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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

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Message  -Ren- le Ven 24 Fév - 18:28

Xavier a écrit:Avec tout le respect que j'ai pour vous (c'est sincère), je ne pense pas qu'il s'agisse de points de vue
Moi non-plus, "je ne pense pas que" pour tout un tas de choses. Et pourtant.

Xavier a écrit:Dire que la Bible et le Coran se contredisent sur des points essentiels, ce n'est pas un point de vue, c'est un fait objectif
Là, oui.
Xavier a écrit:Idem pour l'annonce de Muhammad censée se trouver dans la Bible
Là, non, ce n'est qu'un avis. Tout comme notre conviction de voir l'annonce de Jésus dans le Tanakh n'est au final qu'un avis.

On pourrait continuer comme ça longtemps : vous mêlez les faits aux avis, or il nous faut être plus exigeant là-dessus.

-Ren-

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Ven 24 Fév - 18:52

Bon, dès la p.12 nous retrouvons le point qui a déjà été démonté ("Nulle part dans la Bible Jésus n'a-t-il jamais réclamé le titre littéral de fils de Dieu")
Par exemple, nulle part dans les manuscrits fondateurs du Nouveau Testament, Jésus Christ fait-il mention de lui-même comme Fils de Dieu. Il s'identifie lui-même comme Fils de l'Homme quatre-vingt-huit fois, mais pas une seule fois comme le Fils de Dieu.
Notre réponse avait été ceci : Σὺ εἶ ὁ χριστός ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος/Tu es le christ le fils du dieu vivant
...Passage où Jésus répond à Pierre en le félicitant : "ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux"
Bilan 1 : non, en effet, Jésus n'a pas "réclamé" ce titre ; non, il ne fait pas "mention de lui-même" ainsi. Mais c'est jouer malhonnêtement sur les mots puisqu'il félicite Pierre.

Question qui en découle : notre auteur a-t-il quelque-chose à répondre à Mt XVI, 16 ?
Revenons p. 97
Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour lui-même le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre
...L'auteur en cite un autre (Paul Achtemeier) qui joue toujours sur le fait que Jésus n'a pas revendiqué, mais passe sous silence notre passage de Matthieu ci-dessus.
On ne peut pas prétendre que l'auteur de notre opuscule ne connait pas ce chapitre de Matthieu, puisqu'il s'y réfère p.175 :
Ici la "Pierre" (sur laquelle Jésus a promis de bâtir son église - Matthieu 16: 18-19) trois fois renia avoir connu Jésus
...Et pourtant, rien, silence.
Bref :
Bilan 2 : mensonge par omission (ce que j'avais déjà dit avant de vérifier...)

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Ven 24 Fév - 19:05

Je tombe p.14 sur une perle :
Il n'est pas étonnant que les chrétiens crient au plagiat. Cependant, comme discuté dans le second livre de cette série, l'évidence historique semble réfuter cette possibilité. Le Nouveau Testament n'a été traduit en Arabe que des siècles après le décès de Muhammad, et les traditions orales qui circulaient parmi les chrétiens arabes durant la période de sa vie étaient considérées hérétiques par l'orthodoxie chrétienne. Et pourtant le Saint Coran ne communique pas la notion hérétique concernant Jésus, mais la vérité telle que nous la connaissons
...On aurait de quoi discuter longtemps, mais puisqu'il nous parle du "second livre de cette série", auriez-vous un lien, Cebrâîl ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Ven 24 Fév - 19:20

Je poursuis pour l'instant avec l'autre point que j'avais commencé à aborder aujourd'hui : la question du "fils unique"
Je lis en note p.144 :
Jean 1:14 parle du "Verbe" qui ne signifie d'aucune façon implicite la divinité, et du "Fils unique de Dieu", ce qui n'est d'aucune façon une traduction précise
Par rapport au 2e membre de la phrase, voici ce que nous voyons dans Jean :
l'unique engendré [ὡς μονογενοῦς] du Père" (Jn I, 14) ;
le fils unique engendré [ὁ μονογενὴς υἱός], qui est dans le sein du Père (Jn I, 18)
...Et la traduction est précise :fff:

Pour le premier point, notre auteur aurait-il oublié de lire la première phrase de ce chapitre ? Cette phrase si essentielle (au coeur de nos contoverses avec les TJ) est totalement absente de cet opuscule (!)

Bilan 3 : encore une manipulation mensongère...


Dernière édition par -Ren- le Ven 24 Fév - 19:29, édité 1 fois

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Ven 24 Fév - 19:29

Xavier a écrit:Mais voyons cher Cebrâîl, vous qui ne faites pas confiance à l'Église et l'accusez de déformer le message biblique, vous me demandez de faire confiance à des commentateurs ! Soyez donc un peu cohérent.

Détrompez-vous : en Islam, il y a ce qu'on appelle les "mujaddids" qui sont l'équivalent des "papes" des catholiques. En clair, comme je l'ai dit sur un autre fil, Dieu suscite en chaque début de siècle un "messager" ou "réformateur" (mujaddid), conformément au hadith Bukhari, livre 60, chapitre 50, c'est-à-dire un "réformateur" (mujaddid) qui vient purifier l'Islam de toutes les fausses doctrines qui ont pu l'infiltrer avec le temps, et donc redonner à l'Islam son éclat originel.

