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Le Père de Jésus est IL DIEU ?

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Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  kaboo le Mar 15 Aoû - 1:48

Bonjour.

j'imagine que cette question à déjà été posée.

Mais, qui est le Père de Jésus (Yéhoshouah/Josué) ?
Dieu (Elohim) ou Yhvh ?
Joseph n'est que son Père adoptif.

Jésus est-il Yhvh ?
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  pauline.px le Mar 15 Aoû - 14:36

Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit:Mais, qui est le Père de Jésus (Yéhoshouah/Josué) ?
Dieu (Elohim) ou Yhvh ?
Joseph n'est que son Père adoptif.
Jésus est-il Yhvh ?

Pour un chrétien du second siècle comme saint Justin de Naplouse, toutes les théophanies primotestamentaires sont des interventions personnelles du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, que saint Justin identifie tout naturellement au Fils de D.ieu, qu'Il soit grandement béni.

En ce sens, dans de nombreuses occurrences Y.HWH et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne font qu'un.
Voir à ce sujet le "Dialogue avec Tryphon" et le long développement au sujet de la théophanie aux chênes de Mambrê (ou Mamré).


Par ailleurs, dans la Septante les formules récurrentes comme "και εγενετο λογος κυριου" traduisant "Et la parole de Y.HWH fut adressée à" ont suggéré qu'avant la Pentecôte c'est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même qui S'adresse aux prophètes.  

Cordialement,
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  indian le Mar 15 Aoû - 14:49

kaboo a écrit:Bonjour.

j'imagine que cette question à déjà été posée.

Mais, qui est le Père de Jésus (Yéhoshouah/Josué) ?
Dieu (Elohim) ou Yhvh ?
Joseph n'est que son Père adoptif.

Jésus est-il Yhvh ?

Bonjour kaboo,

Pour moi Dieu est le Père Spirituel de Jésus, lui inspirant l'Évangile.
Dieu est aussi Père de l'humanité , de l'univers...'créateur', être surnaturel.

Dieu possède bien des noms pour en faire connaitre ses attributs.
Jésus est Dieu de par la nature de sa manifestation, par la qualité de sa leçon.

Est-ce que Jésus est né tel que les hommes s'en sont faits des histoires? ca me semble secondaire.
Joseph serait le père biologique de Jésus et ca serait très bien ainsi aussi.
L'essentiel étant que les valeurs et principes enseignées par Jésus sont divins, assurant le progression de l'état d'âme.

Humble avis que je partage.
David

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Idriss le Mar 15 Aoû - 23:16

Bonjour Indian
Juste pour te dire que tu es dans enseignement du christianisme et que je ne sais pas si tu réponds en tant que chrétien et comme je suis modérateur de cette rubrique je risque à un moment de ne pas savoir quoi faire...peut-être déplacer le sujet dans général...mais nous n'en sommes pas là !
Cordialement
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  lhirondelle le Mer 16 Aoû - 11:51

Dans le christianisme, il y a plusieurs branches et avis au sujet de la filiation de Jésus.
Le Père de Jésus est bien Dieu, YHWH. Ça, c'est acquis.

Ce qui diffère c'est si Jésus est son fils à sa conception, ou s'il le devient au baptême dans le Jourdain.

Mt 3, 16 a écrit: Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Certains se basent sur ces versets pour dire que Jésus est un homme comme les autres mais qu'il est adopté par Dieu à ce moment-là. C'est ce qu'on appelle l'adoptianisme et qui est professée par les Unitariens. Les Unitariens insistent sur l'unicité de Dieu et nient la nature divine de Jésus.

A l'inverse, les Trinitariens, ceux qui professent que Dieu est Un en trois personnes, trois hypostases. Reste à savoir ce que veut dire "personne" et "hypostase".
Il ne s'agit pas de tri-théisme, trois dieux distincts.
Je vais faire un copié-collé de wikipedia.

