Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Libremax]

Qu'est-ce qui est plus étrange, en réalité : inventer et populariser de nouveaux noms de préférence à ceux que sont identifiés dans l'Ecriture, ou demeurer fidèles aux textes considérés saints ? Identifier le Créateur par l'étiquette "Dieu" (ou God) éclose de la créativité humaine et incubée dans la culture occidentale, ou par le nom spécifié par le Tout-Puissant tel qu'Il le déclare Lui-même dans l'Ecriture ?

..

Etrange conclusion : "El" est une racine sémitique qui signifie "dieu" et qui était déjà d'usage à Summer, avant la Révélation.
Mais comme suggéré plus haut, il est fort possible que l'auteur veuille rendre la pareille à des chrétiens obtus qui s'imaginent que seul le nom de "Dieu" est digne d'être donné à Dieu. Ca ne m'étonnerait pas, hélas.

[-Ren-]

Etrange conclusion : "El" est une racine sémitique qui signifie "dieu" et qui était déjà d'usage à Summer, avant la Révélation

Vous oubliez la croyance musulmane en une lignée ininterrompue de prophètes depuis Adam

Mais comme suggéré plus haut, il est fort possible que l'auteur veuille rendre la pareille à des chrétiens obtus qui s'imaginent que seul le nom de "Dieu" est digne d'être donné à Dieu

C'est plus que ça. Cet argument est un lieu commun de la polémique islamique... Je ne vous dis pas le nombre de fois où je croise sur les forums l'accusation "Les occidentaux ont corrompu jusqu'au nom propre de Dieu qui est Allah"

[-Ren-]

Tenez, voici du Deedat

Qui est YHWH et qui est ELOHIM ?

Du fait que les juifs n'avaient pas articulé le mot YHWH pendant des siècles, et que le grand rabbin ne pouvait admettre que l'ineffable soit entendu, ils avaient condamné le fait de pouvoir prononcer dogmatiquement la manière dont le mot devait ou pouvait être entendu.

Nous devons faire appel aux Arabes pour faire revivre la langue hébraïque, une langue qui était devenue moribonde.

Dans toutes les situations difficiles au plan linguistique, il est fait appel à l'arabe, une langue soeur qui se trouve être restée une langue vivante et viable. Aux plans racial et linguistique, les Arabes et les Juifs ont une origine commune qui remonte à Abraham (P). Remarquez l'effrayante ressemblance entre les deux langues. Très souvent les mêmes consonances ont un même sens.

YHWH ou YEHOVA ou encore YAHUWA, tous veulent dire la même chose, "YA" est une particule phonétique et exclamative dans les deux langues, hébraïque et arabe, signifiant OH ! et "HUWA" ou "HU" qui se traduit par LUI dans les deux langues, hébraïque et arabe. Ensemble, ils signifient OH LUI ! au lieu de YHWH ELOHIM, maintenant nous avons OH LUI ! ELOHIM (...)

Souvenez-vous qu'en langue arabe et hébraïque il y a deux types de pluriel : l'un numéral et l'autre honorifique, comme dans les décisions et les proclamations royales (...) Ainsi, ELOHIM = ELOH + IM. Maintenant, je voudrais que vous réalisiez un exercice. Vous voyez le mot YA-HUWA ELOH IM ? Placez votre index gauche sur les deux premières lettres YA qui signifient "OH" et votre autre index sur le IM, suffixe de déférence, vous obtenez HUWA ELOH ou HUWA ELAH. "EL" signifie "Dieu" en hébreu. "ELOH" ou "ELAH" prenant le même sens, dès lors "HUWA EL ELAH" ou "HUWA'L LAH" qui est alors identique à l'expression du Coran. HOUWA ALLA-HOU (IL, est Allah) de la sourate "Al-Ikhlâs" (...)

L'exercice qui précédait prouve que EL, ELAH et ELOHIM ne sont pas trois mots différents. Ils représentent l'unique mot arabe "Allah", qui n'est pas le fruit de mon désir personnel

http://l-islam-pour-l-humanite-jusqu-a-la-fin-du-monde.over-blog.com/article-quel-est-son-nom-ou-allah-dans-la-bible-par-ahmed-deedat-specialiste-des-religions-2-2-fin-68289205.html

[Roque]

Vous oubliez la croyance musulmane en une lignée ininterrompue de prophètes depuis Adam

On pourrait ouvrir un sujet sur ça, car l'engagement devant Dieu de tous les hommes et des prophètes au moment de la création n'existe pas de façon littérale dans le Coran. C'est une des amplifications théologiques des commentateurs par rapport au texte du Coran qui insèrent l'Islam dans la création et la proto-histoire avec deux conséquences : l'obligation de tout homme sincère à se reconnaitre " déjà musulman " et la théorie de la falsification de toute autre religion que la religion " dite d'Abraham ", celle de Muhammad en définitive.