C'est une promesse coranique (24:55) et hadithique (Bukhari, livre 60, chapitre 50). Mais bien sûr, tous les musulmans ne les reconnaissent pas. C'est exactement comme dans le christianisme avec l'autorité spirituelle des papes.

Je n'aime pas les liens wiki, mais j'ai trouvé celui-ci pas trop mal : http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Mujaddid

Xavier a écrit:- Muhammad ne fut pas annoncé par l'Écriture. Après Jésus, les chrétiens n'attendaient PERSONNE. Et si les juifs attendent le Messie, pas un "sceau des prophètes".

Là je vous renvoie de nouveau au Coran annoté. Vous verriez que c'est loin d'être aussi évident.

Xavier a écrit:- Le Coran contredit formellement la Bible sur de nombreux points cruciaux. Si vous arrivez à vous dire que Dieu peut se contredire, vous êtes plus fort que moi.

Évidemment que non. Comme je l'ai dit un peu plus haut : c'est soit l'Eglise, soit le Coran qui est dans le vrai (ou le faux, c'est selon), donc c'est soit Muhammad, soit les "papes".

Xavier a écrit:Allah n'a pas grand-chose à voir avec le Dieu de la Bible, à part son unicité et sa toute-puissance mais pour le reste, ils n'ont juste rien à voir. Il faut avoir lu la Bible et le Coran pour s'apercevoir comme l'un est le visage défiguré de l'autre.

Curieusement, je ne fais pas vraiment de différence entre le "Dieu de l'AT" et celui du Coran. Par contre, quant au "Dieu chrétien", il est clair que là, il n'y a plus grand chose en commun.

Xavier a écrit:mais il faudrait aussi croire que ce que dit le Coran serait la Parole éternelle de Dieu. Eh bien, j'ai vraiment essayé de me prendre au jeu et j'ai été fort déçu : la Parole éternelle de Dieu, quand on la lit pour la comprendre, ressemble davantage à une compilation d'enseignements sur Allalh, de fables, de légendes, de menaces (j'apprécie beaucoup les descriptions quasi sadiques des tourments que connaîtront les damnés) et bien sûr de promesses aux "Élus".

Je vous assure que j'ai éprouvé exactement le même sentiment que vous au début (relativement au Coran). Mais "quelque chose" a fait que j'ai été complètement et littéralement renouvelé de l'intérieur. Donc, tout ce que je peux vous en dire, c'est qu'il faut y avoir goûté pour le comprendre. Vous pourriez d'ailleurs me dire plus ou moins la même chose relativement au christianisme. Mais la différence avec moi, c'est que ce n'est pas un choix "par défaut". J'ai été un temps séduit par la "logique spirituelle" du christianisme, par sa grande beauté et sa grande force. Et je n'y voyais absolument aucune contradiction avec le texte coranique (c'est pour vous dire !). Mais ce qui m'a définitivement rebuté, c'est la lecture du Credo (chrétien). Je vous assure que je serais bien incapable de le prononcer à voix haute ; c'est bien au dessus de mes forces.

Xavier a écrit:Muhammad n'a pas apporté les preuves de son statut de prophète : pas de miracles (sauf relatés par certains hadiths, mais de toute façon les chercheurs ont clairement remis en question la fiabilité des hadiths, écrits fort tardifs et souvent légendaires),

* C'est simple : les miracles sont en fait dans les prophéties. Comme je l'ai écrit sur un autre fil, chaque verset a un contexte précis, et certains versets sont prophétiques, c'est-à-dire qu'ils prédisent comment la victoire va être remportée. Il suffit par conséquent de se référer à la date de révélation des versets et au contexte historique de révélation pour savoir si les prophéties se vérifient ou non. C'est tout bête. Il est évident qu'un simple mortel ne pouvait pas prophétiser de telles choses. Il suffit de lire objectivement l'histoire de l'Islam pour s'en rendre compte.

Voir ici : Les batailles : http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

* La deuxième chose, ce sont les deux forces absolument disproportionnées en présence :

Au départ, un seul homme, Muhammad, contre toute l'Arabie païenne, puis lors de la bataille de Ahzab, 313 musulmans contre une armée de 1000, puis 1400 musulmans contre une force armée de 20.000 et enfin, à la bataille de Mu'ta, une armée de 3000 musulmans fit battre en retraite une armée byzantine de 100.000 hommes (ennemi 33 fois plus puissant). En voilà un autre "signe divin". L'histoire de l'Islam en est pleine.

Mais bon, j'imagine que tout cela ne rime à rien pour vous, vu que pour vous, en tant que catholique, l'Islam se trompe nécessairement (par définition).
^^

Xavier a écrit:La question est donc : pour quelle raison irais-je renoncer à Jésus - qui est le Messie de Dieu (ce mot revêt un sens et une mission bien précises, choses que l'islam ignore) - pour un prophète autoproclamé qui ne donne pas les preuves de son élection ? Car non seulement il n'y a rien à ajouter à l'Évangile du Christ, mais aussi Muhammad n'a pas l'étoffe d'un authentique prophète biblique.

