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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

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Message  -Ren- le Sam 3 Mar - 14:45

Libremax a écrit:Ce n'est pas à ce passage controversé que je faisais référence, mais plutôt à tous les passages où il est question du Verbe de Dieu, du Père et de l'Esprit, et à tous les rapports que le Nouveau Testament démontre entre eux. Roque avait fait une superbe synthèse à ce sujet. (c'était, la Trinité en 5 clics, je crois)
J'imagine que vous parlez de ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics :?:

-Ren-

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Sam 3 Mar - 15:26

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Ce n'est pas à ce passage controversé que je faisais référence, mais plutôt à tous les passages où il est question du Verbe de Dieu, du Père et de l'Esprit, et à tous les rapports que le Nouveau Testament démontre entre eux. Roque avait fait une superbe synthèse à ce sujet. (c'était, la Trinité en 5 clics, je crois)
J'imagine que vous parlez de ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics :?:

Voici donc le résumé sur la doctrine de Jésus sur Dieu - dans les chapitres 14 à 17 de l'Evangile de Jean - au départ à partir de 28 versets seulement - qui y parlent du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, Paraclet, Esprit de Vérité dans un langage non conceptuel juif qui n'a rien à voir avec le langage philosophique du Concile de Nicée au 4ème siècle :

1. Voir Dieu. Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu ;

2. Entendre Dieu. Aucun homme n’a entendu jamais Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître ;

3. Connaître Dieu. Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples ;

4. Descendre et monter au ciel. Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu. A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu. Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde ;

7. Dessaisissement et pouvoir. Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde dans l’amour et l’obéissance au Père ;

8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

9. Le Nom Un. Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu ;

10. Demeurer. Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous et demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.


Et il y manque certainement un ou deux autres thématiques propre à l'enseignement de Jésus. Notamment j'ai omis le thème de Pain de Vie simplement pour respecter ma méthode : parce que cela ne fait pas parmi des chapitres 14 à 17 de Jean.


Toutes les références justifiant cette formulation - très précisément celle de l'Evangile de Jean - sont dans le résumé n° 3 developpé sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587 . La plupart de ces thématiques, sinon toutes, sont naturellement des affirmations de la divinité de Jésus.

Il me semble que l'enseignement du Coran sur ces dix thèmes de la relation entre les hommes et Dieu est très différent, voire opposé à la doctrine de Jésus - sans même parler de la divinité de Jésus. Quoique tu en penses : le Christianisme et l'Islam, c'est différent - même si nous avons le même Dieu Un.

Il manque à ce développement vraiment improvisé au moment de sa rédaction de montrer que le grand virage christologique - c'est à dire l'essentiel de la conception de Jésus vrai Dieu et vrai homme - a au lieu comme le dit Bernard Sesboüé dans les vingt-cing ans après l'Ascension du vivant des Apôtres (Evangiles, dont Jean et écrits de Paul principalement) - plus que dans les trois siècles qui ont suivi jusqu'à Nicée. (Source : Christ, Seigneur et Fils de Dieu. Bernard Sesboüé. Libre réponse à Frédéric Lenoir. Ed. Lethielleux Groupe DDB. 2010. ISBN : 978-2-249-62105-5).

Roque

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  kahwa le Lun 5 Mar - 19:30

Libremax a écrit:
Je soupçonne l'Islam, cela dit, d'avoir projeté en Muhammad une idée corrigée du Christ, en le proposant comme modèle et comme guide, tout comme le Christ, mais débarrassé de ce soupçon de bâtardise et d'hybridité que les unitaires voient dans le Fils.

Pardon ? Que croient-ils ?

Roque a écrit:
8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

Puis-je avoir la référence stp ?

kahwa

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Mar 6 Mar - 9:23

kahwa a écrit:Puis-je avoir la référence stp ?
C'est copié collé à partir de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696

8. Jésus est avec / dans le Père avant la fondation du monde

Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation.

Jésus affirme qu'Il a été dans la gloire et aimé par le Père avant la fondation du monde : « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5) et : « Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. Père juste, tandis que le monde ne t'a pas connu, je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. » (Jn 17,24-25).

Une autre manière de dire cette antériorité, cette pré-existence de Jésus, est celle du Prologue de Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. » (Jn 1,1-3) ou bien : « Jésus leur répondit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58). Cette allusion à la grande révélation du Sinaï (Ex 3 ,14-16) jointe à l’affirmation mystérieuse de Sa préexistence à Abraham sont interprétées, peut-être en raison de l’imprécision et de la profondeur de la formulation, comme une affirmation de divinité de Jésus, donc : un blasphème. La preuve de cette compréhension comme un blasphème est donnée par la tentative immédiate de lapidation : « ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jn 8,59). On retrouve la même affirmation : « C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jn 8.24), Ces manières de dire la "pré-existence" de Jésus sont toutes dépendantes d’un vocabulaire peu conceptuel, par exemple le mot "pré-existence" n'existait pas à l'époque. Ce vocabulaire conceptuel dérivé de la philosophie apparaîtra plusieurs siècles plus tard. Autre exemple : « Au commencement » ou « Avant qu’Abraham fut » veut dire, en fait : « avant la création », « dans l’éternité » ou mieux : « en Dieu »

Le verset (Jn 1,1-3), (Jn 8.24), (Jn 8,58), (Jn 17,5) et (Jn 17,24-25) sont des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la vingt et unième, vingt deuxième, vingt troisième et vingt quatrième fois la divinité de Jésus.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Jeu 8 Mar - 21:19

Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?

Muslim3

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Jeu 8 Mar - 23:14

Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Etant musulman tu as ta réponse que veux-tu de plus ?

Roque

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Jeu 8 Mar - 23:26

Roque a écrit:
Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Etant musulman tu as ta réponse que veux-tu de plus ?
Pourtant cette question est complètement liée au sujet !
Et elle concerne ce que les chrétiens croient, pas ce que moi je crois.
Donc je ne comprends pas tout à fait ton objection.