L’hypostase désigne chacune des trois personnes divines de la Sainte Trinité, chacune considérée comme distincte, mais toutes les trois substantiellement unes
Le problème c'est que les mots personne et substance ne veulent plus dire, aujourd'hui, dans le langage ordinaire ce qu'ils voulaient dire dans le langage théologique de l'époque.
Sub-stance et hypo-stase, c'est ce qui est en-dessous de l'apparence, de ce qui se tient devant vous. Persona désignait le masque de l'acteur qui faisait résonner sa voix.
Pour les Trinitaires, Jésus n'est pas son Père mais Jésus est Dieu. Jésus a la nature divine comme la nature humaine. La nature est un mot apparenté au verbe naître.Nature divine et nature humaine qui ne sont ni séparées ni mélangées en Jésus : sans confusion, ni division.

Le Trinitarisme peut déboucher sur le modalisme. Cette doctrine est rejetée par l'Eglise catholique romaine (et sans doute par l'Eglise orthodoxe).

Le modalisme dit qu'il y a trois modes, trois façons d'être Dieu. Un seul Dieu qui s'exprime, qui se révèle de trois manières, de trois façons. Le concept de personnes distinctes passe à l'arrière-plan. Le modalisme est parfois appelé sabellianisme, parce que c'est Sabellius qui l'enseignait.
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  indian le Mer 16 Aoû - 14:14

Idriss a écrit:Bonjour Indian
Juste pour te dire que tu es dans enseignement du christianisme et que je ne sais pas si tu réponds en tant que chrétien et comme je suis modérateur de cette rubrique je risque à un moment de ne pas savoir quoi faire...peut-être déplacer le sujet dans général...mais nous n'en sommes pas là !
Cordialement

Bonjour Idriss,
Quand je parle de ma connaissance de Jésus-Christ, je le fais toujours en regard des mon parcours religieux catholique.

Mes racines culturelles, religieuses, québécoises sont teintées des ces leçons.
Mais,  bien sur,  mon regard personnel et le choix de mes mots ne pourront être les vôtres.  :)

Je penses que notre relation avec le divin est personnelle.

Bien à vous
David

ps.: si mes propos ne cadrent pas avec l'enseignement chrétien, merci de bien vouloir m'indiquer lesquelles il est question.

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Idriss le Mer 16 Aoû - 16:17

indian a écrit:
Idriss a écrit:Bonjour Indian
Juste pour te dire que tu es dans enseignement du christianisme et que je ne sais pas si tu réponds en tant que chrétien et comme je suis modérateur de cette rubrique je risque à un moment de ne pas savoir quoi faire...peut-être déplacer le sujet dans général...mais nous n'en sommes pas là !
Cordialement

Bonjour Idriss,
Quand je parle de ma connaissance de Jésus-Christ, je le fais toujours en regard des mon parcours religieux catholique.

Mes racines culturelles, religieuses, québécoises sont teintées des ces leçons.
Mais,  bien sur,  mon regard personnel et le choix de mes mots ne pourront être les vôtres.  :)

Je penses que notre relation avec le divin est personnelle.

Bien à vous
David
ps.: si mes propos ne cadrent pas avec l'enseignement chrétien, merci de bien vouloir m'indiquer lesquelles il est question.

Bonjour David
En fait moi perso je ne suis pas qualifié pour trier ...Ma remarque est purement théorique ( chaque chose à sa place dans la bonne case discussion générale dans le général , discussion enseignement christianisme ici ...) .
Dans la pratique honnêtement nous sommes entre personnes raisonnables il n' y a pas une suractivité ici ton message ne créé pas du HS et ne perturbe en rien la conversation ...Ton partage a plus de valeur qu'une interprétation étroite de "catégorisation" ...Priorité à ceux qui ont quelque chose à dire , à échanger!
Au final c'est moi qui est parasité la conversation avec mon zèle, désolé ! :oops:

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  indian le Mer 16 Aoû - 16:34

