrâîl, je ne discute pas pour le moment de l'interprétation à donner à ce passage.

Je parle uniquement de l'imposture du "point 3" de votre auteur : dire que Jésus n'a jamais réclamé le titre de "Fils de Dieu" en passant sous silence le texte où, s'il ne l'a certes pas réclamé, il félicite celui qui lui donne, c'est ce qu'on appelle un mensonge par omission.

[Libremax]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux :

De cette simple phrase (Matthieu 16:16, 16:17), les théologiens peuvent discourir indéfiniment sur l’interprétation de "Fils de Dieu", en allant jusqu'à élever Jésus au rang de fils unique de Dieu, ou en parlant de la parole vivante faite chair. Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu. Après tout, Moïse a rapporté la parole de Dieu, tout comme les nombreux autres prophètes, que ce soit par révélation directe ou par inspiration. Mais non, les chrétiens refusent catégoriquement cela. Car Jésus est fils unique de Dieu, la parole faite chair. C'est l'Esprit-Saint qui nous l'a communiqué par notre "mère l’Église", donc hop on se tait. Le dialogue se termine sur le terrain de la foi toute catholique.

Mais non, continuons donc d'en discuter.
Peut-on, comme vous le dites, "tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu" ? Objectivement, oui, nous, hommes du XXe siècle, pouvons dire les choses de cette manière. Seulement, il faut regarder les choses en face :

D'abord, "fils spirituels de" est une expression bien extra-biblique. Il faudrait se pencher sur ce qu'elle signifie exactement, et si elle correspond vraiment à ce qui est proposé aux juifs.

Ensuite, quel prophète auparavant, a-t-il parlé de lui, ou a-t-on désigné, avec ces mots - là, comme "Fils du Dieu Vivant" ? Cette locution a un poids. Il ne s'agit plus simplement de "fils de Dieu", terme plus générique, mais de quelque chose qui concerne Dieu de manière plus tangible : Dieu le Vivant.
Moïse ne parle pas de lui de la sorte. Il n'est que le serviteur de Dieu, Son prophète.

Ne nous attardons pas tout de suite, comme le dit Ren, à ce que signifie pour les chrétiens cette filiation avec Dieu pour le Christ. Laissons l'Esprit Saint de côté un instant. Et demandons-nous : pourquoi Jésus se fait-il appeler "Fils du Dieu Vivant", pourquoi s'appelle-t-il lui-même, parfois, "le Fils" et non pas seulement le prophète, ou l'envoyé ?

Quoi qu'en disent les chrétiens, n'est-ce pas quelque chose de différent?

[Invité]

Mais reconnaissez tout de même que le saut interprétatif est d'un gigantisme vertigineux

Cebrâîl, je ne discute pas pour le moment de l'interprétation à donner à ce passage.

Je parle uniquement de l'imposture du "point 3" de votre auteur : dire que Jésus n'a jamais réclamé le titre de "Fils de Dieu" en passant sous silence le texte où, s'il ne l'a certes pas réclamé, il félicite celui qui lui donne, c'est ce qu'on appelle un mensonge par omission.

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101. Donc, avant de conclure hâtivement à une imposture, ayez au moins l'honnêteté de lire la section correspondante dans son intégralité, ou au moins lisez les pages environnantes afin de vous imprégner un minimum de son argumentation. Ce n'est tout de même pas la mer à boire. Là, avec vous, on frise la calomnie.

A croire que le dialogue interconfessionnel est une véritable utopie. Mais alors, qu'est-ce que vous faites ici sur ce forum ? Ne cherchez-vous pas à en apprendre plus sur la religion de l'autre, ou bien...?

[kahwa]

Ok pour le travers de langage. Je ferai attention.