[-Ren-]

On pourrait ouvrir un sujet sur ça

Je pense que c'est déjà fait ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t394-sddes-prophetes-dans-tous-les-peuples

[Roque]

Oui mais le débat est parti dans une autre direction que de savoir si les commentateurs ont brodé ou non par rapport au Coran, c'est à dire par rapport à trois versets qui se complètent imparfaitement : [3.81], [7.172-174] et [33.7-8].

Je considère que cette manipulation de l'histoire des origines est un pilier de la théorie de la falsification des commentateurs du Coran (les majoritaires).

[-Ren-]

Bon, perso, je saute les pages et j'en reviens à cet échange entre Cebrâîl et moi :

Il y a 1900 ans ?

Vous voulez nier l'histoire ou bien?

...Notre auteur dit p.61 :

Plusieurs principes de la foi trinitaire sont considérés comme les "plus anciennes règles dans le livre", mais au fait, elles sont dérivées de sources non bibliques (...) Plusieurs grands penseurs ont objecté – des penseurs comme l'Evêque Pothimus de Lyons (tué vers la fin du second siècle avec tous les Chrétiens exprimant leur désapprobation qui ont pétitionné Pape Elutherus pour une fin à la persécution); Léonidas (un adepte du Christianisme Apostolique et l'expositeur des innovations de Paul, tué en 208 EC); Origène (qui périt en prison en 254 EC après une torture prolongée pour avoir prêché l'Unité de Dieu et le rejet de la Trinité); Diodorus, Pamphilus (torturé et assassiné, 309 EC); Lucian (torturé pour ses points de vue et tué en 312 EC); Donatus (choisi pour être l'Evêque de Carthage en 313 EC, et ultérieurement le leader et l'inspiration d'un mouvement unitarien qui grandit pour dominer le Christianisme en Afrique du Nord et persista jusqu'au moment où l'Empereur Constantin ordonna leur massacre

Reprenons cette liste qui se veut accablante, Cebrâîl.
- Pothin de Lyon ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pothin_de_Lyon ) est bien mort martyr, mais nous le considérons comme un saint, et sa mort, ainsi que celle de Blandine et des autres martyrs de Lyon, n'a aucun rapport avec une hypothétique querelle "Unitarisme/Trinitarisme" : il s'agit de la persécution de Marc-Aurèle.
- Pour Léonidas, j'imagine qu'il parle du père d'Origène : http://nouvl.evangelisation.free.fr/leonidas_dalexandrie.htm ; là encore, aucun rapport avec une querelle "Unitarisme/Trinitarisme" : il est mort de la main des païens, c'est la persécution de Septime Sévère.
- Origène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne ) est bien mort des persécutions... Mais là encore, il s'agit des persécutions païennes : c'est la persécution de Dèce.
- Pour "Diodorus", je ne connais pas ; est-ce Diodore de Rome ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Diodore ) ? En ce cas, là encore, il s'agit des persécutions de Valérien ou de Dioclétien, donc encore des persécutions païennes. Toujours RIEN à voir avec "Unitarisme/Trinitarisme" !
- Pour "Pamphilus" c'est visiblement Pamphile de Césarée ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pamphile_de_C%C3%A9sar%C3%A9e ) ; c'est pour nous un saint et un docteur de l'Eglise ! ...Encore une fois mort en martyr de la main des païens.

On en arrive à Donat. Là, le conflit est en effet entre chrétiens. Mais aucun rapport avec Unitarisme/Trinitarisme, le problème posé n'a rien à voir, il porte sur la question des relaps (ceux qui avaient nié être chrétien par peur des persécutions) et par extension sur la validité des sacrements. Voici un résumé sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Donatisme (si vous voulez en savoir plus sur ce point, il me faudra par contre rouvrir St Augustin)

En ce qui nous concerne ici, la conclusion est cependant simple : votre auteur a menti.

[Roque]

Plusieurs principes de la foi trinitaire sont considérés comme les "plus anciennes règles dans le livre", mais au fait, elles sont dérivées de sources non bibliques (...)

De quoi parle-t-on ici ... si c'est de ce que les chrétiens appellent à partir du 2ème siècle la " Régle de Foi " (le Credo) peu de chance en effet que Pothimus de Lyon et tous les noms cités à la suite, qui font partie des Pères de l'Eglise aient contesté cette Règle de Foi qu'ils ont au contraire défendue de leur vie contre les hérésies multiples de ces temps agités.

Enfin je confirme que Donat n'a effectivement aucun rapport avec Unitarisme/Trinitarisme. D'autres noms apparaissent dans cette catégorie effectivement à partir de la fin du 2ème siècle - mais absolument pas Donat. C'est encore une erreur.