[quote="Idriss..]
Bonjour David
En fait moi perso je ne suis pas qualifié pour trier ...Ma remarque est purement théorique ( chaque chose à sa place dans la bonne case discussion générale dans le général , discussion enseignement christianisme ici ...) .
Dans la pratique honnêtement nous sommes entre personnes raisonnables il n' y a pas une suractivité ici  ton message ne créé pas  du HS et ne perturbe en rien la conversation ...Ton partage a plus de valeur qu'une interprétation étroite de  "catégorisation" ...Priorité à ceux qui ont quelque chose à dire , à échanger!
Au final c'est moi qui est parasité la conversation avec mon zèle, désolé !  :oops:

[/quote]

Re-Bonjour Idriss,
Merci d'accepter la différence de point de vue.
Tout à votre honneur :jap: ... et bonne continuation dans cette sorte de ''zèle'' ;)
Amitié, Fraternité, Humanité.
David

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  kaboo le Mer 16 Aoû - 23:49

Bonjour à tous et merci pour vos interventions. :)

Merci tout particulièrement à pauline.px et à lhirondelle.
Merci également à mon ami indian mais ton intervention est hs. :D

En effet, ce sujet concerne l'identité du Christ vu par les témoins et/ou contemporains de Jésus, le Christ.
Avec la découverte des rouleaux de Q'mram (qumran), nous avons eu plus d'informations concernant ce sujet.
Cependant, du fait des Esseniens et autres communautés contemporaines de jésus, le Christ, il est difficile de savoir qui IL était vraiment.

Par conséquent, donner son avis est une chose mais débattre avec des arguments concrets (?) en est une autre.

Aussi, les arguments de pauline.px sont intéressants.
En effet Théo-phanie signifie manifestation (apparition) Divine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ophanie

Merci à toi ma Soeur car je ne connaissais pas Saint Justin de Naplouse. :pok:
https://www.areopage.net/Patristique/Archambault_Justin_Dialogue_Tryphon.pdf

Cependant, il aurait vécut entre +/- l'an 100 après JC et 165 ans après JC (date de son exécution).
Il a donc connu les chrétiens de sa génération et non ceux contemporains de Jésus, le Christ.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse

De plus, il n'a pas forcément eu accès aux écrits canoniques et aux apocryphes de son époque.
Je n'ai pas encore approfondi sa conception du Christianisme mais, elle serait l'aboutissement des enseignements de Platon.

Pardon, si je me trompe.

lhirondelle a écrit:Le Trinitarisme peut déboucher sur le modalisme. Cette doctrine est rejetée par l'Eglise catholique romaine (et sans doute par l'Eglise orthodoxe).

Le modalisme dit qu'il y a trois modes, trois façons d'être Dieu. Un seul Dieu qui s'exprime, qui se révèle de trois manières, de trois façons. Le concept de personnes distinctes passe à l'arrière-plan. Le modalisme est parfois appelé sabellianisme, parce que c'est Sabellius qui l'enseignait.

Perso, je pense qu'il faut se baser sur les écritures et rien d'autres.
Les traditions sont une chose, les écrits originaux (?) en sont une autre.

De plus, il faut tenir compte des écrits qui ont été ajoutés au fur et à mesure au canon biblique.
Le canon biblique ne s'est pas fait en un jour.

L'apocalypse de Jean n'a été ajouté au canon biblique qu'aux alentours du quatrième siècle (+/- 400 après JC).

C'est justement cette apocalypse qui permet de faire le parallèle entre Jésus, le Christ, notre Seigneur et Yhvh, notre Créateur (?).

A priori, les 2 sont une Seule et Même Entité.

Apocalypse 1:16
Il avait dans sa main droite sept étoiles.
De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort.
Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
Est-ce Jésus qui prononce ces paroles ?
Apocalypse 1:18
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 41:4
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel,
le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.
Ésaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Ésaïe 48:12
Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé!
C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
Apocalypse 22:13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Dans l'Ancien Testament Hébreu, c'est Elohim qui créé le monde et il est cité 35 fois.
C'est seulement en Genèse 2:4 que Yhvh Elohim fait son apparition.
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux,

Qui est donc Elohim (Dieu) ?