Mersi braz
...Je fais la même remarque à votre interlocuteur. Par exemple ici :

Les musulmans accusent la Tradition chrétienne de déformer le sens des écritures, ce qu'ils appellent la falsification d'interprétation et de traduction de la Bible. La nuance est de taille

Non, Cebrâîl. Pas "les" musulmans mais "des" musulmans. Votre avis est minoritaire en Islam, l'avis majoritairement répandu dit bien que le texte de la Bible a été modifié. Mais nous pouvons en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

Je suis d'accord, la pensée qui prédomine chez la majorité des musulmans c'est que la Bible a été falsifiée.
Cependant, les musulmans considèrent la Bible comme contenant toujours des passages authentiques.

Comment considérer celà Cebrâîl autrement qu'une falsification des textes eux-même et pas qu'une falsification de traduction ?

32 : 2 Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32 : 3Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32 : 4 Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32 : 5 Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
(Exode)

Il n'y a pas d'autre interprétation à faire que comprendre ici que c'est bel et bien Aaron qui construisit le veau, et le plaça devant un autel pour Dieu. Du polythéisme en quelque sorte.

20.85.Allah dit : "Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés"
20.86.Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné (...)
20.87.Ils dirent : "Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samiri les a lancés.
20.88.Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" !
20.90.Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement".

Ici l'histoire est complètement différente de celle de la Bible.
Je dirai surtout qu'une bonne partie des musulmans pensent que la Bible a été falsifiée sous-entendu plus particulièrement l'Ancien Testament, du fait que certaines histoires diffèrent du Coran.
Alors que concernant le Nouveau Testament je rejoins Cebrâîl, -et là il s'agit de la majorité des musulmans-, concernant le fait que c'est surtout une question d'interprétation des textes.
D'ailleurs tout tourne autour de "Jesus a t'il dit qu'il est Dieu" ? "Jesus a t'il dit ceci , celà "? Par contre les faits et gestes de Jésus dans les Evangiles ne sont pas remis en cause par les musulmans contrairement à certaines passages de l'Ancien Testament.

[Libremax]

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101.

Dans ce cas, il y a un élément pourtant bien évident que l'auteur laisse de côté : toutes les appellations de "fils de Dieu", quel que soit le terme original, s'applique soit à un groupe (en l'occurrence, Israël) , soit à des individus, mais de façon indéterminée.
On parle ainsi d'Israël, fils aîné de Dieu, de ceux qui sont conduits par l'Esprit qui sont "fils de Dieu", de ceux qui "seront appelés fils de Dieu" ou de Salomon qui sera pour Dieu "un fils".
L'auteur ne cite (et ne peut citer) que des occurrences de l'expressions "un fils de Dieu", "des fils de Dieu".

Il ne semble pas soulever la différence pourtant fondamentale avec une déclaration qui fait de lui, le fils du Dieu Vivant.
Et ce n'est pas la seule, dans les Evangiles, qui fait de lui le fils de Dieu. C'est d'ailleurs d'avoir reconnu être "Le fils de Dieu" devant le sanhédrin qui lui vaut d'être envoyé à l'exécution.
Les adversaires Juifs de Jésus reconnaissent parfaitement, dans l'Evangile, le sacrilège à quoi correspond pour eux cette revendication. C'est là un témoignage criant de la signification exclusive qu'avait fini par prendre l'expression à propos de lui.

Pourquoi M.Brown n'en parle pas ? (pas entre 92 et 101, en tout cas)

[Invité]

Dans ce cas, il y a un élément pourtant bien évident que l'auteur laisse de côté : toutes les appellations de "fils de Dieu", quel que soit le terme original, s'applique soit à un groupe (en l'occurrence, Israël) , soit à des individus, mais de façon indéterminée.
On parle ainsi d'Israël, fils aîné de Dieu, de ceux qui sont conduits par l'Esprit qui sont "fils de Dieu", de ceux qui "seront appelés fils de Dieu" ou de Salomon qui sera pour Dieu "un fils".
L'auteur ne cite (et ne peut citer) que des occurrences de l'expressions "un fils de Dieu", "des fils de Dieu".