Muslim3

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Ven 9 Mar - 10:45

Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?

Jésus a les deux natures, humaine, et divine.
Il a donc une humanité, celle de l'homme appelé Jésus, qui est créée, et une nature divine, celle du Verbe incréé de Dieu.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Ven 9 Mar - 11:17

Muslim3 a écrit:[Pourtant cette question est complètement liée au sujet !
Et elle concerne ce que les chrétiens croient, pas ce que moi je crois.
Donc je ne comprends pas tout à fait ton objection.
Le livre du Dr Laurence Brown parle de tout et tout, mais on ne peut pas procéder de cette façon confuse sur le forum.
Je propose que tu choisisses :
- soit tu pars du texte du livre du Dr Laurence Brown - comme l'a fait Cébrâîl - et on continue sur ce même fil ;
- soit tu ouvres un autre sujet ;

C'est une mesure pratique de bon sens, je crois.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  pauline.px le Ven 9 Mar - 14:13

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax
Bonjour Muslim3,

Libremax a écrit:
Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Jésus a les deux natures, humaine, et divine.
Il a donc une humanité, celle de l'homme appelé Jésus, qui est créée, et une nature divine, celle du Verbe incréé de Dieu.

Puisque la question était posée aux Chrétiens en général... permettez-moi un commentaire un peu "orthodoxe".

D.ieu, béni soit-Il, est LE créateur.
Par cette définition, hormis Lui absolument rien n'est INcréé.
Si de l'INcréé subsistait au côté de D.ieu, D.ieu n'en serait pas le Créateur et par conséquent Il ne serait pas LE créateur.
Et on s'interrogerait sur la source de cet INcréé. D'où sort-il cet INcréé ?

La Personne qui dit que "avant Abraham je suis" précède toute création, cette Personne est incréée, cette Personne est D.ieu, béni soit-Il.
Cette Personne est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, et nous autres orthodoxes confessons comme le saint apôtre Jean que tout est advenu par Lui et rien n'est advenu sans Lui.

Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, est incréé, Il n'est pas une créature.
De même l'Esprit de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas une créature.
D.ieu, béni soit-IL, n'a ni créé Son Verbe ni créé Son Esprit.

Par ailleurs, l'humain Jésus que les apôtres ont pu toucher est aussi une créature.

Double nature ?
C'est le vocabulaire "majoritaire" qui veut ça... le mot "nature" (phusis) est tellement flou que cela a valu un schisme inutile avec nos frères et soeurs dits "monophysites" et peut-être un autre avec les Églises dites Nestoriennes.

Indépendamment des querelles de vocabulaire, le saint apôtre Thomas, lui, n'éprouve aucune difficulté pour percevoir la réalité qu'il a devant lui et il confesse spontanément "Mon Seigneur et mon D.ieu" "ο κυριος μου και ο θεος μου".

Notons que saint Thomas ne lance pas un cri d'admiration naïve du genre : "Toi tu es un seigneur ! Toi tu es un dieu !"
De même que saint Jean Baptiste ne dit pas "Il est un fils d'un d.ieu" mais "Il est LE fils de LE D.ieu". béni soit-Il.

Très cordialement

Votre soeur Pauline


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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 14:16

pauline.px a écrit:La Personne qui dit que "avant Abraham je suis" précède toute création, cette Personne est incréée, cette Personne est D.ieu, béni soit-Il.
Cette Personne est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, et nous autres orthodoxes confessons comme le saint apôtre Jean que tout est advenu par Lui et rien n'est advenu sans Lui
Je n'ai pas l'impression de confesser autre chose :confused:

pauline.px a écrit:Notons que saint Thomas ne lance pas un cri d'admiration naïve du genre : "Toi tu es un seigneur ! Toi tu es un dieu !"
Rappel du fil sur ce point : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1141-mon-seigneur-et-mon-dieu-jn-xx-28

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Ven 9 Mar - 14:32

Ben oui, moi aussi ;

je suis catholique,
et je cautionne entièrement tout ce qu'a dit Pauline.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 14:35

Merci de m'avoir rassuré :D

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Ven 9 Mar - 14:37

pauline.px a écrit:C'est le vocabulaire "majoritaire" qui veut ça... le mot "nature" (phusis) est tellement flou
Pas si flou puisqu'on a pu - un moment - croire devoir se séparer là dessus ...
que cela a valu un schisme inutile avec nos frères et soeurs dits "monophysites"
Mais suffisamment mal compris quand même pour qu'il ne subsiste aujourd'hui pratiquement plus aucune Eglise chrétienne monophysite : les coptes qui étaient absent au Concile de Chalcédoine et qui étaient en silence radio depuis lors sont, eux-mêmes, revenus là dessus il n'y a pas très longtemps et ont signé un texte commun avec Rome.
Je ne sais pas pour l'Eglise d'Ethiopie.

Même si la problématique et la terminologie sont datées, ce n'est pas un dogme " majoritaire ". Au final ce point de dogme est partagé par tous les chrétiens nicéens. C'est un point de convergence historique remarquable.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Ven 9 Mar - 23:25

Merci pour vos réponses !
Maintenant (et toujours pour mieux comprendre la vision chrétienne) :
1) Pourquoi dites vous que la phrase "avant Abraham je suis" veut dire "je précède toute création" (si c'est bien ce que vous dites ?) ?. A priori ça veut juste dire "je précède Abraham", non ?
2) Si vous dites que Jésus est Dieu même, pourquoi alors l'appellation "Fils de Dieu" ? et pourquoi Jésus prie Dieu ? (Dieu prie Dieu ?). Ou alors, vous voulez peut-être dire que c'est le "Jésus-Homme" dont il s'agit ici et pas le Jésus divin ?
3) Sinon, est-ce que l'esprit du "Jésus-Homme" est divin, ou bien s'agit-il d'un esprit humain ?
4) Pendant la vie terrestre du "Jésus-Homme", est-ce que le savoir du "Jésus-Homme" était le même que celui de Dieu ? Même question pour les autres caractéristiques tel que "le pouvoir", par exemple.