Croire en Muhammad, ce n'est pas comme vous dites "renoncer à Jésus", mais c'est simplement voir Jésus comme un "très grand prophète", c'est-à-dire rejeter tous les enseignements "papaux" relatives à sa "divinité" et donc revenir à la source du message prophétique : l'Unicité et la Transcendance exclusive de Dieu, qui refuse tout "chimérisme doctrinal" avec Sa parole (par addition et/ou omission).

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Ven 24 Fév - 21:22

Cebrâîl a écrit:Au départ, un seul homme, Muhammad, contre toute l'Arabie païenne,

cher Cebrâil,
il semblerait que l'idée de "toute l'Arabie païenne" aux temps de Muhammad soit un mythe.
Le christianisme était peut-être bien plus implanté que la tradition musulmane le laisse entendre.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  pauline.px le Sam 25 Fév - 16:36

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Cebrâîl
Cebrâîl a écrit:
5. La traduction première de l'expression pais theou est "serviteur de Dieu," et non pas "fils de Dieu."
(…)
Vous n'avez rien argumenté, mais pauline.px, elle, si. Elle a écrit que par extension, le mot Pais désigne le "jeune esclave" (comme en français avec le mot "garçon" qui désigne un serviteur au restaurant). Ensuite, par une seconde extension : "l’inférieur, le serviteur, l’esclave" ("ho pais (paidos)".
Ce qui est effectivement une confirmation.

Il me semble que j’ai dit le contraire.
Votre point 5 dit « traduction première » et moi je dis « par extension ».
La traduction première de pais est enfant.
La traduction serviteur est métaphorique.

Aahh… si le point 5 avait parlé d’une traduction par extension… j’aurais été d’accord.

J’ai par ailleurs souligné que pais theou n’était pas une expression évangélique.
Qu’il s’agit plutôt d’une titulature messianique que, à mes yeux, Jésus ne revendique jamais.

Je crois avoir également attiré l’attention sur l’importance des articles.
Cela vaut autant pour huios que pour pais
Le roi Cyrus est un messie, est-ce que Jésus est un messie comme Saül ?

Je regrette que soient passées à la trappe ma contestation du point (6) et ma relance sur le sujet de « LE fils de D.ieu », béni soit-Il.



Bien sûr, tout peut être métaphorique, mais il ne suffit pas de l’affirmer pour qu’il soit démontré que c’est effectivement métaphorique.

Il y a plein de questions très simples comme celle sur la signification des articles définis :

1 ) « Est-ce que l’on trouve souvent dans la Bible ou dans la littérature Juive qui précède l’Incarnation du Verbe un personnage dont on écrit qu’il est LE fils de D.ieu ? béni soit-Il. »

2 ) « Est-ce que l’on trouve souvent dans la Bible ou dans la littérature Juive qui précède l’Incarnation du Verbe un personnage dont on écrit qu’il est LE fils de LE homme ? »

Dès lors, ne faut-il pas en conclure que les Juifs répugnent à employer l’une ou l’autre de ces expressions à tort et travers ?

Quand j’étais athée, j’ai commencé mon itinéraire vers Jésus par un livre de Gérald Messadié « L’homme qui devînt Dieu » qui se lit comme un roman.

Le Docteur (docteur en quoi ?) Laurence Brown fait partie d’une immense cohorte qui rassemble des tas de braves gens (médecins, journalistes, romanciers…) mais rarement des universitaires diplômés en sciences bibliques, des tas de braves gens dont personne ne garantit la « maîtrise » du grec biblique ou de l’hébreu ancien.
Ce qui est très démonstratif, très probant, dans ce genre de construction ce sont les règles exégétiques que de braves gens doivent imposer à leurs lecteurs pour aboutir à la conclusion que Jésus ne s’est jamais prétendu Le Fils de D.ieu, béni soit-Il, au sens propre.

Sincèrement, je trouve que la démarche de ceux qui nient l’existence historique de Jésus comme Bernard Dubourg est beaucoup mieux argumentée.

Même athée convaincue je n’ai jamais compris l’intérêt de tailler à coup de serpe dans les Très Sainte Écritures pour ne garder que ce qui sert la conclusion que l’on vise depuis le début.

Mon propos n’est pas de survaloriser l’œuvre monumentale de J. P. Meier (même si j'en parle tout le temps) mais ce qui saute aux yeux c’est la rigueur qui fait cruellement défaut à ceux qui font passer une lecture partisane pour une analyse objective.

Gérald Messadié est un athée militant dont on ne peut nier l'érudition, puisqu'il est athée on ne peut pas lui demander de témoigner un peu de respect pour les Très Saintes Écritures, par contre j’avais cru comprendre que le Docteur Laurence Brown avait de la piété, je comprends moins.
J’espère qu’il(elle) est docteur en chirurgie cela l’excuserait un peu…

Très cordialement

Votre sœur Pauline


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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 14:08

Je reprends un peu la lecture de cet ouvrage... :caf:
p. 23 :
De ces origines troubles, le IIIe siècle a vu les écoles unitariennes, nombreuses et variées, tomber en conflit avec la formule trinitaire, nouvellement conçue. Ce conflit escalada un sommet quand l’Empereur Constantin chercha à unir son empire sous une seule théologie chrétienne, et convoqua le Concile de Nicée, le Premier Concile OEcuménique, en 325 EC. Convoqué pour traiter de la théologie unitarienne de Arius, un proéminent prêtre d’Alexandrie, il fut suivi par sept conciles oecuméniques dans une séquence bien espacée au cours des six siècles suivants. Puis encore treize conciles (considérés oecuméniques par l'Eglise Catholique Romaine, mais non pas par l'Eglise Orthodoxe) suivirent, le plus récent étant le Second Concile du Vatican en 1962-65, portant le total à vingt et un conciles. Et cependant, le débat continue à faire rage sur des questions qui n'ont pas réussi à gagner une acceptation unanime.