Fraternellement.
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  -Ren- le Jeu 17 Aoû - 8:56

kaboo a écrit:De plus, il faut tenir compte des écrits qui ont été ajoutés au fur et à mesure au canon biblique.
Le canon biblique ne s'est pas fait en un jour.
Je pense que la question de la constitution des divers canons bibliques mériterait un sujet à part.

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Jeu 17 Aoû - 12:37

pauline.px a écrit:Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit:Mais, qui est le Père de Jésus (Yéhoshouah/Josué) ?
Dieu (Elohim) ou Yhvh ?
Joseph n'est que son Père adoptif.
Jésus est-il Yhvh ?

Pour un chrétien du second siècle comme saint Justin de Naplouse, toutes les théophanies primotestamentaires sont des interventions personnelles du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, que saint Justin identifie tout naturellement au Fils de D.ieu, qu'Il soit grandement béni.

En ce sens, dans de nombreuses occurrences Y.HWH et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne font qu'un.
Voir à ce sujet le "Dialogue avec Tryphon" et le long développement au sujet de la théophanie aux chênes de Mambrê (ou Mamré).
Excellente intervention que j'explicite un peu. Justin de Naplouse:

A souligne que si la manifestation de Dieu dans l'Ancien Testament est « de Dieu », elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers. La démonstration de cette affirmation paradoxale repose sur la lettre même l'Ancien Testament. Le dialogue avec Tryphon laisse entendre que cette ambiguïté du texte de la Bible était connue des juifs de l'époque de Tryphon:
Voici l'argumentation de Justin de Naplouse :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140

B identifie cette manifestation de Dieu dans l'Ancien Testament avec la Sagesse et le Verbe de YHWH dans le même Ancien Testament (cette manifestation de Dieu est - par ailleurs - également ce que les juifs appellent la Schekina = présence ET manifestation) ;

C cette conception (la manifestation de Dieu est « de Dieu », mais elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers) tout à fait paradoxale, mais ne rompant pas avec le monothéisme juif dérive littéralement (à la lettre) de l'Ancien Testament. C'est une pensée juive assumant une vision d'un Dieu paradoxal (identique et différent). Pensée juive différente et antérieure à la pensée grecque pour laquelle cette conception est non seulement intenable, mais encore impossible à imaginer (c'est la pensée du Coran également). C'est une pensée juive qu'on va retrouver à propos du Fils de l'homme assis sur le trône de YHWH dans le livre d'Hénoch. Ce paradoxe se retrouve dans le dogme de la Trinité mais cette vision de Dieu unique unique et distinct, mais sans confusion est antérieure au christianisme. Le dogme de la Trinité traduit en terme conceptuel (philosophique) une vision antérieure au christianisme transposée sur la relation du Père et du Fils révélés par Jésus.

pauline.px a écrit:Par ailleurs, dans la Septante les formules récurrentes comme "και εγενετο λογος κυριου" traduisant "Et la parole de Y.HWH fut adressée à" ont suggéré qu'avant la Pentecôte c'est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même qui S'adresse aux prophètes.
Actuellement la doctrine catholique semble voir dans l'histoire du Peuple de Dieu deux influences toujours conjointes : l'Inspiration qui est l’oeuvre de l'Esprit Saint et la Révélation qui est l'oeuvre du Verbe de Dieu :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p50-que-veut-dire-inspire#9451


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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Jeu 17 Aoû - 12:49

-Ren- a écrit:
kaboo a écrit:De plus, il faut tenir compte des écrits qui ont été ajoutés au fur et à mesure au canon biblique.
Le canon biblique ne s'est pas fait en un jour.
Je pense que la question de la constitution des divers canons bibliques mériterait un sujet à part.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens#27231

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  indian le Jeu 17 Aoû - 14:18

kaboo a écrit:Merci également à mon ami indian mais ton intervention est hs. :D

En effet.

en effet, si mon intervention ne vous plait pas, je l'imagine hors sujet pour vous :)

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  pauline.px le Jeu 17 Aoû - 17:03

Bonjour Kaboo


kaboo a écrit:De plus, il n'a pas forcément eu accès aux écrits canoniques et aux apocryphes de son époque.