[Libremax]

"YA" est une particule phonétique et exclamative dans les deux langues, hébraïque et arabe, signifiant OH ! et "HUWA" ou "HU" qui se traduit par LUI dans les deux langues, hébraïque et arabe. Ensemble, ils signifient OH LUI ! au lieu de YHWH ELOHIM, maintenant nous avons OH LUI ! ELOHIM (...)

J'aurai vécu pour lire ça

[Invité]

En ce qui nous concerne ici, la conclusion est cependant simple : votre auteur a menti.

Il est normal que vous voyez du mensonge partout. Cet auteur à vos yeux est un pantin, alors que cet homme est médecin. Or, la médecine est une science, donc a priori la rigueur scientifique devrait être au rendez-vous (eh oui, n'en déplaise à certains, il n'y a pas que les biblistes et autres exégètes qui savent réfléchir).

Et contrairement à vous qui utilisez "wiki" (d'une fiabilité somme toute relative), au moins les sources auxquelles cet auteur se réfère sont d'une fiabilité suffisante et acceptable (j'ai rarement vu quelqu'un se plaindre d'informations douteuses dans un encyclopédie sérieuse, sauf évidemment les "puristes universitaires" qui, du haut de leur "grade", se permettent de critiquer pour une virgule mal placée).

Quant à moi, je ne me base pas uniquement sur ce livre, bien évidemment. Ma référence favorite est de Claude Tresmontant, en particulier son livre : Introduction à la théologie chrétienne (430 pages), livre dans lequel il détaille précisément l'histoire conciliaire. Si vous le voulez, je pourrai mettre ce livre en téléchargement sur ce forum, mais je doute que ce soit légal.

Le livre de Tresmontant est très intéressant mais curieusement, il ne parle que de "martyrs". J'ai bien l'impression que c'est l'histoire du persécuteur qui devient persécuté. Donc qui croire ? Celui qui voit les "siens" (les trinitaires) morts en "martyrs" et "héros" (ce sont ses propres termes), ou bien celui qui voit les persécuteurs trinitaires tuer les unitariens ?

Mon petit doigt me dit qu'il est très probable que Mister L. Brown soit plus près de la vérité. Car je crois savoir que les unitariens n'ont pas cherché à imposé leur foi, puisque c'est du "monothéisme monolithique" en continuité stricte avec le judaïsme (ou presque), donc a priori ça ne devait pas créer de tension (sauf avec les trinitaires). Ce qui est logique.

Voici un petit extrait du livre de Claude Tresmontant :

« Ici et maintenant, lors de la grande crise qui prend naissance, ce sont deux moines, Sophronius et Maxime, qui vont être les héros, et les martyrs, avec le pape Martin. L'orthodoxie, nous l'avons déjà noté et nous le vérifierons souvent, n'est pas une question de majorité. Elle n'est pas une question de suffrage universel. Elle ne s'établit pas en comptant les voix. Elle peut être portée par un tout petit nombre. Elle est une question de vérité, et la vérité peut n'être reconnue que par un tout petit nombre. Il y a même plus de chances à priori pour qu'elle soit reconnue d'abord par un tout petit nombre, plutôt que par un grand nombre... La loi des grands nombres ne conduit pas à la vérité, mais à l'état le plus probable, c'est-à-dire le plus dégradé, c'est-à-dire le plus proche de la poussière, la poussière de la mort, ce qu'on appelle aujourd'hui Ventropie, c'est-à-dire l'involution.
Sophronius était originaire de Damas. Il s'était fait moine dans un monastère d'Alexandrie, puis à Jérusalem. Il voyagea, avec un autre ascète, Jean Moschus, un moine du mont Sinaï, en Palestine, et en Égypte.
Retiré dans un monastère de Bethléem, il apprend ce qui se passe en Égypte au sujet de cette doctrine de l'unique opération dans le christ que l'évêque d'Alexandrie impose aux communautés chrétiennes avec sa formule d'union. Sophronius, âgé de 80 ans, part pour Alexandrie, il adjure l'évêque d'Alexandrie de retirer le septième anathématisme où se trouve formulée la doctrine de Tunique opération. L'évêque d'Alexandrie passe outre. Sophronius se rend alors à Constantinople pour essayer de persuader le patriarche de Constantinople, Sergius. Mais en vain. Sophronius retourne en Palestine.
Sophronius est alors élu patriarche de Jérusalem, vers 634. Cette année-là, les Arabes envahissaient la Palestine.
Sophronius compose une lettre, qui est un véritable traité de théologie, et il envoie cette lettre au pape de Rome, Honorius, et aux autres patriarches, en particulier celui de Constantinople.
De cette lettre, de ce document dont on a dit qu'il était, « sans contredit, le plus «important de tout le conflit monothélite «, nous allons traduire et lire quelques passages. »

Introduction à la théologie chrétienne, page 148, C. Tresmontant.