Ainsi, la théologie trinitaire n'a pas seulement été en désaccord avec la théologie unitarienne pour les deux derniers millenia mais a aussi provoqué un débat contentieux parmi ses propres constituants
...Passons sur "la formule trinitaire, nouvellement conçue" (!) dont je reconnais qu'on peut débattre. Mais la suite veut visiblement donner l'impression que les conciles suivant jusqu'à Vatican II ont pour objet de définir la Trinité... Ce qui est faux.

Bref, encore une présentation tendancieuse des faits ; de la propagande, quoi.

...Et dire que cet auteur ose prétendre dédier son ouvrage "A ceux qui osent, qui, face aux institutions ecclésiastiques, aux dénonciations orthodoxes, et aux Chrétiens tièdes qui servent leur temps, professent ouvertement ce qu'ils croient être vrai"... (sic)

A sa place, j'aurais honte d'utiliser des techniques malhonnêtes au service de ma foi.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 14:22

p. 25 on retrouve une affirmation bien connue :
Contrairement aux termes Judaïsme et Christianisme qui ne sont pas mentionnés dans leurs propres bibles, Islam et musulman sont mentionnés à plusieurs reprises à travers tout le Saint Coran.
...Nous avons déjà pu remarquer sur ce forum que ce point a visiblement du sens pour les musulmans, alors qu'il n'en a aucun pour juifs ou chrétiens, le nom qu'on nous donne n'ayant aucune importance à nos yeux.

Mais au moins, l'auteur des fils en question sur notre forum était plus précis :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t833-pourquoi-le-christianisme-et-les-chretiens-sont-extra-evangiles
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t834-pourquoi-le-judaisme-et-les-juifs-sont-extra-thora-pentateuque
...Car les mots "juifs" et "chrétiens" sont bien dans la Bible juive ou chrétienne :
Il y avait à Suse-la-citadelle un Juif nommé Mardochée (Est II, 5)
C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens (Ac XI, 26)

...Le plus gênant, c'est que notre auteur qui se vante -comme nous le disait Cebrâîl dans le premier message de ce fil- d'être de ceux qui "s'attendent à trouver la vérité de Dieu dans l'union du bon sens, de l'analyse scripturale et de la compréhension innée du Créateur" ne peut prétendre ignorer le deuxième point, puisqu'à la p.20 il nous cite lui-même le passage des Actes ci-dessus. Il ne mentionne par contre nulle part ma première citation, alors qu'il aurait semblé naturel de le voir faire pour le judaïsme le même travail que celui qu'il prétend faire pour le christianisme et l'islam.

no comment.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 14:34

Suite...
p.27 :
Il est notable que la calomnie de l'Islam propagé par l'épée, a été largement perpétuée par des institutions religieuses qui sont elles-mêmes notoires pour près deux millennia de conversion forcée, souvent par les moyens les plus sadiques
Je ne rentrerai pas sur ce fil dans les discussions sur la façon dont islam et christianisme se sont répandus, nous avons déjà un premier fil pour ça :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551-histoire-de-l-expansion-de-l-islam
...Et il nous faudra bien entendu ouvrir un jour un deuxième fil sur le christianisme dans cette même rubrique "Histoire"

Par contre, on peut déjà noter l'exagération typique de l'auteur de propagande : "près deux millennia de conversion forcée, souvent par les moyens les plus sadiques" ...Ben non, les premiers siècles du christianisme ne peuvent être décrits ainsi, puisque les premiers chrétiens ont été persécutés par le paganisme romain, ce que personne ne peut nier. Rien que là, nous sommes face à une nouvelle preuve de la malhonnêteté de l'auteur.

Je vais poursuivre un peu, mais franchement, je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité. J'ai déjà lu des dizaines de torchons de ce genre, l'ennui me gagne donc de plus en plus.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 14:39

-Ren- a écrit:...Passons sur "la formule trinitaire, nouvellement conçue" (!) dont je reconnais qu'on peut débattre. Mais la suite veut visiblement donner l'impression que les conciles suivant jusqu'à Vatican II ont pour objet de définir la Trinité... Ce qui est faux.

Bref, encore une présentation tendancieuse des faits ; de la propagande, quoi.

...Et dire que cet auteur ose prétendre dédier son ouvrage "A ceux qui osent, qui, face aux institutions ecclésiastiques, aux dénonciations orthodoxes, et aux Chrétiens tièdes qui servent leur temps, professent ouvertement ce qu'ils croient être vrai"... (sic)

A sa place, j'aurais honte d'utiliser des techniques malhonnêtes au service de ma foi.

Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière, ce qui est normal puisque vous défendez votre religion. Mais les gens ne sont pas dupes : on ne triche pas avec la logique. Et nous verrons bien à la fin le poids de vos accusations.

Donc ne vous emballez pas trop vite en criant au scandale toutes les fois que vous notez une légère incohérence (de votre côté une monstruosité inacceptable, question de point de vue). L'erreur est humaine : cet auteur ne s'est jamais auto-proclamé prophète.

Je prends note de vos remarques, donc. Et je vous en remercie grandement.

J'en compte faire, d'ici un temps indéterminé (qui ne dépendra bien sûr que de vous), un petit récapitulatif de l'ensemble des arguments développés sur ce fil et des contre-arguments de l'auteur (lequel se base uniquement sur la logique, l'examen des Écritures et de l'histoire).

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 14:41

Cebrâîl a écrit:Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière
"Outrancière" ? Où ai-je exagéré dans ce que je pointe ?
Montrez mon outrance, alors seulement vous aurez le droit de me mettre ce qualificatif.

Cebrâîl a écrit:les gens ne sont pas dupes
Ni vous, ni moi ne sommes "les gens" : ni vous, ni moi n'avons donc le droit de parler en leur nom. Se donner ce droit est par contre une autre méthode bien connue de propagande...

Cebrâîl a écrit:L'erreur est humaine : cet auteur ne s'est jamais auto-proclamé prophète
Là, nous sommes dans bien davantage que des erreurs. On ne peut prétendre par exemple qu'il ignore le passage des Actes parlant des chrétiens alors qu'il l'a exposé lui-même.
Non, nous avons là quelqu'un qui connait très bien les méthodes de propagande, et qui se sert ouvertement de ces méthodes.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 14:52

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière
"Outrancière" ? Où ai-je exagéré dans ce que je pointe ?
Montrez mon outrance, alors seulement vous aurez le droit de me mettre ce qualificatif.

A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme).... :

-Ren- a écrit:p. 25 on retrouve une affirmation bien connue

....Et voilà la médaille que vous lui décernez :

-Ren- a écrit:J'ai déjà lu des dizaines de torchons de ce genre
-Ren- a écrit:je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.
-Ren- a écrit:A sa place, j'aurais honte d'utiliser des techniques malhonnêtes

Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'y allez pas par quatre chemins. L'extrémisme que cet auteur décrit se reflète assez bien dans vos messages. Ce n'est pas une attaque ad hominem que de dire cela, c'est une constatation toute objective.

Je repasserai donc plus tard, si Dieu le veut. Là, je n'ai pas vraiment envie de "débattre" (si on peut dire).

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 15:11

Cebrâîl a écrit:A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme)....
J'ai déjà lu votre ouvrage ; je parle de ma relecture actuelle pour en commenter des passages. Vous ne croyez tout de même pas que je vais m'arrêter à CHAQUE manipulation ? Il y en a tellement qu'on n'en finirait jamais...

Cebrâîl a écrit:Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'y allez pas par quatre chemins
Pourquoi prendrai-je des pincettes avec un individu malhonnête qui réutilise toutes les ficelles grossières du polémiste ?

Tenez, p.39-40 :
Tandis qu'il y a toujours eu des nombres importants de Juifs et de Chrétiens éduqués et pratiquants qui se sont convertis à l'Islam, le contraire n'est pas vrai et n'a jamais été vrai à aucun moment de l'Histoire (...) Pourquoi, en fait, certains érudits juifs et chrétiens embrassent-ils le l’Islam sunnite ? Il n'y a aucune pression sur eux pour agir de la sorte, et des raisons importantes de ce monde pour les en dissuader ne manquent pas – la perte de leur congrégation, position et statut, leurs amis et leur famille, emploi et pension de retraite. Et pourquoi les érudits musulmans ne se tournent–ils pas envers autre chose ? D'autres religions sont beaucoup plus permissives en matière de foi et de morale, et il n'y a pas de mise en vigueur d'une loi contre ceux qui commettent l'apostasie de l'Islam dans les pays occidentaux.
...Notre auteur aurait pu tout de même se relire, car il se tire lui-même une balle dans le pied en rappelant à l'esprit de son lecteur une réalité déplaisante (même s'il ne va pas jusqu'à le dire explicitement) : l'avis majoritaire en Islam condamne à mort l'apostat. Et de cet avis majoritaire découle les pratiques courantes même en Occident : perte des amis et de la famille pour le musulman quittant cette religion, voire pire.
Lui mets ces pratiques (à l'exception de la peine de mort) sur le compte des autres religions : "perte de leur congrégation, position et statut, leurs amis et leur famille, emploi et pension de retraite" ...Sauf qu'à l'exception d'un membre du clergé (qui évidemment en sortirait), QUASIMENT PERSONNE ne risque de perdre position/statut/amis/famille pour une conversion à l'Islam. Car en Occident, la religion des gens, s'ils la vivent discrètement, on s'en fout.
Par contre, lorsqu'il dit "aucune pression sur eux pour agir de la sorte", je peux facilement lui répondre : ô que si, les pressions pour forcer les gens à se convertir à l'Islam existent, même en Occident. Certes, en France, on ne forcera pas quelqu'un à se convertir à l'Islam pour trouver un emploi ou un logement (ce qui se fait par exemple en Egypte...), mais par contre, les conversions forcées pour mariage sont légion. J'en suis parfaitement informé.