Il ne semble pas soulever la différence pourtant fondamentale avec une déclaration qui fait de lui, le fils du Dieu Vivant.
Et ce n'est pas la seule, dans les Evangiles, qui fait de lui le fils de Dieu. C'est d'ailleurs d'avoir reconnu être "Le fils de Dieu" devant le sanhédrin qui lui vaut d'être envoyé à l'exécution.
Les adversaires Juifs de Jésus reconnaissent parfaitement, dans l'Evangile, le sacrilège à quoi correspond pour eux cette revendication. C'est là un témoignage criant de la signification exclusive qu'avait fini par prendre l'expression à propos de lui.

Pourquoi M.Brown n'en parle pas ? (pas entre 92 et 101, en tout cas)

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

[Libremax]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Très bien : pourquoi le fait de revendiquer d'être "le fils de Dieu" devant les juges lui vaudrait-il d'être crucifié?
Pourquoi les adversaires de Jésus lui reprochent-ils de "vouloir se faire Dieu"?
Pourquoi reconnaître en lui "le fils du Dieu Vivant" vaut à Pierre de devoir voir en cette déclaration une inspiration du Père ?

[Invité]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Très bien : pourquoi le fait de revendiquer d'être "le fils de Dieu" devant les juges lui vaudrait-il d'être crucifié?
Pourquoi les adversaires de Jésus lui reprochent-ils de "vouloir se faire Dieu"?
Pourquoi reconnaître en lui "le fils du Dieu Vivant" vaut à Pierre de devoir voir en cette déclaration une inspiration du Père ?

En jean 1:18, il y a bien l'expression : "Fils unique".

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Mais....

....Est-ce qu'il est question ici de Jésus ? Ce n'est pas évident du tout, puisque Saint-Jean parle ici
du "verbe, Fils unique, dans le sein du Père" et non du "verbe fait chair" ou de Jésus (voir note 168 en bas de page 144).

[Xavier]

Comme vous le disiez sur un autre fil, la "raison" est le seul terrain d'objectivité possible, au delà de nos fois respectives, au sujet justement de ce point central de la foi chrétienne qu'est la "relation filiale".

Certes la raison est le seul terrain possible. Mais il y a des façons de raisonner Cebrâîl. Ainsi, un texte peut avoir plusieurs sens possibles, il peut avoir un contexte, il peut nécessiter d'être mis en relation avec d'autres textes, etc. Ça s'appelle l'exégèse et c'est une discipline rationnelle. Or ce que je reproche à Laurence Brown, c'est d'ignorer superbement ce qui ne va pas dans le sens de la propagande musulmane, de sortir certains passages de leur contexte pour leur faire dire ce qu’il veut qu'ils disent.

Eh bien là, comme vous le voyez, j'essaie de m'y appliquer : il n'y a pas mille sens possibles aux propos de Jésus. Par exemple, les passages Marc 12:29 et 30 sont parfaitement clairs. Mais c'est un des exemples, parmi tant d'autres, que vous vous permettez d'ignorer royalement et de manière systématique, alors que c'est le premier commandement de Jésus, le plus grand de tous. Le premier commandement de Jésus, ce n'est pas de le prier, lui, dans une triade divine qui ne serait en fait qu'un Seul Dieu, après moultes justifications théologiques et philosophiques acrobatiques.

Mais en quoi le passage de Marc 12, 29-30 que vous citez nie la divinité du Christ ? Là encore, vous comprenez ce que vous voulez comprendre. C’est vous qui êtes irrationnel. Avez-vous seulement lu tous les autres passages que j’ai cités ?