[Roque]

Mon petit doigt me dit qu'il est très probable que Mister L. Brown soit plus près de la vérité. Car je crois savoir que les unitariens n'ont pas cherché à imposé leur foi, puisque c'est du "monothéisme monolithique" en continuité stricte avec le judaïsme (ou presque), donc a priori ça ne devait pas créer de tension (sauf avec les trinitaires). Ce qui est logique.

Puisqu'on a définitive lâché les neuf points de départ de ce sujet que tu as toi-même lancé, je me lâche un peu.
Tu dis que c'est logique ... peut-être dans ta vision des choses.
Mais ce n'est pas chronologique , c'est à dire que ce n'est pas historique. Je te mets que défi avec tous les unitariens de la planète de démontrer que c'est cette foi "monothéisme monolithique" en continuité stricte avec le judaïsme - qui est du monoarchianisme - qui aurait prévalu dans l'Eglise chrétienne depuis la Résurrection et l'Ascension du Christ (+ 30) jusqu'à sa formulation claire - et rétractée en partie par la suite - par Arius à partir de + 312.
Je détiens en assez une bonne documentation des Témoins de Jéhovah avec les réponses à leurs manipulations des Pères de l'Eglise des 2ème et 3ème siècle (découvert par hasard sur le net). J'ai aussi lu en bonne partie le texte de Justin de Naplouse (vers 150) dont ils aiment particulièrement à inverser le sens des textes - parfois difficile il est vrai. Je connais aussi un peu Ignace d'Antioche (mort + 107) et Irénée de Lyon (Evêque en + 170) et d'autres textes de la fin du premier siècle et du second siècle. Ca ne va pas être facile pour toi de démontrer - sauf approximations généralisantes et fumeuses - dans le genre " tout le monde est d'accord pour dire que " - qu'à cette époque c'est une forme de monoarchianisme en continuité " logique " avec le Judaïsme qui ait prévalu dans l'Eglise chrétienne aux 2ème et 3ème siècles. C'est effectivement un peu différent après Arius (jusqu'à l'extinction de son Eglise), mais je parle ici seulement du 2ème et 3ème siècles.

Mais tu peux toujours essayer ... Comme je disais ailleurs au regretté Si Mansour, il ne faut pas chausser les bottes des Témoins de Jéhovah si on ne peut pas suivre après ...

[Invité]

Mon petit doigt me dit qu'il est très probable que Mister L. Brown soit plus près de la vérité. Car je crois savoir que les unitariens n'ont pas cherché à imposé leur foi, puisque c'est du "monothéisme monolithique" en continuité stricte avec le judaïsme (ou presque), donc a priori ça ne devait pas créer de tension (sauf avec les trinitaires). Ce qui est logique.

Puisqu'on a définitive lâché les neuf points de départ de ce sujet que tu as toi-même lancé, je me lâche un peu.
Tu dis que c'est logique ... peut-être dans ta vision des choses.
Mais ce n'est pas chronologique , c'est à dire que ce n'est pas historique. Je te mets que défi avec tous les unitariens de la planète de démontrer que c'est cette foi "monothéisme monolithique" en continuité stricte avec le judaïsme - qui est du monoarchianisme qui a prévalu dans l'Eglise chrétienne depuis la Résurrection et l'Ascension du Christ (+ 30) jusqu'à sa formulation claire - et rétractée en partie par la suite - par Arius à partir de 312.
Je détiens en assez une bonne documentattion des Témoins de Jéhovah avec les réponses à leurs manipulations des Pères de l'Eglise des 2ème et 3ème siècle (découvert par hasard sur le net). J'ai aussi lu en bonne partie le texte de Justin de Naplouse (vers 150) dont ils aiment particulièrement à inverser le sens des textes - parfois difficile il est vrai. Je connais aussi un peu Ignace d'Antioche (mort + 107) et Irénée de Lyon (Evêque en + 170) et d'autres textes de la fin du premier siècle et du second siècle. Ca ne va pas être facile pour toi de démontrer - sauf approximations généralisante et fumeuse - qu'à cette époque c'est une forme de monoarchianisme en continuité " logique " avec le Judaïsme qui ait prévalu dans l'Eglise chrétienne aux 2ème et 3ème siècles. C'est effectivement un peu différent après Arius (jusqu'à l'extinction de son Eglise), mais je parle ici seulement du 2ème et 3ème siècles.

Mais tu peux toujours essayer ... Comme je disais ailleurs au regretté Si Mansour, il ne faut pas chausser les bottes des Témoins de Jéhovah si on ne peut pas suivre après ...