Vous savez, la voie de la facilité, pour moi, était la conversion à l'Islam : rien à y perdre, tout à y gagner... Sauf qu'il n'était pas question d'aller contre ma conscience. J'ai donc renoncé à la facilité (à mes yeux) de l'Islam pour me tourner vers la voie de l'exigence chrétienne (tant pis si vous ne comprenez pas ce que le christianisme vécu à d'exigeant)

...Et voilà, encore une page de ce torchon qui ne m'inspire que la plus grande pitié pour son auteur...

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 16:20

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme)....

J'ai déjà lu votre ouvrage ; je parle de ma relecture actuelle pour en commenter des passages. Vous ne croyez tout de même pas que je vais m'arrêter à CHAQUE manipulation ? Il y en a tellement qu'on n'en finirait jamais...

Evidemment, bien sûr que vous l'avez lu. C'est pour ça que vous me dites un peu plus haut :

je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.

En matière d'honnêteté, j'ai vu mieux.....

Donc quel est le vrai problème ?

L'histoire du christianisme richement et abondamment relatée par cet auteur à travers toutes ces pages vous a profondément remué, voire piqué sur le vif. Il est donc normal qu'en retour, vous vous attaquiez à l'Islam. Voilà ce que l'attaque de sa propre religion engendre en terme de réaction émotionnelle. Et pourtant, il ne s'agit en rien d'une "attaque" sur la foi, car l'auteur n'a fait que défiler les faits tragiques de l'Histoire du christianisme, certes de manière pas très élégante et enjolivée (ce à quoi visiblement vous vous attendiez), mais en présentant la dure réalité telle qu'elle l'a été, de manière brute et sans artifice. Cela vous déplait, certes ; car ce n'est pas l'image la plus reluisante du christianisme, mais les faits sont les faits.

De façon similaire, on peut dire que c'est ce que le "musulman moyen" subit à longueur de temps, de manière cyclique : une attaque et un dénigrement de sa foi, voire la calomnie du prophète sur fond d'islamisme salafiste.

-Ren- a écrit:les conversions forcées pour mariage sont légion

Mouais bof, il s'agit de "conversion arrangée", c'est-à-dire d'une "fausse conversion". N’exagérez pas volontairement les faits.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 16:53

Cebrâîl a écrit:Evidemment, bien sûr que vous l'avez lu. C'est pour ça que vous me dites un peu plus haut :
je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.
En matière d'honnêteté, j'ai vu mieux.....
Pardon d'avoir mal choisi mon verbe dans cette remarque plus haut : j'y évoquais la lecture détaillée à laquelle vous voyez bien je me suis attelé ce WE.
Ma première lecture tenait de la lecture simple, rapide, sans m'attarder aux vérifications.

Cebrâîl a écrit:Donc quel est le vrai problème ?

L'histoire du christianisme richement et abondamment relatée par cet auteur à travers toutes ces pages vous a profondément remué, voire piqué sur le vif
Non. Mais vous êtes libre de vous mentir sur moi-même en me faisant un procès d'intention, au lieu de répondre aux points précis que je soulève dans mes messages ci-dessus.
Le contenu de votre pamphlet est, comme je le disais plus haut, d'une affligeante banalité, donc rien qui puisse "piquer au vif" un habitué comme moi :caf:

Cebrâîl a écrit:Il est donc normal qu'en retour, vous vous attaquiez à l'Islam
En voilà une nouveauté : "j'attaque l'Islam" (tous ceux qui aiment me traiter de "sale dhimmi islamophile" apprécieront :lol: )
...Décidément, pourrez-vous sortir un jour de vos automatismes manichéens ?

Cebrâîl a écrit:
-Ren- a écrit:les conversions forcées pour mariage sont légion
Mouais bof, il s'agit de "conversion arrangée", c'est-à-dire d'une "fausse conversion". N’exagérez pas volontairement les faits.
Je n'exagère malheureusement RIEN. Vous n'imaginez pas tous les appels au secours auxquels je dois répondre sur ce sujet.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 17:25

Tenez, Cebrâîl, des ouvrages comparables à celui que vous nous avez proposé (dont je m'étais servi pour ma rubrique http://blogren.over-blog.com/categorie-10507150.html ) :
http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm
http://www.bismillah-debats.net/-LIVRE-Apostasie-par-Ignorance-.html

...En fait, si quelque-chose doit éventuellement me "piquer au vif", je pense que c'est le crédit que vous accordez à de tels propagandistes.
Vous valez mieux que ça, Cebrâîl. Votre foi de musulman vaut mieux que ça.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 17:29

-Ren- a écrit:Non. Mais vous êtes libre de vous mentir sur moi-même en me faisant un procès d'intention, au lieu de répondre aux points précis que je soulève dans mes messages ci-dessus.

Bon ok, regardons ça de plus près.