Quant aux justifications philosophiques acrobatiques, ce n’est pas parce que vous n’y comprenez rien qu’il faut les rejeter voyons. Je vous ai prouvé par la raison uniquement que la Trinité n’était pas une triade polythéiste. Le raisonnement est rigoureux et à moins de le réfuter rationnellement, vous n’avez pas le droit de le rejeter comme ça : ça s’appelle de l’obscurantisme. Voyez donc la force de vos préjugés : même la raison vous la méprisez. Et simplement parce que ça ne correspond pas à votre foi. Mais, cher Cebrâîl, si vous devez ignorer ou mépriser tout ce qui ne conforte pas votre foi, vous n’avez pas terminé parce qu’il y en des choses à dire !

Libre à vous, en tant que chrétien, d'en faire une lecture littérale. Dans ce cas, comment comprenez alors le passage : non pas ce que je veux mais ce que tu veux (Marc 14:36) ? Vous allez me répondre que c'est le dogme de la double nature de Jésus-Christ : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Donc, vous pouvez "switcher" de l'humain au divin quand ça vous arrange afin de justifier pleinement votre lecture chrétienne de la Bible. C'est en effet imparable.

Bien sûr, elle est là l’explication : notre lecture des choses est fausse et la vôtre est bonne. Et tous les passages où Jésus est dit pardonner les péchés (il a pardonné les péchés votre soi-disant prophète ?), être maître du Sabbat (il a été maître de de la Loi de Dieu votre soi-disant prophète ?), être le Verbe de Dieu (il a été le Verbe de Dieu votre soi-disant prophète), tout cela compte pour rien j’imagine ?

Ce qui est imparable, c’est surtout de ne pas vouloir comprendre, et de colporter des contre-vérités ou des mensonges éhontés pour parvenir à ses fins. Qui a dit que le mystère du Christ était simpliste ? Pas nous. Oui, le Christ a deux natures, tout simplement parce qu’il est Dieu fait homme. C’est l’Incarnation, mystère sublime à contempler, c’est un mystère d’amour de notre Dieu pour l’Humanité. Alors certes, je comprends que venant de l’islam, ça puisse vous poser problèmes étant donné que votre religion n’est pas familière du mystère. Mais ce n’est en aucun cas une preuve de vérité. Si Dieu est Dieu, on peut s’attendre à ce que tout ne soit pas simpliste lorsqu’Il se révèle à nous et qu’Il vient nous rejoindre jusque dans notre misère.

Oui, mais cela ne s'est pas imposé naturellement. Il a fallu des siècles de raffinements théologiques pour aboutir au dogme de la Trinité.

Décidément, vous le faites exprès. Je vous ai déjà expliqué ce qu’il en était, à croire que vous n’écoutez que ce que vous voulez écouter. Je vous ai cités les textes prouvant la divinité du Christ. Vous voulez aussi les textes d’auteurs chrétiens ayant écrit bien avant le dogme trinitaire promulgué au concile de Nicée-Constantinople ? En voici :

Ignace d’Antioche :
"Ignace, appelé aussi Théophore, à l'Eglise à Ephèse en Asie . . . prédestinée de toute éternité à une gloire éternelle et immuable, unie et choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu." (Lettre aux Ephésiens, 1 [110 ap. JC])
"Car notre Dieu, Jésus Christ, a été conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, ce qui est vrai, mais aussi du Saint Esprit." (ibid, 18,2)
"[À] l'Église bien aimée et illuminée par l'amour de Jésus Christ, notre Dieu, par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe." (Lettre aux Romains, 1 [110 ap. JC])

Aristide d'Athènes :
"[Les chrétiens] sont ceux qui, au-dessus des autres peuples de la terre, ont trouvé la vérité, car ils reconnaissent Dieu, le Créateur de toutes choses, dans le Fils unique engendré et dans le Saint Esprit." (Apologie 16 [140 ap. JC])

Tatien le Syrien :
"Nous ne faisons pas les idiots, Grecs, ni ne disons des choses insensées, lorsque nous rapportons que Dieu est né sous la forme d'un homme." (Discours aux Grecs, 21 [170 ap. JC])