Vous utilisez ici la terminologie "hérétique" propre à l'Eglise en parlant de "monoarchianisme". Un tel débat n'a aucun intérêt. C'est comme si je voulais débattre avec vous de la "non-divinité" de Jésus avec un auteur musulman sur base exclusivement coranique.

[Roque]

Vous utilisez ici la terminologie "hérétique" propre à l'Eglise en parlant de "monoarchianisme". Un tel débat n'a aucun intérêt.

Non c'est le terme propre, je n'en connais pas d'autre. C'est un terme générique, pas le nom d'une hérésie particulière. Il signifie que pour maintenir l'Unicité de Dieu ou sa " Monarchie " on a imaginé toute une série d'options théoriques (6 ou 7 à ma connaissance) qui omettent par un moyen ou un autre la question du Dieu Un et Trine - ce qui signifie qu'on a mis le Verbe incarné à une place ou une autre, variable selon chaque option.

Cebrâîl, un peu de courage ! Essaie un peu pour voir !

[Invité]

Vous utilisez ici la terminologie "hérétique" propre à l'Eglise en parlant de "monoarchianisme". Un tel débat n'a aucun intérêt.

Non c'est le terme propre, je n'en connais pas d'autre. C'est un terme générique, pas le nom d'une hérésie particulière. Il signifie que pour maintenir l'Unicité de Dieu ou sa " Monarchie " on a imaginé toute une série d'options théoriques (6 ou 7 à ma connaissance) qui omettent par un moyen ou un autre la question du Dieu Un et Trine - ce qui signifie qu'on a mis le Verbe incarné à une place ou une autre, variable selon chaque option.

Cebrâîl, un peu de courage ! Essaie un peu pour voir !

"ce qui signifie qu'on a mis le Verbe incarné à une place ou une autre, variable selon chaque option"

Mouais....sauf que le monoarchianisme est un courant théologique qui s'est constitué en réaction au trinitarisme. L'unitarien n'a pas grand chose à voir avec le "monoarchianisme" : l'unitarien est très proche de la foi judaïque (Dieu Un). Voilà pourquoi je parlais non pas évidemment de "continuité temporel/chronologique" mais de continuité spirituelle (parenté de l'unitarisme avec le judaïsme).

[-Ren-]

Il est normal que vous voyez du mensonge partout. Cet auteur à vos yeux est un pantin, alors que cet homme est médecin. Or, la médecine est une science, donc a priori la rigueur scientifique devrait être au rendez-vous (eh oui, n'en déplaise à certains, il n'y a pas que les biblistes et autres exégètes qui savent réfléchir).

Et contrairement à vous qui utilisez "wiki" (d'une fiabilité somme toute relative), au moins les sources auxquelles cet auteur se réfère sont d'une fiabilité suffisante et acceptable (j'ai rarement vu quelqu'un se plaindre d'informations douteuses dans un encyclopédie sérieuse, sauf évidemment les "puristes universitaires" qui, du haut de leur "grade", se permettent de critiquer pour une virgule mal placée)

Cebrâîl, je n'ai pas besoin de "voir du mensonge partout" : cette page que je viens de citer EST un mensonge de A à Z.

Je vous ai donné des pages Wiki pour vous informer rapidement, mais n'importe quelle encyclopédie sérieuse vous donnera les mêmes informations (simplement, alors, je ne peux vous donner de lien en ligne). Puisque lorsque des personnes non-musulmanes vous montrent les manipulations de cet auteur, vous refusez de les voir, en leur faisant des procès d'intentions, faites la recherche vous-même et voyez vous-même ces mensonges !

Mon petit doigt me dit qu'il est très probable que Mister L. Brown soit plus près de la vérité

Eh bien, vérifiez ! L'honnêteté vous le commande à vous comme à moi, non ?

[Roque]

Cebrâîl, je n'ai pas besoin de "voir du mensonge partout" : cette page que je viens de citer EST un mensonge de A à Z.

Pour la page citée par Ren, je ne peux que confirmer sans aucune restriction.

Maintenant le hors sujet sur le monoarchianisme. Quelques liens (dont le dernier est le plus court et clair) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchianisme
http://frederic.simon1.free.fr/monarchianisme.html
http://www.mb-soft.com/believe/tfn/monarchi.htm
http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/monarchianisme.htm

Une formule que je trouve assez bonne : " le monoarchianisme est la négation de la diversité en Dieu " - c'est une tendance théologique interne au christianisme aux 2ème et 3ème siècles en réaction à la théologie du Verbe-Logos initiée par Jean (1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. 2 Il était au commencement en Dieu. 3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. 14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père tout plein de grâce et de vérité.) qui laissait comprendre - faussement - à certains qu'il y aurait eu " deux dieux " - mais pas " trois dieux " car à l'époque la doctrine trinitaire est encore en gestation et seule la relation Père-Fils était en débat.