Saint Justin de Naplouse cite abondamment le Testament Premier, les évangiles synoptiques et les épîtres pauliniennes, on soupçonne aussi des références au Protévangile de Jacques.
Sur la même époque, il est utile de lire "Démonstration de la prédication apostolique" de saint Irénée de Lyon.

Il faut reconnaître qu'entre les écrits du saint apôtre Paul et les grands textes des apologistes beaucoup de temps a passé et que l'on ne dispose guère de témoins intermédiaires. Néanmoins, ces écrits du second siècle ne manifestent pas tellement une volonté d'élaboration, ils présentent plus un effort de mise en forme et de justification qu'un effort spéculatif tel qu'on le connaîtra plus tard pour réconcilier la folie de la Croix avec la sagesse du monde.

Même si les occurrences de l'expression "fils de d.ieu" sont rares dans la Bible, il existe une tendance très naturelle à relativiser cette expression avec l'idée que nous serions toutes et tous filles et fils de D.ieu, béni soit-Il, exactement comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ l'a été en son temps...
Néanmoins, il me semble que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas été condamné parce qu'Il Se prétendait un "fils de d.ieu" mais parce qu'Il S'affirmait LE Fils de D.ieu, béni soit-Il, et que, par ailleurs, Il n'a pas encouragé Ses apôtres à être UN avec le Père mais à être UN ensemble à l'image de l'unité du Père et du Fils, Il nous a appelés à être UN en le Père et le Fils.

kaboo a écrit:Perso, je pense qu'il faut se baser sur les écritures et rien d'autres.
Les Saintes Écritures me suggèrent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est dans sa chair fils de D.ieu, béni soit-il et de la Toute sainte Vierge Marie.
Luc 1, 34 Marie dit à l’ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? 35 L’ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois. 37 Car rien n’est impossible à Dieu.

Saint Joseph est un père adoptif :
Luc 3, 23 Jésus, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli,

Enfin, l'arrivée de Y.HWH en Genèse 2, 4 me suggère que le parallélisme des deux premiers chapitres de la Genèse distingue le plan divin de sa réalisation concrète... Y.HWH est le nom de Celui qui intervient dans le temps et l'espace et qui apparaît dans les théophanies.
Théophanies du d.ieu invisible qui pourraient contredire le "nul n'a jamais vu D.ieu"... béni soit-Il.

Cordialement,
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Jeu 17 Aoû - 19:38

pauline.px a écrit:Bonjour Kaboo


kaboo a écrit:De plus, il n'a pas forcément eu accès aux écrits canoniques et aux apocryphes de son époque.

Saint Justin de Naplouse cite abondamment le Testament Premier, les évangiles synoptiques et les épîtres pauliniennes, on soupçonne aussi des références au Protévangile de Jacques.
Sur la même époque, il est utile de lire "Démonstration de la prédication apostolique" de saint Irénée de Lyon.
Tout à fait exact, les quatre Évangiles, ainsi que la totalité des lettres de Paul étaient connues de Justin de Naplouse. Il était donc intimement plongé dans les textes chrétiens - donc probablement aussi les apocryphes chrétiens ou juifs - de l'époque. De plus il connaissait très bien l'Ancien Testament.

La version des Évangiles citée par Justin de Naplouse est le Codex Bezae ou D05 (texte grec et latin). Ce qui fait penser que cette version des Évangiles remonte à la première moitié du 2ème siècle bien que le plus ancien manuscrit de ce texte date de l'an 400. Ce Codex Bezae - homologue de la Peshitta syriaque - pourrait être le texte ramené de Smyrne en 170 par la second Evêque de Lyon : Irénée de Lyon.

pauline.px a écrit:Il faut reconnaître qu'entre les écrits du saint apôtre Paul et les grands textes des apologistes beaucoup de temps a passé et que l'on ne dispose guère de témoins intermédiaires.