Méliton de Sardes :
"Il n'est pas nécessaire, en traitant avec des personnes intelligentes, de présenter les actions du Christ après son baptême comme preuve que son âme et son corps, sa nature humaine, étaient comme la nôtre, réelle et non fantomatique. Les actions du Christ après son baptême, et particulièrement ses miracles, ont donné l'indication et l'assurance au monde de la divinité cachée dans sa chair. Étant Dieu et à la foi un homme parfait, il a donné l'indication claire de ses deux natures: de sa divinité, par ses miracles pendant les trois ans qui ont suivi son baptême, de son humanité, pendant les trente ans qui ont précédé son baptême, durant lesquelles, en raison de sa condition selon la chair, il a dissimulé les signes de sa divinité, bien qu'il était le vrai Dieu existant avec les siècles." (Fragment dans le Guide d'Athanase du Sinaï,13 [177 ap. JC])

Irénée de Lyon :
"...à Jésus Christ notre Seigneur et Dieu et Sauveur et Roi, en accord avec l'approbation du Père invisible, ceux qui sont au ciel, sur la terre et sous la terre fléchiront le genou. . . " (Contre les hérésies, 1,10,1 [189 ap. JC])


Citons aussi un auteur non chrétien pour faire bonne mesure :
« Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s’était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour, et à chanter entre-eux un hymne à Christ comme à un Dieu. » (Lettre X, 96 de Pline Le Jeune en l’an 112 à l’Empereur romain Trajan)



Non, Cebrâîl, la divinité du Chris n’a pas été inventée par les pères conciliaires de Nicée-Constantinople. Il faut arrêter de colporter ce qui constitue une grave erreur historique.

A ce sujet, voilà ce que disait le philosophe Jean Guitton :
Il n’est pas difficile de montrer que la croyance chrétienne dans la divinité de Jésus a été sans variation. Surtout elle s’est fixée tout de suite, sans qu’on puisse discerner, du moins après la mort et la résurrection de Jésus, une genèse et un accroissement quelconques si ce n’est dans les formules. C’était déjà ce qu’Athanase montrait contre Arius.

Eh oui Cebrâîl, il faut un peu ouvrir les yeux et arrêter d’entretenir des préjugés antichrétiens. La divinité du Christ n’est pas une invention de l’Église : les historiens retrouvent sa proclamation dès les débuts et sans discontinuité. Qu’il y ait eu des hérésies ne prouvent rien. Et d’ailleurs, l’islam n’a pas été exempte d’hérésies donc l’argument ne vaut rien.

Vous n'en êtes pas exempt non plus. L'honnêteté aurait été de donner une lecture chrétienne des passages cités, plutôt que de vouloir batailler à coups de passages bibliques.

Pas du tout. L’honnêteté a été de vous mettre les passages bibliques sous le nez pour que vous arrêtiez de prendre vos préjugés pour des vérités et que vous cessiez surtout de faire dire aux Écritures ce qu’elles ne disent pas.

Le dénigrement systématique ne sert à rien. Jetez par exemple un œil ici :
http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-crucifixion-ou-cruci-fiction-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-71791431.html

Je connais suffisamment bien les écrits d’Ahmed Deedat. J’en ai réfuté un certain nombre en dénonçant notamment sa connaissance parcellaire des Écritures et sa malhonnêteté intellectuelle. Si vous n’avez rien de mieux à proposer, en termes d’analyse de la foi chrétienne, que des Laurence Brown et des Ahmed Deedat, alors vous êtes condamné à demeurer dans vos préjugés. Mais c’est vous que ça regarde.

Et pourquoi l'unitarisme serait-elle nécessairement fausse ? Effectivement, c'est la parole des unitariens contre celle de l’Église.

Pour deux raisons (mais qui vous passerons au-dessus, je n’en doute plus à présent) :
1) Les textes qui affirment sans doute possible la divinité du Christ. Les ariens et unitariens procèdent comme vous : ils se font une idée du Christ puis essaient de trouver une justification dans les textes.
2) Le fait que la divinité du Christ est la foi constante des apôtres et de l’Église, depuis ses débuts. Les hérésies arienne et unitarienne sont arrivées après. Comme l’islam d’ailleurs.