5) Si je résume un peu ce que vous dites : Dieu a créé une créature qui s'appelle "Jésus-Homme", mais vous dites que cette créature EST aussi Dieu ? Quel est alors pour vous le sens du "EST" ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Sam 10 Mar - 10:44

Muslim3 a écrit:
1) Pourquoi dites vous que la phrase "avant Abraham je suis" veut dire "je précède toute création" (si c'est bien ce que vous dites ?) ?. A priori ça veut juste dire "je précède Abraham", non ?

Elle ne le signifie pas à elle toute seule ; tout ce qui a trait dans les Ecritures à l'antériorité de Jésus parle de lui en tant que Verbe de Dieu ou Fils de Dieu ayant préexisté à la Création. Rien ne permet de penser qu'il soit venu après Adam.
La mention à Abraham, ici, n'est dûe qu'à son évocation par les Juifs dans la conversation du moment.

2) Si vous dites que Jésus est Dieu même, pourquoi alors l'appellation "Fils de Dieu" ? et pourquoi Jésus prie Dieu ? (Dieu prie Dieu ?). Ou alors, vous voulez peut-être dire que c'est le "Jésus-Homme" dont il s'agit ici et pas le Jésus divin ?
Parce que c'est ainsi, clairement, que Jésus se désigne dans les Evangiles. Le Jésus divin est bien le "Fils de Dieu", à comprendre comme le définit la doctrine de la Trinité.

3) Sinon, est-ce que l'esprit du "Jésus-Homme" est divin, ou bien s'agit-il d'un esprit humain ?

Je laisserais volontiers Roque répondre à ma place. Le problème ici est que l'Islam ne définit pas le mot "esprit" comme le christianisme. Disons déjà que pour les chrétiens, Jésus a une âme, qui est créée, tout comme son corps. Mais cette âme participe d'une Personne qui est celle de l'homme Jésus, Et celle du Verbe de Dieu.

4) Pendant la vie terrestre du "Jésus-Homme", est-ce que le savoir du "Jésus-Homme" était le même que celui de Dieu ? Même question pour les autres caractéristiques tel que "le pouvoir", par exemple.

Non, pas tout à fait, et il le dit lui-même. En tout cas pas jusqu'à ce qu'il ressuscite.

5) Si je résume un peu ce que vous dites : Dieu a créé une créature qui s'appelle "Jésus-Homme", mais vous dites que cette créature EST aussi Dieu ? Quel est alors pour vous le sens du "EST" ?

Cette créature n'EST pas Dieu, puisque c'est une créature.
Mais Jésus n'EST pas qu'une créature.

Il EST aussi Dieu dans le sens où "ETRE" désigne sa nature, ou, si vous préférez, sa dépendance vis à vis du Créateur.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Sam 10 Mar - 18:36

Libremax a écrit:
Muslim3 a écrit:
1) Pourquoi dites vous que la phrase "avant Abraham je suis" veut dire "je précède toute création" (si c'est bien ce que vous dites ?) ?. A priori ça veut juste dire "je précède Abraham", non ?

Elle ne le signifie pas à elle toute seule ; tout ce qui a trait dans les Ecritures à l'antériorité de Jésus parle de lui en tant que Verbe de Dieu ou Fils de Dieu ayant préexisté à la Création. Rien ne permet de penser qu'il soit venu après Adam.
La mention à Abraham, ici, n'est dûe qu'à son évocation par les Juifs dans la conversation du moment.

2) Si vous dites que Jésus est Dieu même, pourquoi alors l'appellation "Fils de Dieu" ? et pourquoi Jésus prie Dieu ? (Dieu prie Dieu ?). Ou alors, vous voulez peut-être dire que c'est le "Jésus-Homme" dont il s'agit ici et pas le Jésus divin ?
Parce que c'est ainsi, clairement, que Jésus se désigne dans les Evangiles. Le Jésus divin est bien le "Fils de Dieu", à comprendre comme le définit la doctrine de la Trinité.
Le souci c'est que la trinité je ne la comprends justement pas, et je n'ai trouvé personne qui semble la comprendre.

Libremax a écrit:
3) Sinon, est-ce que l'esprit du "Jésus-Homme" est divin, ou bien s'agit-il d'un esprit humain ?

Je laisserais volontiers Roque répondre à ma place. Le problème ici est que l'Islam ne définit pas le mot "esprit" comme le christianisme. Disons déjà que pour les chrétiens, Jésus a une âme, qui est créée, tout comme son corps. Mais cette âme participe d'une Personne qui est celle de l'homme Jésus, Et celle du Verbe de Dieu.
Donc, je note "l'âme du Jésus-Homme est créée".
Au passage, il est Dieu ou le verbe de Dieu ? (ce sont 2 choses différentes) ?

Libremax a écrit:
5) Si je résume un peu ce que vous dites : Dieu a créé une créature qui s'appelle "Jésus-Homme", mais vous dites que cette créature EST aussi Dieu ? Quel est alors pour vous le sens du "EST" ?

Cette créature n'EST pas Dieu, puisque c'est une créature.
Mais Jésus n'EST pas qu'une créature.

Il EST aussi Dieu dans le sens où "ETRE" désigne sa nature, ou, si vous préférez, sa dépendance vis à vis du Créateur.
Attention, là je parle du EST entre le "Jésus-Homme" et Dieu ! On a
- d'une part : Dieu, Eternel, Tout-Puissant, Omniscient, ...
- et d'autre part : le "Jésus-Homme", dont vous dites qu'il est créé (y compris son âme).
LE SOUCI c'est que vous mettez un "EST" entre les 2 !
Si le mot "raisonnable" a un sens, ce n'est pas raisonnable. C'est comme dire "c'est vrai et faux", ou "c'est blanc et noir".

Par contre, si vous parlez seulement de "sa dépendance vis à vis du Créateur" : ça ne fait pas qu'il SOIT le Créateur, au contraire, ça implique une distinction !