Il y a quand même Ignace d'Antioche (mort en 107) qui dit clairement que Jésus est Dieu et Clément de Rome, troisième pape (mort en 99). Il y a aussi la Didachè à l'articulation entre le 1er et de 2ème siècle mais d'auteur inconnu (je crois) et un peu plus tard le Pasteur d'Hermas, auteur également inconnu (ce sont donc des" apocryphes ").

pauline.px a écrit:Néanmoins, ces écrits du second siècle ne manifestent pas tellement une volonté d'élaboration, ils présentent plus un effort de mise en forme et de justification qu'un effort spéculatif tel qu'on le connaîtra plus tard pour réconcilier la folie de la Croix avec la sagesse du monde.
Tout à fait exact. Il n'y a aucun travail d'élaboration conceptuelle à cette période, parce que la philosophie n'avait pas pénétré les cercles de pensée chrétiens à cette époque. Jusqu'à la fin du 2ème siècle il n'y a pas d'autre travail de réflexion que la spéculation à partir des Écritures Saintes. Comme le dit très bien pauline.px : aucun effort de justification du contenu de la foi au regard d'une articulation logique avec la terminologie philosophique des 3ème et 4ème siècle. A cette époque le texte même de la Sainte Ecriture était considéré comme " suffisant " - servant de " preuve " à usage interne des chrétiens et des juifs, bien entendu. La problématique de justification à usage externe reposait - elle-même- uniquement sur les Saintes Écritures - sans référence à la philosophie.

La foi chrétienne a été initialement formulée selon le vocabulaire et les représentations juives : c'est le propre de la théologie judéo-chrétienne. On peut chercher : il n'y a pas d'autre théologie chrétienne au premier siècle. La philosophie grecque n'est pas le langage d'origine du christianisme.

La reformulation de cette foi dans l'univers des concepts philosophiques grecs débute avec Tertullien (160 à 220) et Origène (185 à 253)... et quelques autres à chaque siècle. La formulation de Nicée (325) repose en grande partie (sauf le mot " homoousios ") sur ces travaux qui précèdent le Concile de Nicée d'environ 100 ans. Ils'agit d'une lente diversification et unification du vocabulaire + mise en ordre et adaptation des concepts philosophiques appliqués à la foi chrétienne. Soit d'un ajustement de l'outil intellectuel au contenu (la foi) et d'une analyse plus fine du contenu en fonction de l'outil d'expression disponible (les concepts philosophiques) sur deux siècles.

Vue comme cela, la formulation de Nicée n'est - en aucun cas - une trouvaille d'opportunité ou " de dernière minute " (... et encore moins une conception provenant de la réflexion propre de Constantin ... sans nier cependant son rôle politique incitant au consensus des Evêques réunis).

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Ven 18 Aoû - 13:12

Tout ce qui a été dit précédemment sur Clément de Rome, Ignace d'Antioche, la Didachè, le Pasteur d'Hermas, Justin de Naplouse et Irénée de Lyon tend seulement à montrer comment la tradition chrétienne du milieu du second siècle (Justin de Naplouse) est éventuellement articulée avec celle de la fin du premier siècle. Il serait assez facile de montrer la continuité entre cette tradition de la fin du premier siècle et Paul ou Jean par exemple. Cette histoire du dogme n'est pas largement connue, mais elle est bien documentée surtout après les découvertes de Qumran et de Nag Hammadi - effectivement comme cela a bien été dit plus haut.

UNE TRADITION PLUS ABONDANTE QUE LES ÉVANGILES CANONIQUES:


Dans la tradition araméenne, puis syriaque - celle qui justement est issue des judéo-chrétiens (Eglise de Jacques, ébionites ...) - il existe deux termes : un terme pour désigner toute une tradition orale assez informelle (hors contrôle, en fait) et débordant largement le contenu des Évangiles canoniques et un terme désigner la composition et le recueil fixés et reçus par l'Eglise sous l'autorité des Apôtres (Jérusalem, Antioche, Rome, etc..) :

1. Souartha : ce mot désigne l'ensemble de la Bonne Nouvelle composée et diffusée oralement comme recueil des dits et gestes de Jésus.La souartha comportait toutes les traditions orales de tous les témoins dont les ordrages des Évangiles ne recueillent qu'une faible partie, mais la plus signifiante (1) ;