A ce sujet, voir là-dessus (pages d'introduction) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

Mais ce n'est pas le fil pour développer ça.

Ouaaaah, 1300 pages pour expliquer pourquoi Dieu a béni l’islam ? Il fallait vraiment tout ça pour expliquer pourquoi Dieu se contredit dans sa propre révélation ?

Encore une fois, c'est la parole de l’Église catholique contre celle des prophètes : la Trinité n'a rien d'une évidence biblique.

Mais vous êtes aveugle ou quoi ? Il n’y a pas que la Trinité : il y a la divinité du Christ, la crucifixion, la Résurrection (le cœur de la foi chrétienne), le fait que le Nouveau Testament n’annonce pas d’autre prophète et met même en garde contre les faux prophètes, etc. De plus, le Coran contredit formellement la Bible sur nombre de passages de la vie de personnages bibliques comme Abraham, Moïse, Marie, etc. Le Issa du Coran n’est pas le Jésus de la Bible ! Bible et Coran s’excluent mutuellement, c’est là une évidence pour qui a lu les deux livres (et oui, j’ai lu le Coran). Les deux ne peuvent être de Dieu. Or si vous me dites que la Bible n’est pas falsifiée, c’est donc que le Coran, venant après, se trompe nécessairement, et pas sur des détails. C’est donc qu’il n’est pas de Dieu.
L’autre hypothèse est de dire que la Bible est falsifiée – et c’est la seule qui pourrait tenir à la rigueur – sauf que ça pose un grave problème de cohérence que je développerai dans un autre fil : si Dieu ne protège pas sa parole, s’il laisse les hommes la falsifier au point d’enseigner des « abominations » selon l’islam (comme la divinité du Christ), alors ça prouve une chose : qu’Il n’est pas fidèle dans la préservation de la parole qu’Il envoie sur Terre. Il n’y a donc aucun moyen d’être certain que le Coran fut davantage préservé, surtout quand on sait qu’Uthman fit brûler les copies « non conformes ». Mais j’y reviendrai.
Pour ma part, nous chrétiens croyons en la fidélité de Dieu et avons confiance en Sa révélation, raison pour laquelle nous ne rejetons pas l’Ancien Testament mais l’accueillons tout entier comme une part de notre héritage et de notre foi.

D’ailleurs, quitte à parler de mises en garde du Nouveau Testament, voici deux passages faisant bigrement penser à l’islam… 600 ans avant sa venue, dites donc !
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 8-9)

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jean 2, 22)

Ça c’est de la prophétie !

Donc, selon vous, un auteur n'est objectif que s'il reconnaît (malgré l'évidence biblique) la divinité de Jésus ?

Non, c’est un auteur qui fait preuve d’objectivité, autant que faire se peut. Dans les passages que vous citez de Laurence Brown, on en vient à se demander s’il a vraiment lu la Bible pour ignorer ce qu’elle dit du Christ.

Mon ignorance ? Quelle prétention de votre part. Très honnêtement, je vous croyais plus humble que ça.

Mais l’humilité n’est pas la négation de la vérité. Pour la Trinité, je vous ai prouvé votre ignorance. Je vous la montre encore actuellement sur les passages de la Bible prouvant la divinité du Christ. Et je vous la prouverai encore suite à votre post approximatif et entaché de grossières erreurs sur la Résurrection.
Ce n’est pas tant l’ignorance qui est un problème que le refus de chercher la vérité.

Bon, je crois que vous vous auto-illusionnez. La philosophie thomiste n'est pas une référence pour moi.

Le thomisme est une philosophie réaliste. C’est comme si vous me disiez : la physique quantique n’est pas une référence pour moi.