Sur ce principe commun : " pas de diversité en Dieu ", plusieurs solutions intellectuelles, toutes différentes les unes des autres :
- Les adoptianistes ou pauliniens ;
- Les modalistes (fausse idée de la Trinité assez spontanément bien comprise par les musulmans) ;
- Les patripassiens ou patropassiens ;
- Les noétiens ;
- Les sabelliens.

Le point de départ d'Arius est que le Père est inengendré, mais si le Verbe était Dieu, il y aurait deux " inengendrés ". Comme il ne peut pas y avoir deux " inengendrés ", Arius conclut que Jésus n'est pas Dieu, mais est une créature. Même si Arius - au quatrième siècle - n'est pas classé parmi les monoarchianistes, pour lui aussi c'est bien ce même principe monoarchianiste qui fonctionne - et qui le pousse à s'opposer à la Trinité - définie de son vivant en + 325 (3 votes des ariens contre ce dogme à Nicée). Important : sa doctrine découle d'une démarche philosophique (intellectuelle), non de l'analyse des Ecritures - analyse complète s'entend.

Voilà pourquoi je parlais non pas évidemment de "continuité temporel/chronologique" mais de continuité spirituelle (parenté de l'unitarisme avec le judaïsme).

Tu as bien fait de ne pas soutenir que " l'unitarisme en continuité avec le judaïsme " aurait perduré - majoritairement - pendant les premiers siècles du christianisme. Cette position des Témoins de Jéhovah est insoutenable sans manipulation effrenée des textes et de l'histoire.

[Invité]

Cebrâîl, je n'ai pas besoin de "voir du mensonge partout" : cette page que je viens de citer EST un mensonge de A à Z.

Je vous ai donné des pages Wiki pour vous informer rapidement, mais n'importe quelle encyclopédie sérieuse vous donnera les mêmes informations (simplement, alors, je ne peux vous donner de lien en ligne). Puisque lorsque des personnes non-musulmanes vous montrent les manipulations de cet auteur, vous refusez de les voir, en leur faisant des procès d'intentions, faites la recherche vous-même et voyez vous-même ces mensonges !

Pothin de Lyon est bien mort martyr, mais NOUS le considérons comme un saint, et sa mort, ainsi que celle de Blandine et des autres martyrs de Lyon, n'a aucun rapport avec une hypothétique querelle "Unitarisme/Trinitarisme" : il s'agit de la persécution de Marc-Aurèle.

Qui est ce "nous" ? Est-ce l’Église ? la parole du pape ? Mais que vient faire l’Église là-dedans ? Nous parlons ici de l'Histoire (oui, avec un grand H) et vous, vous me parlez de héros mort en martyr pour la foi trinitaire.

Ce sont vos liens qui vous désorientent : je vais vous montrer que l'auteur ne se trompe en rien. Parce que là, soyons clair et direct : c'est de la surinterprétation subjective des propos de l'auteur que vous me faites ici, à renfort de liens "wiki", et cela, comme toujours, pour lui prêter des intentions malveillantes. Vous auriez remarqué que l'auteur parle de façon globale : il est question ici de l'ensemble des martyrs chrétiens.

Pour plus d'objectivité, il aurait été plus que souhaitable de consulter par exemple des sources en anglais et surtout des sources neutres (c'est-à-dire des sources en dehors de celle de l’Église, cela va de soi), et non pas, comme vous l'avez fait, des sources wiki et autres pages perso à la fiabilité douteuse. Sur les sujets de l'histoire conciliaire et des hérésies qui sont des sujets précis et assez pointus, wiki est un danger, car sur un esprit vierge sur le sujet, le risque d'orientation idéologique n'est pas très loin.

Voici par exemple un lien que j'ai consulté (en anglais) qui contredit vos accusations de mensonge concernant l'auteur, et qui confirme ses propos :

Comme le dit l'auteur : Origène, Leonidas et Diodorus sont effectivement des chrétiens unitariens.

Voici ce que nous lisons :

- The Pauline Church did not approve of the beliefs held by Leonidas, who followed Apostolic Christianity and refused to accept the interpretations and innovations of Paul.

Traduction littérale : l'église paulinienne n'approuva pas les vues adoptées par Leonidas, qui suivit le christianisme apostolique et rejeta les interprétations et innovations de Paul.

(Oui, ce n'est pas un scoop, pourriez-vous dire).

- Diodorus :

Diodorus emphasised the complete manhood of Jesus who had a human soul and human flesh.

Traduction littérale :
Diodorus insista sur l'exclusive humanité de Jésus qui avait une âme humaine et un corps d'homme.