Donc ma question suivante sera : qu'est-ce qui joue en faveur de cette idée à part :
1) que l'église l'enseigne, et que beaucoup de gens y croient
2) l'interprétation de certains versets ambigües de la bible

Par contre, voici ce qui joue contre :
- la raison (que le Créateur nous a justement donnée pour distinguer le vrai du faux)
- aucun prophète de l'AT n'avait enseigné ça (l'AT est quand même une référence pour les chrétiens).
- chez les chrétiens eux-même, certains ne la croient pas

Or si on examine 1) et 2), on voit que
1) : il n'y a pas 2 églises qui s'accordent sur la conception de la chose (même entre personnes).
L'église change souvent d'avis, et il lui arrive souvent de réviser sa vision.
2) : les versets utilisés sont ambigües. Et au-delà de ça, l'authenticité de la bible qui existe aujourd'hui est très loin d'être établie. En fait, les experts dans le domaine démontrent qu'on n'a même pas de copie de copie de copie de traduction de traduction de l'original de la Bible, et les écrivains des évangiles (de Mathieu, Marc, ...) sont inconnus.
(voir par exemple "Misquoting Jesus" de Bart D. Ehrman).
Sans oublier qu'il y a plusieurs versions différentes et divergentes de la bible. Les 4 évangiles divergent sur beaucoup de choses, même au sein du même évangile, on trouve beaucoup d'erreurs et de contradictions.

Un autre exemple : il semble (il faut que je vérifie cette info) que dans la "Revised Standard Version" de la bible, les experts ont supprimé le mot "bigotten" (concernant que Jésus est le "bigotten son" de Dieu) en disant que c'est une fabrication. c'est juste un exemple parmi d'autres.

Certains me diront peut-être "pourquoi ç'a été inventé ?", je réponds que les historiens ont dit qu'il s'agit d'une adaptation des croyances païennes romaines au vrai message de Jésus.
Par exemple, dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : "S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité."
Voir : http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php (où il y a un tableau comparatif intéressant entre les 2 visions)


Franchement, dites-moi qu'est-ce qui reste en faveur de cette idée, à part qu'il y a beaucoup de gens qu'y croient (même s'ils ne s'accordent pas sur le concept) ?
Maintenant, vous pouvez me dire "laisse-nous tranquilles, c'est ce qu'on croit et puis c'est tout", mais voilà les faits que je vois.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Sam 10 Mar - 21:08

Le problème ici est que l'Islam ne définit pas le mot "esprit" comme le christianisme.
La grosse différence entre la Bible et le Coran sur ce point est que :

Dans la Bible :
- le mot " esprit " qui apparait 623 fois dans 59 livres ne veut jamais dire " homme ". Bien sûr ça peut vouloir dire l'" esprit " de l'homme, mais jamais " homme " ; cet usage est donc totalement inexistant ;
- parmi ces 623 occurrence du mot "esprit ", on compte les mots " Esprit de Dieu ou de YHWH " ou " Esprit Saint " 226 fois rien que dans l'Ancien Testament - sans parler donc du Nouveau Testament ; il s'agit ici exclusivement de l'Esprit incréé de Dieu - et il est compris comme tel par les Juifs comme les Chrétiens ;
- l'" Esprit de YHWH " vient habiter l'esprit de l'homme, l'" Esprit de YHWH ", qui est aussi l'Esprit Saint " possède " en quelque sort l'homme et en fait un prophète ;

Dans le Coran :
- le mot " esprit " apparait 20 fois seulement et veut dire " homme " dans un seul verset : le [4.171] ;
- le mot " esprit " veut toujours signifier une créature : ange, Révélation, semence jetée en Marie, etc ... ; ni l'expression " Esprit d'Allah ", ni la notion d'esprit incréé n'existent pas dans le texte du Coran - (même si cette notion existe nécessairement dans la théologie musulmane) ;
- la notion d'inhabitation de l'" Esprit " dans l'esprit de l'homme n'existe pas dans le Coran. L'" Esprit " qui est sensé être Gabriel ou un autre ange renforce, apporte la Révélation " sur le coeur " - c'est à dire qu'il fixe la Révélation dans la mémoire du prophète qui doit ensuite transmettre, mais la notion de " résidence de l'Esprit " dans l'homme ou dans l'esprit de l'homme de la Bible n'existe pas dans le Coran.

De là on peut penser que le phénomène du prophétisme spécifique de la Bible ne se répète pas avec Muhammad .... sauf si la description qui en a été faite est défectueuse (je pense aux 10 prophéties de fin des temps dont parle Arnaud Dumouche).

Les deux gros impacts de cette différence de conception sur Jésus et sur l'Esprit Saint Paraclet, lequel ne peut être qu'une créature : homme dans la conception musulmane. Alors que dans toute la conception biblique un esprit ne peut jamais être un homme.

Si on limite la comparaison au textes de la Bible et du Coran, il y a une opposition de conception frontale entre le tradition biblique et Muhammad sur cette question de l'" esprit ". Cette opposition est aussi forte que sur la question de Jésus. En résumé :
- d'un coté : des dizaines et sans doute des centaines d'hommes dont certains ont été " habités " par l'Esprit de YHWH et ont écrit la Bible dans une vision cohérente de l'Esprit sur 15 siècles : 226 versets rien que pour l'Ancien Testament ;
- de l'autre coté : un homme qui n'a pas l'expérience d'avoir été " habité " par cet Esprit et qui livre un seul verset contradictoire : le [4.171] de signification littérale assez confuse.

Y'a pas photo ! :caf:

Roque

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Sam 10 Mar - 23:09

Muslim3 a écrit:Au passage, il est Dieu ou le verbe de Dieu ? (ce sont 2 choses différentes) ?