L'Eglise primitive (araméenne = judéo-chrétienne) utilisait l'expression " Mémoire des Apôtres " pour désigner cette Souartha. Ces mémoires étaient probablement plus étoffées que la forme condensée cristallisée dans les quatre Évangiles. (2)

2. Karozoutha : proclamation d'un texte oral enchaîné bien construit lui donnant une unité. Ce mot désigne aussi bien la litanie des 18 bénédictions des offices du Temple (ou à la synagogue) qu'une litanie de textes plus importants les uns que les autres (*) ou montés en tresse (**) (3).
(*) Comme un Évangile qui est habituellement plasmodié en entier en réponds en tradition orale araméenne puis syriaque. (**) Règle de prosodie orale araméenne puis syriaque.

Le panorama général suggéré par cette distinction (parmi les judéo-chrétiens, mais inconnue des traditions latine et grecque) est donc le suivant : la Souartha était très extensive - en bonne partie perdue, les " Mémoires des Apôtres " étaient probablement plus étoffées que les Évangiles et les Évangiles sont la forme la plus condensée des dits et gestes de Jésus. Par ailleurs au fur et à mesure des siècles les traditions orales non fixées - à la différence des Évangiles - ont été de moins en moins fidèles : ne pas perdre de vue que la plupart des apocryphes de Nag Hammadi sont du 3ème siècle et plus tard, alors ue les Evangiles canoniques datent du premier siècle (60 à 100 selon les Évangiles).

Source des définitions : Les colliers évangéliques. Pierre Perrier. Ed Jubilé. 2003. pages : 930, 926 et 924. ISBN : 2 8667 9358 7


On peut supposer que la plupart de ces traditions étaient connues de Justin de Naplouse dans la première moitié et au milieu du 2ème siècle - certaines traditions apocryphes (Nag Hammadi) lui étant postérieures.

Roque

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  lhirondelle le Ven 18 Aoû - 16:48




lhirondelle a écrit:Le Trinitarisme peut déboucher sur le modalisme. Cette doctrine est rejetée par l'Eglise catholique romaine (et sans doute par l'Eglise orthodoxe).

Le modalisme dit qu'il y a trois modes, trois façons d'être Dieu. Un seul Dieu qui s'exprime, qui se révèle de trois manières, de trois façons. Le concept de personnes distinctes passe à l'arrière-plan. Le modalisme est parfois appelé sabellianisme, parce que c'est Sabellius qui l'enseignait.
kaboo a écrit:Bonjour à tous et merci pour vos interventions. :) [...]

Perso, je pense qu'il faut se baser sur les écritures et rien d'autres.
Les traditions sont une chose, les écrits originaux (?) en sont une autre.
[...]

Dans l'Ancien Testament Hébreu, c'est Elohim qui créé le monde et il est cité 35 fois.
C'est seulement en Genèse 2:4 que Yhvh Elohim fait son apparition.
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux,

Qui est donc Elohim (Dieu) ?

Fraternellement.
Le fait que Dieu soit parfois appelé Elohim (les faces du divin) ou YHWH (une forme archaïque du verbe être) vient de ce que les livres qui constituent la Torah, les cinq premiers livres du premier testament, sont des compilations de traditions orales d'origine différentes.

Pour ce qui est de la nature divine de Jésus, je m'en réfère surtout à la phrase grecque "ἐγώ εἰμί", littéralement "je suis" (allusion directe à YHWH) que les traductions rendent souvent par une phrase qui affaiblit l'expression "c'est moi".

On la trouve dans l'évangile de Jean 8,58
"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. "
Εἶπεν αὐτοῖς ὁ (N ὁ → –) Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.