-Ren- a écrit:Par contre, on peut déjà noter l'exagération typique de l'auteur de propagande : "près deux millennia de conversion forcée, souvent par les moyens les plus sadiques" ...Ben non, les premiers siècles du christianisme ne peuvent être décrits ainsi, puisque les premiers chrétiens ont été persécutés par le paganisme romain, ce que personne ne peut nier. Rien que là, nous sommes face à une nouvelle preuve de la malhonnêteté de l'auteur.

Il ne vous a sûrement pas échappé qu'il était question ici uniquement de conversion au "trinitarisme". Inutile de jouer à ce petit jeu-là ; ce n'est même pas un argument, car le trinitarisme est aussi vieux que le christianisme (vous ne pouvez pas me dire le contraire sans renier votre foi).

-Ren- a écrit:Mais la suite veut visiblement donner l'impression que les conciles suivant jusqu'à Vatican II ont pour objet de définir la Trinité...

"Visiblement donné l'impression", ce n'est pas un argument.

-Ren- a écrit:Mais au moins, l'auteur des fils en question sur notre forum était plus précis :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t833-pourquoi-le-christianisme-et-les-chretiens-sont-extra-evangiles
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t834-pourquoi-le-judaisme-et-les-juifs-sont-extra-thora-pentateuque
...Car les mots "juifs" et "chrétiens" sont bien dans la Bible juive ou chrétienne :
Il y avait à Suse-la-citadelle un Juif nommé Mardochée (Est II, 5)
C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens (Ac XI, 26)

Là, c'est intéressant, merci. Je vais prendre le temps de lire ces deux fils.

Conclusion : vos arguments ne sont pas très consistants non plus au vu des accusations démesurées que vous portez contre cet auteur.

J'espère lire d'autres contributions.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 17:36

Cebrâîl a écrit:Il ne vous a sûrement pas échappé qu'il était question ici uniquement de conversion au "trinitarisme". Inutile de jouer à ce petit jeu-là ; ce n'est même pas un argument, car le trinitarisme est aussi vieux que le christianisme (vous ne pouvez pas me dire le contraire sans renier votre foi)
Montrez-moi des "conversions forcées avec des moyens sadiques au trinitarisme" il y a 1900 ans ? C'est ce qu'affirme votre auteur.

Cebrâîl a écrit:"Visiblement donné l'impression", ce n'est pas un argument.
Cebrâîl, c'est ainsi que fonctionne la propagande : on joue sur l'inconscient du lecteur.
Expliquez-moi pourquoi votre auteur a voulu parler des conciles jusqu'à Vatican II lorsqu'il parle de Trinité ?

Cebrâîl a écrit:Là, c'est intéressant, merci. Je vais prendre le temps de lire ces deux fils.
Je vais pour ma part rédiger un nouveau billet sur mon blog, qui reliera des éléments présents dans des billets plus anciens : la façon dont cet "argument" du nom revient dans la bouche des musulmans (alors qu'il n'a AUCUN poid pour les non-musulmans) est à mon sens une divergence culturelle significative entre nous.
...Du coup, je vous remercie quand même pour l'ouvrage dont nous discutons, puisqu'il me donne un point de départ parfaitement représentatif de nos incompréhensions mutuelles ^^

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 17:50

-Ren- a écrit:Tenez, Cebrâîl, des ouvrages comparables à celui que vous nous avez proposé (dont je m'étais servi pour ma rubrique

...En fait, si quelque-chose doit éventuellement me "piquer au vif", je pense que c'est le crédit que vous accordez à de tels propagandistes.

Les préjugés sont très tenaces....Vous m'excuserez mais le discernement est le propre de l'humain. Je sais distinguer ce qui mérite l'attention de ce qui n'en a pas besoin. Merci pour le conseil.

Je peux vous dire que cet ouvrage mérite vraiment l'attention pour la bonne raison qu'il se base sur l'examen minutieux des Écritures et de l'histoire.

-Ren- a écrit:Montrez-moi des "conversions forcées avec des moyens sadiques au trinitarisme" il y a 1900 ans ? C'est ce qu'affirme votre auteur.

Bûcher, tortures et compagnies, une invention d'historien musulman, ou bien ?

-Ren- a écrit:Expliquez-moi pourquoi votre auteur a voulu parler des conciles jusqu'à Vatican II lorsqu'il parle de Trinité ?

La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?

-Ren- a écrit:Je vais pour ma part rédiger un nouveau billet sur mon blog, qui reliera des éléments présents dans des billets plus anciens : la façon dont cet "argument" du nom revient dans la bouche des musulmans (alors qu'il n'a AUCUN poid pour les non-musulmans) est à mon sens une divergence culturelle significative entre nous.

Je vais suivre ça avec attention, merci.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 18:09

Cebrâîl a écrit:Je peux vous dire que cet ouvrage mérite vraiment l'attention pour la bonne raison qu'il se base sur l'examen minutieux des Écritures et de l'histoire
Examen "minutieux" ? J'ai déjà donné trois contre-exemples précis pour les Ecritures :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22595
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22601
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22712

Cebrâîl a écrit: Bûcher, tortures et compagnies, une invention d'historien musulman, ou bien ?
Il y a 1900 ans ?