- Texte complet ici : http://thechristianity.tripod.com/Christianity/ApostolicAge.html

- Autre lien intéressant : l'ouvrage de henry bettenson : The Early Christian Fathers

Lien ici : The Early Christian Fathers [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

bonjour Cebrâîl

Voici par exemple un lien que j'ai consulté (en anglais) qui contredit vos accusations de mensonge concernant l'auteur, et qui confirme ses propos :

Comme le dit l'auteur : Origène, Leonidas et Diodorus sont effectivement des chrétiens unitariens.

Voici ce que nous lisons :

- The Pauline Church did not approve of the beliefs held by Leonidas, who followed Apostolic Christianity and refused to accept the interpretations and innovations of Paul.

Traduction littérale : l'église paulinienne n'approuva pas les vues adoptées par Leonidas, qui suivit le christianisme apostolique et rejeta les interprétations et innovations de Paul.

(Oui, ce n'est pas un scoop, pourriez-vous dire).

À ma connaissance Origène est trinitaire :

"La Trinité est le pivot du christianisme, par conséquent la première assise des sociétés, nées du christianisme. Otez ce dogme, et l'incarnation du Verbe n'est plus qu'une chimère; la rédemption du monde, une chimère; l'effusion du Saint-Esprit, une chimère; la communication de la grâce, une chimère ; les sacrements, une chimère ; le christianisme tout entier, une chimère; et la société, une ruine"(Trinitatis fides per quam subsistit omnis Ecclesia. Origène, homil. IX in Exod., n. 3. -

Origène est un esprit brillant dont beaucoup d'idées ont pu être contestées ou mal interprétées.
Certes, sa vision de la Trinité est assez originale (et surtout sa christologie) mais c'est à l'image de cet auteur extraordinaire qui reste un maître spirituel pour d'innombrables chrétien(ne)s trinitaires...

Il faut vérifier les informations... surtout quand elles nous sont utiles.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Ce sont vos liens qui vous désorientent : je vais vous montrer que l'auteur ne se trompe en rien

Cebrâîl, vous n'avez toujours pas compris... MA référence N'EST PAS wikipedia. Je vous ai donné ces liens uniquement pour VOUS faciliter la découverte de ces sujets.

Allez, prenons les choses autrement...

Point 1 : Votre auteur veut faire croire que ces chrétiens ont été opprimés par "les trinitaires" ; en réalité, à l'exception du dernier cas, je vous ai montré que tous les autres sont morts de la main des persécuteurs païens. Vous pourrez revoir ça dans n'importe quel livre d'histoire.

...Contestez-vous ce point 1 ?

[Libremax]

Origène était trinitaire mais professait ce qu'on appelle un subordinatianisme : pour lui, le Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père. C'est une manière de comprendre la Trinité que l'Eglise rejettera, sans déclarer Origène totalement hérétique, bien au contraire, puisqu'il est considéré comme un des "Pères de l'Eglise".

Sa mort n'est pas du tout due à un conflit interne à l'Eglise. Il subit la persécution de l'empereur Dèce, restaurateur du culte impérial.

[Invité]

Votre auteur veut faire croire que ces chrétiens ont été opprimés par "les trinitaires" ; en réalité, à l'exception du dernier cas, je vous ai montré que tous les autres sont morts de la main des persécuteurs païens. Vous pourrez revoir ça dans n'importe quel livre d'histoire.

Eh bien, c'est faux, et je vais bien sûr vous le montrer.

Je dis simplement que vous avez tort de vous fier à wiki (même si vous vous en défendez de manière catégorique). Ici, ma seule critique par rapport à votre lecture de l'ouvrage, c'est de pointer une soit-disante "erreur" de l'auteur par un lien wiki, et de vous satisfaire entièrement de cela, sans chercher à creuser plus loin.

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

Bon, venons-on en à l'histoire.

Vous avez écrit :

Origène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Orig%C3%A8ne ) est bien mort des persécutions... Mais là encore, il s'agit des persécutions païennes : c'est la persécution de Dèce.

Et voici la preuve de l'erreur wiki :

« Dans l'apologie pour Origène, Eusèbe s'était fié à une tradition qui plaçait la mort d'Origène sous la persécution de Dèce. Mais il avait appris depuis lors, par la découverte des lettres mentionnées en VI, xxxix, 5, qu'Origène avait survécu à cette persécution. Il lui fallait donc abaisser la date de sa mort. Continuant à penser que cette mort était la conséquence des tortures, il l'a placée le plus près possible du règne de Dèce, au début du règne suivant. L'âge qu'il donne à Origène n'est pas une donnée reçue de la tradition. Il l'a simplement calculé à partir du synchronisme qu'il avait précédemment établi entre la persécution du gouverneur Laetus, quand Origène était sans sa dix-septième année, et la persécution de l'an X de Sévère mentionnée par l'écrivain Jude (p.32). Il a additionné depuis cette date les années de règne des empereurs successifs, en arrondissant à huit ans les sept ans et six mois de Caracella :

En l'an :

- X de Sévère (VI, vii), Origène était dans sa 17e année.
- XVIII de Sévère (VI, viii, 7), Origène était dans sa 25e année.
- VIII de Caracella (VI, xxi, i), 33e année.
- I de Macrin (VI, xxi i), 34e année.
- IV d'Elagabale (VI, xxi, 2), 38e année.
- XIII d'Alexandre (VI, xxviii), 51e année.
- III de Maximin (VI, xxviii), 54e année.
- VI de Gordien (VI, xxxiv), 60 année.
- VII de philippe (VI, xxxix, i), 67 année
- II de Dèce (VI, i), 69e année.