C'est ici qu'on touche la définition de la Trinité. Pour les chrétiens trinitaires, il y a des relations en Dieu. Contrairement aux hommes, qui ne peuvent, chacun, avoir de relation qu'avec un autre, Dieu a des relations avec Lui-même ; des relations qui définissent le Père, le Fils (ou le Verbe, c'est pareil), et l'Esprit.
Ainsi, le Christ est le Verbe de Dieu, et il est Dieu.


Attention, là je parle du EST entre le "Jésus-Homme" et Dieu ! On a
- d'une part : Dieu, Eternel, Tout-Puissant, Omniscient, ...
- et d'autre part : le "Jésus-Homme", dont vous dites qu'il est créé (y compris son âme).
LE SOUCI c'est que vous mettez un "EST" entre les 2 !
Si le mot "raisonnable" a un sens, ce n'est pas raisonnable. C'est comme dire "c'est vrai et faux", ou "c'est blanc et noir".

Par contre, si vous parlez seulement de "sa dépendance vis à vis du Créateur" : ça ne fait pas qu'il SOIT le Créateur, au contraire, ça implique une distinction !

Justement : Le Christ EST Dieu, et il EST homme.
Il est donc de nature divine, il n'est pas dépendant du Créateur, il a participé à la Création, et il est aussi Jésus-l'homme, qui a été créé.


Donc ma question suivante sera : qu'est-ce qui joue en faveur de cette idée à part :
1) que l'église l'enseigne, et que beaucoup de gens y croient
2) l'interprétation de certains versets ambigües de la bible

Les deux, mon capitaine.
Il n'y a ambiguïté que pour les unitaires, qui cherchent l'ambigüité pour se débarrasser d'une doctrine qui leur déplaît. Je ne vois pas trop comment on aurait pu faire plus clair que "et le Verbe était Dieu, et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous", mais quand on ne veut pas entendre, on n'entend pas.

Par contre, voici ce qui joue contre :
- la raison (que le Créateur nous a justement donnée pour distinguer le vrai du faux)
- aucun prophète de l'AT n'avait enseigné ça (l'AT est quand même une référence pour les chrétiens).
- chez les chrétiens eux-même, certains ne la croient pas

-Ma foi, je ne suis pas fou, et je comprends très bien le dogme de la double nature du Christ.
-aucun prophète n'avait prédit le don de la Loi à Moïse et je ne m'apesantirai pas sur ce que je pense des prédictions de l'AT sur Muhammad.
-Il y a même des chrétiens qui ne croient pas en Dieu. L'Eglise doit les écouter ?

Or si on examine 1) et 2), on voit que
1) : il n'y a pas 2 églises qui s'accordent sur la conception de la chose (même entre personnes).
L'église change souvent d'avis, et il lui arrive souvent de réviser sa vision.
2) : les versets utilisés sont ambigües. Et au-delà de ça, l'authenticité de la bible qui existe aujourd'hui est très loin d'être établie. En fait, les experts dans le domaine démontrent qu'on n'a même pas de copie de copie de copie de traduction de traduction de l'original de la Bible, et les écrivains des évangiles (de Mathieu, Marc, ...) sont inconnus.
(voir par exemple "Misquoting Jesus" de Bart D. Ehrman).
Sans oublier qu'il y a plusieurs versions différentes et divergentes de la bible. Les 4 évangiles divergent sur beaucoup de choses, même au sein du même évangile, on trouve beaucoup d'erreurs et de contradictions.

Il est clair que les dogmes chrétiens ne sont jamais simples à gober tout rond. Ils sont des vérités à multiples facettes qu'il faut profondément méditer pour les porter et les affirmer. Il y a de nombreuses manières de parler de la Trinité et de la nature divine du Christ, mais toutes ont la même vision de base, c'est celle, en général, des credo que les chrétiens récitent le dimanche. Et sur ces points, l'Eglise ne change pas d'avis (vous avez vu ça où ?).
De même, les musulmans sont loin d'avoir les mêmes idées et les mêmes mots pour parler de ce qu'est Dieu et l'Islam.
En ce qui concerne la fiabilité des textes, la rumeur court toujours bon train dans les polémiques sur leur stabilité, sur les interpolations, les rajouts, les modifications, les divergences entre les divers manuscrits. Et on se garde bien de rappeler les faits bruts : même en ce qui concerne les évangiles en grec, aucun texte antique n'est aussi attesté dans sa fixité et sa fiabilité, et les variantes sont minimes, tant au regard de l'époque de laquelle ils datent, que de leur proportion, et que du sens global.
Et ne parlons pas des manuscrits araméens, qui, s'ils sont matériellement plus récents, démontrent une stabilité plus grande encore et une très probable antériorité.


L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité."[/i]
Voir : http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php (où il y a un tableau comparatif intéressant entre les 2 visions)

(oups, désolé, mon navigateur m'indique que votre lien est vérolé, je n'ai pas pu le voir, mais s'il s'agit, comme je le crains, du sempiternel comparatif entre Jésus et Mithra : ne perdez pas de temps avec ce genre de fadaise, qui est du même acabit que l'assimilation d'Allah à je ne sais plus quel dieu de la lune païen)

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Dim 11 Mar - 0:04

Si je résume vos réponses :

- Roque part dans un sujet parallèle loin du fond du sujet, pour conclure que puisque le prophète (psl) n'a pas la même vision d'un esprit que ses références chrétiennes, ça voudrait dire que son message est faux !
Ou qu'il ne fait pas de prédictions qui se réalisent : ce qui est complètement faux. Si je commence à lister ses prédictions qui se sont réalisées, je ne terminerai pas ce soir.

- Libremax me confirme haut et fort :
"Le Christ EST Dieu, et il EST homme" !
La méthode des chrétiens semble être celle de noyer cette idée irrationnelle derrière des expressions complexes.

Par contre, je tiens à ma façon de rester clair et éviter les ambiguïtés :

Est-ce que le "Jésus-Homme" EST Dieu ou pas ? (Attention, je n'ai pas dit le Christ, j'ai dit "Jésus-Homme" !).
Merci d'avance pour la réponse !