Bref, la conclusion de toute cette dépense inutile d’énergie est la suivante : avez-vous le désir de la vérité ou bien voulez-vous simplement faire de la propagande pour votre foi ?

Dieu nous a donné une intelligence pour chercher la vérité, pas pour promouvoir le mensonge. Lorsque vous publiez un post anti-résurrection comme vous l’avez fait, sans même vous être donné la peine de savoir si ce qu’il disait était pertinent ou véridique (je répondrai à cela en son temps), vous servez le prince du mensonge. Lorsque vous répétez à tue-tête que la Trinité est une invention tardive, en ignorant superbement le fait que ses prémisses étaient déjà professées par les chrétiens dès les débuts de l’Église, vous servez le prince du mensonge. Lorsque vous refusez d’écouter ce qu’on vous dit, ou simplement d’y réfléchir en toute objectivité, vous servez le prince du mensonge.

Cordialement,

[Xavier]

En jean 1:18, il y a bien l'expression : "Fils unique".

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Mais....

....Est-ce qu'il est question ici de Jésus ? Ce n'est pas évident du tout, puisque Saint-Jean parle ici
du "verbe, Fils unique, dans le sein du Père" et non du "verbe fait chair" ou de Jésus (voir note 168 en bas de page 144).

Hé bien, faites le lien avec le prologue du même Évangile : Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (Jean 1, 14)

Vous voyez, c'est évident.

Cordialement,

[Xavier]

Pourquoi ? C'est simple : parce que l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Encore un grossier mensonge de Laurence Brown :

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1, 14)

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. (Jean 3, 16)

Bien sûr, nous ne trouvons par la phrase exacte Jésus Fils unique Dieu, mais il ne fait aucun doute que l'expression Fils unique se rapporte à lui. Pour quelle raison faudrait-il que cela soit formulé exactement comme l'exige Laurence Brown ? Rien ne l'exige.

Cordialement,

[-Ren-]

Il me semble qu'un point vous a échappé : l'auteur parle bien du titre littéral de "Fils de Dieu", c'est-à-dire au sens où les catholiques l'entendent : fils unique de Dieu, ou la parole faite chair

Alors, erreur de formulation de sa part, car le mot "littéral" ne sous-entend pas ce que vous lui faites dire. Justement, le mot "littéral" ne sous-entend RIEN.

L'auteur s'en explique en détail dans les pages 92 à 101

OK, il va falloir que j'aille voir ça.

A croire que le dialogue interconfessionnel est une véritable utopie. Mais alors, qu'est-ce que vous faites ici sur ce forum ? Ne cherchez-vous pas à en apprendre plus sur la religion de l'autre, ou bien...?

...Je vous rappelle que là, c'est vous qui voulez m'enseigner ma religion...

l'expression Jésus, "fils unique" est inexistante dans la Bible.

Si je prends littéralement vos paroles, c'est faux : Personne n'a jamais vu Dieu ; le fils unique engendré [ὁ μονογενὴς υἱός], qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître (Jn I, 18) ; déclaration précédée de "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire de l'unique engendré [ὡς μονογενοῦς] du Père" (Jn I, 14) et suivie de "Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu [ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ]" (Jn I, 34) avant de présenter Jésus

On peut dire que ce texte est faux ; mais on ne peut pas dire que ce texte ne dit pas ce qu'il dit.

Je connais suffisamment bien les écrits d’Ahmed Deedat. J’en ai réfuté un certain nombre en dénonçant notamment sa connaissance parcellaire des Écritures et sa malhonnêteté intellectuelle

Pour Deedat, le fil est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t345-ahmed-deedat

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Mais on peut tout aussi bien dire que les prophètes sont fils spirituels de Dieu.

Peut-être...
mais la Très Saine Bible le dit-elle couramment ?

En fait j'ai 'impression que vous rajoutez un mot "spirituel" là où il n'y en a pas, juste pour "métaphoriser" quand cela arrange.

à vous lire ?

Très cordialement

Votre soeur Pauline

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