Donc, en l'an I de Gallus, il était dans sa soixante-dizième année, c'est-à-dire qu'il "soixante-neuf ans accomplis". Ce calcul vaut ce que valent son point de départ (an X de Sévère) et son point d'arrivée (an I de Gallus), tous deux conjectures d'Eusèbe. Cette analyse nous a permis de mesurer la part d'interprétation et d'hypothèse qui entre dans le récit d'Eusèbe et surtout dans sa chronologie. La conclusion la plus évidente, c'est qu'il faut faire table rase de la construction d'Eusèbe et repartir des documents qu'il a utilisés, en les étudiant pour eux-mêmes, autant qu'on peut les connaître. »

Source : Origène par Pierre Nautin [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]
Page 98.

Voici un autre lien (en anglais) qui corrige cette erreur wiki :

In 250, the Decian persecution broke out, and Origen was arrested, imprisoned, and tortured. Although he survived, his health had been broken. In 254, Origen died at Tyre, where his grave was on display throughout much of the Middle Ages.

http://www.nndb.com/people/083/000102774/

Conclusion : je vous retourne votre conseil : ouvrez un bouquin d'histoire avant de consulter wiki.

Origène était trinitaire mais professait ce qu'on appelle un subordinatianisme : pour lui, le Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père.

J'ai dit que je rejetais toute terminologie propre à l’Église ; les enseignements de l'Eglise, pour un non-catholique, n'ont bien sûr aucune valeur de preuve. Et puis, ce que vous venez de m'expliquer s'apparente assez bien à l'unitarisme (Fils était en quelque sorte éternellement inférieur au Père), mais bon, je n'ai pas envie de débattre sur ça.

[-Ren-]

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

L'argument d'autorité ? Valeur = 0
Bucaille aussi est médecin, et lui aussi est un escroc.

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme le dit votre Laurence Brown ?

[Invité]

Donc, je peux dire que c'est vous qui voulez faire croire que l'auteur ne sait pas ce qu'il dit, comme si l'auteur était assez stupide (pardonnez-moi le qualificatif mais c'est le mot le plus juste) pour balancer une énormité pareille sans aucune connaissance, sans aucun fondement réel. Je vous répète que l'auteur est avant tout un homme de science (médecin), donc la rigueur il connait ça.

L'argument d'autorité ? Valeur = 0
Bucaille aussi est médecin, et lui aussi est un escroc.

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

[-Ren-]

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

Cebrâîl, Wiki, encore une fois, c'était uniquement pour VOUS.
Les livres que j'ai chez moi ne disent pas la même chose que ce que vous amenez là ? Aucun souci, j'ai l'habitude de revoir mes sources.
Mais en attendant :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire ce menteur (je maintiens) de Laurence Brown ?

[Invité]

Reconnaissez au moins que "wiki" dit n'importe quoi sur la mort d'Origène. Donc là-dessus, vous n'avez pas de leçon à me donner.

Cebrâîl, Wiki, encore une fois, c'était uniquement pour VOUS.
Les livres que j'ai chez moi ne disent pas la même chose que ce que vous amenez là ? Aucun souci, j'ai l'habitude de revoir mes sources.
Mais en attendant :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire ce menteur (je maintiens) de Laurence Brown ?

Vous reprochez à l'auteur de manquer de rigueur, voire carrément de dire n'importe quoi, alors que vous-même vous faites confiance à un lien "wiki" qui se plante de A à Z. C'est l'histoire de l'oeil et de la poutre.

[-Ren-]

alors que vous-même vous faites confiante à un lien "wiki"

Non, je ne fais jamais confiance en soi à wiki, je l'ai juste utilisé pour vous donner accès rapidement au B-A-BA car je n'avais pas le temps de VOUS trouver mieux à ce moment-là.
Mais continuez à ne pas vouloir comprendre ce que je vous dis, qu'importe votre avis sur ma personne... Revenons à la seule chose qui compte :

Où voyez-vous qu'Origène a été tué par des chrétiens trinitaires, comme veut le faire croire notre escroc ?

[Contenu sponsorisé]