Sinon, le lien à priori marche bien, et la question est "est-ce que ce qui suit correspond aussi à Mithras ou pas ?" [EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Dim 11 Mar - 8:10, édité 1 fois (Raison : Les élucubrations sur Mithra n'ont rien à faire ici ; merci de poursuivre sur le fil dédié)

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 11 Mar - 8:08

Muslim3 a écrit:Voir : http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php (où il y a un tableau comparatif intéressant entre les 2 visions)
Non.
Ce tableau, c'est avant tout un grand n'importe quoi popularisé sur internet.
Mais pour en débattre, nous avons ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Dim 11 Mar - 9:19

Muslim3 a écrit:Roque part dans un sujet parallèle loin du fond du sujet, pour conclure que puisque le prophète (psl) n'a pas la même vision d'un esprit que ses références chrétiennes, ça voudrait dire que son message est faux !
Ou qu'il ne fait pas de prédictions qui se réalisent : ce qui est complètement faux. Si je commence à lister ses prédictions qui se sont réalisées, je ne terminerai pas ce soir.
Loin du sujet, si on veut. La compréhension divergente de ce qu'est l'"esprit" est fondamentale pour comprendre les divergences de conception entre la Bible et le Coran. On retrouve ce malentendu pratiquement à toutes les phrases du débat entre chrétiens et musulmans. C'est parce qu'il y a une ambiguité - qui nous est perceptible - sur tes références de base que Libremax en est venu à parler de ça, exemples :

Muslim3 a écrit:3) Sinon, est-ce que l'esprit du "Jésus-Homme" est divin, ou bien s'agit-il d'un esprit humain ?
Muslim3 a écrit:Donc, je note "l'âme du Jésus-Homme est créée".
Il y a effectivement deux " choses " le Verbe de Dieu en Dieu en Communion infinie, parfaite avec le Père et l'Esprit, le Dieu Un qui s'est révélé comme YHWH à Moïse. Dans la Bible existe l'Esprit de YHWH, l'Esprit incréé de Dieu - (nombreux versets explicites) les Juifs sans le définir théologiquement ont bien été forcés de l'admettre car cet " Esprit de Dieu " habite et agit dans l'esprit des prophètes bibliques. Cet Esprit incréé de l'Ancien Testament est une notion en continuité parfaite avec l'Esprit Saint annoncé par Jésus. Il " habite " d'abord le Père et le Fils - en fait ils sont Un, Une substance, Un Dieu quelque soit la formulation qui te convienne (ou pas).

Le Verbe vient - chez Lui - dans la création et " se fait chair ", il ne se pas revêt de la chair de Jésus (pour la jeter ensuite). Le Verbe divin qui est uni parfaitement au Père et au Fils se fait un - aussi - avec la nature humaine en Jésus-Messie. Il se fait un avec la nature humaine sans retour, définitivement ... c'est possible dans le christianisme car Dieu a fait l'homme à son image et sa ressemblance, une fois dépouillé et guéri du péché, l'homme, l'humanité entière est " capable " avec la grâce divine de vivre en présence de Dieu. C'est notre foi.

Ensuite il y a donc un homme de chair né de Marie : Jésus de Nazareth. C'est l'homme particulier auquel le Verbe de Dieu s'est uni parfaitement. Cet homme est fait de chair et d'âme est " une seule personne " avec le Verbe divin. Plusieurs Conciles se sont penchés sur cette question et ont conclu qu'il n'y avait pas de division dans le personne de Jésus (" union sans séparation, ni confusion "). Si on veut énumérer " de quoi est constitué Jésus ", nous dirons qu'Il est " Corps, Sang, Ame et Divinité ". Mais ce n'est pas une formule théologique, c'est je crois une révélation qui a été faite lors d'une apparition, je ne sais plus à qui. L'Esprit de Dieu qui habite le Père et le Verbe, habite l'esprit de l'homme Jésus qui fait un avec le Verbe.

Arrivé à ce point sur la question de l'" esprit ", le Coran va déjà avoir trois difficultés qui ont bien bloqué toute compréhension du discours chrétien - (sans compter les autres !) - et toi aussi :
- L'esprit dans le Coran est toujours une créature ;
- L'esprit incréé de Dieu (qui existe non dans le Coran mais bien dans le discours théologique) ne ressemble à rien de l'homme (Dieu n'est semblable à rien de créé) ;
- L'inhabitation de l'Esprit de Dieu dans l'esprit de l'homme est inconnue.

Mais au fond dire que les chrétiens croient que Jésus est vrai Dieu et vrai homme n'est vraiment pas un scoop !

Mais " Corps, Sang, Ame et Divinité ", tu vas me dire si l'homme a un esprit créé et qu'il y a l'Esprit de Dieu (par exemple dans son esprit) ça fait encore " deux " parties dans la personne de Jésus. Là c'est encore une particularité de cet Esprit de YHWH ou de cet Esprit Saint, Il s'unit parfaitement à l'esprit de l'homme tout en l'habitant - c'est à dire qu'Il n'est pas l'esprit de l'homme, MAIS qu'Il peut lui être parfaitement uni (extravagant, non ?). L'Esprit Saint et l'esprit de l'homme ne font pas deux, mais un - non en logique :) , mais par grâce de Dieu. L'Esprit Saint habite notre esprit et même notre liberté sans l'altèrer, ni la dupliquer, ni la contraindre d'aucune amnière. Ni Dieu, ni l'Esprit Saint ne font " nombre " avec quoi que ce soit de créé.

Difficile à digèrer pour un musulman, je dois le reconnaître ! Mais tout cela découle de la Trinité ... qui n'est déjà pas admise, alors ce qui en découle concernant la vision de la relation entre l'homme et Dieu .... :lol:


Plus haut, je conclus effectivement que le prophétisme décrit dans la Bible n'a pas son équivalent dans le Coran. S'il y a un prophétisme dans le Coran, ce n'est pas le même, telle est mon affirmation. Peux-tu prouver le contraire ?