Cebrâîl a écrit:La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?
Vous voyez, vous vous êtes vous-même fait avoir par ignorance... Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Dim 26 Fév - 18:49


Pour les deux premiers liens, je suis désolé mais me présenter la traduction grecque pour un texte originellement en hébreu/araméen, ça n'a rien d'un argument définitif ou irréfutable. En ce qui me concerne, ma référence personnelle est C. Tresmontant (hébraïsant) :

« Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant. Il n'est pas le premier à avancer pareille hypothèse. Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d'origine. Ce ne peut être que l'hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. »

:arrow: http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

Pour votre troisième lien, il y a eu un petit relâchement d'effort de votre part : vous me présentez la traduction française comme valeur de preuve, ce qui ne fait pas très sérieux et contraste fortement avec le sérieux (apparent) de vos deux premiers liens.

-Ren- a écrit:Il y a 1900 ans ?

Vous voulez nier l'histoire ou bien?

-Ren- a écrit:Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

Mais ça, je le sais parfaitement mon cher ami. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de réflexion "papale" sur le Dieu-trinité. En voici un petit échantillon :

- Le Dieu de Jésus-Christ, méditations sur Dieu-Trinité

http://www.laprocure.com/livres/benoit-pape-/le-dieu-jesus-christ-meditations-sur-dieu-trinite_9782213626352.html

- Voici quel est notre Dieu, conversations avec Paul Seewald

http://www.laprocure.com/livres/ratzinger-joseph/voici-quel-est-notre-dieu-le-credo-du-nouveau-pape_9782259202985.html

Donc, même si Vatican II n'a rien défini, vous ne pouvez pas niez l'impact de la pensée de Benoit XVI sur la foi des fidèles. En clair, pour reprendre votre critique : vous me mentez.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 19:30

(j'écris l'article promis plus haut sur un autre onglet, mais je passe vous répondre quand même ;) )
Cebrâîl a écrit:Pour les deux premiers liens, je suis désolé mais me présenter la traduction grecque pour un texte originellement en hébreu/araméen, ça n'a rien d'un argument définitif ou irréfutable
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22595 n'a par exemple aucun rapport avec cette question du passage araméen/grec.

...Au passage, puisque nous sommes sur ce point, une petite affirmation gratuite de votre auteur : "Les plus anciens manuscrits connus, canonisés comme "vérité évangélique", datent du quatrième siècle EC, et sont principalement écrits dans un langage que Jésus n’a jamais parlée – le Grec Koiné!" (p. 271). Désolé pour lui, mais rien ne dit que Jésus ne parlait pas la koïnè, équivalent antique de notre anglais international actuel.
Autre remarque : quand il nous demande "Que connaissons–nous alors des traductions grecques vieilles de 1600 ans de l’ancien Hébreu et Araméen, et encore moins de leurs expressions familières?" (p. 133), il néglige que tout ne se résume pas en la matière aux textes chrétiens. Et il néglige surtout cette référence qu'il utilise pourtant quand ça l'arrange, la Septante. Mais passer sous silence ce qui viendrait gripper son discours est une méthode de propagande commune...

Cebrâîl a écrit:Pour votre troisième lien, il y a eu un petit relâchement d'effort de votre part : vous me présentez la traduction française comme valeur de preuve
Vous savez, je fais un peu autre chose en même temps, là ;)
Mais voici pour le Livre d'Esther dans la Septante : Καὶ ἄνθρωπος ἦν Ιουδαῖος ἐν Σούσοις τῇ πόλει... (pour l'Hébreu, il faudra demander à Ahouva ^^ )
Et voici pour les Actes : χρηματίσαι τε πρῶτον ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς

Cebrâîl a écrit:
-Ren- a écrit:Il y a 1900 ans ?
Vous voulez nier l'histoire ou bien?
Vous fuyez ma question.

Cebrâîl a écrit:Mais ça, je le sais parfaitement mon cher ami. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de réflexion "papale" sur le Dieu-trinité. En voici un petit échantillon
Vous confondez "méditation sur la Trinité" (qui, dans ce cas, commence dès les premiers siècles dans les écrits chrétiens :P ) et formulation dogmatique dans les conciles. C'est de ce deuxième point dont parle votre auteur, lorsqu'il tente de faire croire mensongèrement que les conciles continuent à y travailler.
Ne mélangez pas les pistes de réflexions que vous ouvre cet auteur (parce que vous valez plus que lui :a: ) et ce qu'il dit réellement...
(sur ce, je retourne à mon article :bye: )

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ahouva- le Dim 26 Fév - 19:41

-Ren- a écrit:Mais voici pour le Livre d'Esther dans la Septante : Καὶ ἄνθρωπος ἦν Ιουδαῖος ἐν Σούσοις τῇ πόλει... (pour l'Hébreu, il faudra demander à Ahouva ^^ )
Voici l'hébreu : אִישׁ יְהוּדִי הָיָה בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה וּשְׁמוֹ מָרְדֳּכַי

C'est יְהוּדִי qui vous intéressera si j'ai bien compris votre échange.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Dim 26 Fév - 19:42

Mersi braz ! :f:

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ahouva- le Dim 26 Fév - 19:46

-Ren- a écrit:Mersi braz ! :f:
Je t'en prie ;)
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