Mais je ne parle pas du tout de prédictions qui ne se sont pas réalisées, ne perds pas ton temps.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Dim 11 Mar - 17:15

Roque a écrit:les Juifs sans le définir théologiquement ont bien été forcés de l'admettre car cet " Esprit de Dieu " habite et agit dans l'esprit des prophètes bibliques.
Peux-tu me donner une référence juive indiquant que l'Esprit INCREE de Dieu habite dans l'esprit des prophètes ?

Roque a écrit:l'humanité entière est " capable " avec la grâce divine de vivre en présence de Dieu
Donc ce n'est pas une particularité de Jésus ? et les prophètes de l'AT qui étaient selon toi habités aussi par cet Esprit, quelle différence ont-ils avec Jésus ?

Roque a écrit:Plusieurs Conciles se sont penchés sur cette question et ont conclu ...
C'est bien ça qui est inquiétant : c'est que (comme tu le confirmes) il ne s'agit que d'interprétation et "vote" de certains conciles ! Et si un autre concile se penche aujourd'hui et valide le contraire, qu'est-ce qui se passerait ?
Comme si Dieu, demandant aux hommes de le connaître et de l'adorer, ne pouvait pas leur donner un message clair, compréhensible naturellement par eux et compatible avec leur raison (qu'Il a créée en eux pour distinguer le vrai du faux) !
Mais non, il faut qu'il y aient des conciles qui se penchent et vote la chose, ce qui prouve en soi que Jésus (et la bible) ne l'a pas dit clairement, sinon, il y aurait pas besoin de concile !
En plus, le langage intellectuel même utilisé n'est même pas accessible pour tout le monde. Or tout le monde est censé être concerné par le message.

Roque a écrit:Arrivé à ce point sur la question de l'" esprit ", le Coran va déjà avoir trois difficultés qui ont bien bloqué toute compréhension du discours chrétien - (sans compter les autres !) - et toi aussi :
- L'esprit dans le Coran est toujours une créature ;
- L'esprit incréé de Dieu (qui existe non dans le Coran mais bien dans le discours théologique) ne ressemble à rien de l'homme (Dieu n'est semblable à rien de créé) ;
- L'inhabitation de l'Esprit de Dieu dans l'esprit de l'homme est inconnue.
En islam on a bien l'Esprit saint, mais en effet pour nous c'est un ange. L'expression "Esprit de Dieu" existe également dans le Coran, mais ce "de" ne veut pas dire que c'est l'esprit incréé de Dieu, mais c'est un "de" d'appartenance, comme la "création de Dieu" ou autres expressions qui se trouvent dans le Coran.
Par contre, je t'assure que je n'ai pas de blocage par rapport à ça, car croyance et imagination sont 2 choses différentes, et je peux bien imaginer une chose que je ne crois pas.
En d'autre terme, je ne conteste pas ce que tu dis car je ne le crois pas (ou que le Coran ne le dit pas) mais puisque c'est CONTRADICTOIRE, et que ça contredit aussi la bible elle-même.

Roque a écrit:Mais au fond dire que les chrétiens croient que Jésus est vrai Dieu et vrai homme n'est vraiment pas un scoop !

C'est vrai, mais ce qui est bizarre c'est qu'il y a que certains chrétiens qui sont capables de le comprendre, et pas le reste de l'humanité ! De mon côté, j'essaye toujours.

Roque a écrit:nous dirons qu'Il est " Corps, Sang, Ame et Divinité ". Mais ce n'est pas une formule théologique, c'est je crois une révélation qui a été faite lors d'une apparition, je ne sais plus à qui.
C'est quand même incroyable la légèreté avec laquelle on traite ces sujets sérieux chez les chrétiens : "c'est je crois une révélation qui a été faite lors d'une apparition, je ne sais plus à qui" !

Roque a écrit:Là c'est encore une particularité de cet Esprit de YHWH ou de cet Esprit Saint, Il s'unit parfaitement à l'esprit de l'homme tout en l'habitant - c'est à dire qu'Il n'est pas l'esprit de l'homme, MAIS qu'Il peut lui être parfaitement uni (extravagant, non ?). L'Esprit Saint et l'esprit de l'homme ne font pas deux, mais un - non en logique , mais par grâce de Dieu. L'Esprit Saint habite notre esprit et même notre liberté sans l'altèrer, ni la dupliquer, ni la contraindre d'aucune amnière. Ni Dieu, ni l'Esprit Saint ne font " nombre " avec quoi que ce soit de créé.

Ca c'est un peu pour moi le résumé de ton message. Donc je note ce que tu dis
"L'Esprit Saint et l'esprit de l'homme ne font pas deux, mais un"
-> dans ce cas, pourquoi alors on m'avait dit plus haut que Jésus n'avait pas le savoir de Dieu (ne savait pas tout) ? et pourquoi Jésus prie Dieu (Dieu prie Dieu ?) ?

Roque a écrit:Difficile à digèrer pour un musulman, je dois le reconnaître !

Non, je t'assure ça aurait été facile à digérer si ce n'était pas contradictoire.

Roque a écrit:Plus haut, je conclus effectivement que le prophétisme décrit dans la Bible n'a pas son équivalent dans le Coran. S'il y a un prophétisme dans le Coran, ce n'est pas le même, telle est mon affirmation. Peux-tu prouver le contraire ?

Si tu parles du fait que l'esprit saint "habite" les prophètes, la notion existe bien en Islam, mais l'esprit saint y est un ange. Donne moi un verset de l'AT explicite (et non une interprétation) qui confirme que l'esprit qui habitait les prophètes était incréé ?
(je rappelle que le fait que c'est appelé "l'esprit de Dieu" ne suffit pas, comme je l'ai expliqué plus haut).

Et au final, mon autre question reste sans réponse :
qu'est-ce qui pousse à croire en cette idée à part que certains conciles l'ont votée ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Lun 12 Mar - 12:04

Muslim3 a écrit:
- Libremax me confirme haut et fort :
"Le Christ EST Dieu, et il EST homme" !
La méthode des chrétiens semble être celle de noyer cette idée irrationnelle derrière des expressions complexes.

Par contre, je tiens à ma façon de rester clair et éviter les ambiguïtés :

Est-ce que le "Jésus-Homme" EST Dieu ou pas ? (Attention, je n'ai pas dit le Christ, j'ai dit "Jésus-Homme" !).
Merci d'avance pour la réponse !

Cher Muslim3,
si vous me demandez d'expliquer pourquoi l'eau bout à 100°, viendra le moment où je vais devoir employer des expressions plus complexes que les seules réalités observables. Direz-vous pour autant que je noie une idée irrationnelle?
Pouvez-vous m'expliquer simplement comment il se fait que Dieu a créé le monde et le jugera aussi à la fin des temps?

Votre question est un piège.
Vous me demandez "le "Jésus-Homme" EST Dieu ou pas ?"

comme si on pouvait concevoir un "Jésus-homme" (expression qui est la vôtre, uniquement) en dehors de son identité de Christ, et de Verbe de Dieu. Vous précisez : "Attention, je n'ai pas dit le christ". Je suis désolé : ce n'est pas possible de parler de l'un sans parler de l'autre.

Je ne peux que vous redire ce que j'ai déjà dit :
Jésus est Dieu, Verbe de Dieu, ET AUSSI homme, créé.
Si bien que ce que vous appelez "Jésus-homme" EST AUSSI Dieu.


C'est tout le sens de ce que vous a répondu Roque : Pour les chrétiens, l'Incarnation du Verbe de Dieu, c'est à dire son humanisation, signifie qu'il n'y a plus d'absolue frontière entre l'homme et Dieu, entre la nature humaine et la nature divine.
Car le Créateur a créé l'homme, en effet, à Son image (il y a donc compatibilité)
la Parole de Dieu s'est faite homme,
et le Souffle de Dieu fait participer l'homme à la divinité.

C'est, évidemment, un grand blasphème pour l'islam, si je ne me trompe.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Roque le Lun 12 Mar - 12:46

Libremax a écrit:Comme si on pouvait concevoir un "Jésus-homme" (expression qui est la vôtre, uniquement) en dehors de son identité de Christ, et de Verbe de Dieu. Vous précisez : "Attention, je n'ai pas dit le christ". Je suis désolé : ce n'est pas possible de parler de l'un sans parler de l'autre.
En quelque sorte Muslim3, ta question est déjà la formulation de ta réponse. Tu donnes ton avis sur Jésus-Christ et c'est bien ton droit. Après les Conciles sur la Trinité (relations entre la Père, le Fils et le Saint Esprit, il y a eu des Conciles spécifiquement dédiés à Jésus-Christ, Verbe incarné. A Ephèse (+ 431) l'Eglise s'est sont penchée sur cette question et on a bien compris " Jésus, le Verbe, le Christ " comme une " seule personne indivise", union parfaite de Dieu et de l'homme, vrai Dieu et vrai homme. Cet avis a été confirmé au Concile suivant de Chalcédoine (+ 451).

L'histoire a donné raison à l'Eglise catholique, car ceux qui sont choisi une autre solution à l'époque les monophysites sont pratiquement tous revenus sur leur avis au 20ème siècles. Avec le temps, ils se sont rendu compte qu'il s'étaient bloqué sur une question un peu confuse où des problèmes de vocabulaire et de susceptibilité " humaine " ont joué un grand rôle (toujours entre écclésiastiques). J'ai vu un commentaire récent sur ce forum (où ?) mettant an doute que Shénouda III (Eglise au départ proche du monophysisme et refusant Chalcédoine) se soit rapproché de Rome. Cependant, si on veut bien lire le lien suivant on s'apercevra que cette Eglise chrétienne des origines a - en susbstance - finalement accepté en 1973 la formulation du Concile de Chalcédoine - soit après environ 1500 ans (qui dit mieux !) : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/anc-orient-ch-docs/rc_pc_christuni_doc_19730510_copti_fr.html

Les copts en la personne de Shénouda III ont donc participé au vote de Chalcédoine avec 1500 ans de retard :) - mais c'est une confirmation exemplaire, voire triomphale du sens et de la formukation de ce dogme oublié. Et ce en toute liberté car l'Eglise copte (autocéphale) est totalement indépendante - notamment de Rome.

Libremax a écrit:Pour les chrétiens, l'Incarnation du Verbe de Dieu, c'est à dire son humanisation, signifie qu'il n'y a plus d'absolue frontière entre l'homme et Dieu, entre la nature humaine et la nature divine
Et là on bloque simplement sur : "...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant " [42.11]

Pour un musulman, ce que disent les chrétiens est " contradictoire ", oui mais avec quoi ? Réponse : avec le Coran.
Mais pour les Juifs et les Chrétiens, ce que dit le Coran est " contradictoire " avec la Genèse : " l'homme fait à l'image et la ressemblance de Dieu ", donc avec la Bible.

Le plus simple est de conclure que Muhammad a sa propre religion qui - sur certains points " refait la Bible à sa convenance ". Et là Muslim3 on bute encore sur le fait que l'idée que Muhammad ne soit pas totalement fidèle à l'Ancien Testament est simplement inacceptable pour toi. Ce " pseudo-contradiction " repose uniquement sur le fait que nos bases sont différentes. Cette " pseudo-contradiction " n'est pas interne au christianisme - contrairement à ce que tu crois -, c'est juste un clivage qui passe entre des religions différentes, elles-mêmes. Tout le monde n'est pas prêt à l'admettre, je le vois bien.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 13:40

Je ne vais pas laisser la contradiction se noyer dans un discours qui va dans tous les sens. Et encore une fois, je ne parle pas de contradiction avec le Coran, mais avec la raison (et pas que pour les musulmans).

J'attends donc toujours la réponse à la question suivante :

Avec ce que vous dites, pourquoi alors Jésus n'a pas tout le savoir de Dieu ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

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