Mais aussi dans les synoptiques, dans Marc par exemple.
Mc6: 49-50

Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;
car ils le voyaient tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit : Rassurez-vous, c'est moi, n'ayez pas peur !
Οἱ δέ, ἰδόντες αὐτὸν περιπατοῦντα (N περιπατοῦντα ἐπὶ τῆς θαλάσσης → ἐπὶ τῆς θαλάσσης περιπατοῦντα) ἐπὶ τῆς θαλάσσης, ἔδοξαν φάντασμα (N φάντασμα εἶναι → ὅτι Φάντασμά ἐστιν) εἶναι, καὶ ἀνέκραξαν:
πάντες γὰρ αὐτὸν εἶδον, καὶ ἐταράχθησαν. Καὶ (N Καὶ εὐθέως → Ὁ δὲ εὐθὺς) εὐθέως ἐλάλησεν μετ’ αὐτῶν, καὶ λέγει αὐτοῖς, Θαρσεῖτε: ἐγώ εἰμι, μὴ φοβεῖσθε.

Pourquoi "je suis" et pas "c'est moi" ? Parce que, dans cette péricope, Jésus en marchant sur les eaux ne fait seulement un miracle (un signe) anodin, parmi tant d'autres. Ça n'a pas la même signification que guérir un malade ou multiplier les pains.
Dans une culture où la mer est le refuge des démons, marcher sur la mer, c'est fouler au pied ce repaire, le dominer. Ce sont des attributs divins.

La Trinité, c'est un mot effectivement inventé par Tertullien à la jonction du II et du IIIe siècle. Tertullien ne s'est pas réveillé un beau matin en se disant : Ah ben tiens, qu'est-ce que je fais aujourd'hui ? Je vais pondre un nouveau concept et lui coller dessus un nom sorti de mon imagination ^^

Tertullien était le premier, semble-t-il à faire de la théologie en latin, alors que d'habitude, ça se faisait en grec. Tu soulèves, avec raison, la question du fondement biblique, et je ne vais pas éluder la question.
Le mot Trinité n'est pas écrit tel quel dans le texte biblique, mais est-ce que le concept que ce mot retrouve si trouve ou non ?
Sur quoi se base-t-on pour dire que Dieu est Un en trois personnes ?

Dieu est Un, ça, effectivement ça s'y trouve.
Dt 6,4
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָֽד‎
Ecoute Israël, l’Éternel [est] notre Dieu, l’Éternel [est] un

Et les personnes ?
Jésus appelle Dieu son Père. Il apprend à ses disciples à faire de même (je précise que cela se faisait aussi dans le judaïsme d'alors). Il suffit de relire l'évangile pour s'en rendre compte, je ne vais pas envoyer la cavalerie des citations ^^ Jusque là pas de souci : Dieu, père.

Est-ce que Jésus est Dieu ? Là, je te renvoie à ce que je t'ai expliqué plus haut, l'emploi du "ἐγώ εἰμί", surtout dans des circonstances très particulières, connotées (pas comme l'aveugle guéri, dans l'évangile de Jean qui répond qu'il est bien la personne que l'on pense). J'entends parfois : oui mais Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu ... ""ἐγώ εἰμί" ce n'est pas neutre, ce n'est pas anodin, quand il dit être avant Abraham, qu'il le dit en marchant sur les eaux.

Ça nous fait une deuxième personne ou hypostase.

Il nous reste la troisième. L'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, littéralement, son souffle, sa respiration. Il serait difficile de concevoir que l'Esprit de Dieu n'est pas divin. Mais est-ce une personne alors ? Puisque le terme, en hébreu comme en grec, évoque le vent, le souffle ... Quand est-ce que, dans les textes du second Testament on distincte le Dieu le Père, de l'Esprit de Dieu ?
Lc 10, 21
En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi
.
Bien évidemment, dans l'évangile de Jean c'est beaucoup plus clair, mais je n'ai pas voulu commencer par ça, parce que l'évangile de Jean est plus tardif.

Jn 14, 16-17
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


La deuxième épître aux Corinthiens se termine ainsi
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous !

Ce que je voulais montrer, c'est que l'idée de Dieu en trois personnes, c'est pas sorti d'un cerveau embrumé, un lendemain de soirée arrosée où on avait fumé du chanvre :pff:

Mais, d'un autre côté, les versets que je viens de citer, on peut aussi les expliquer autrement que par le concept de Trinité. ;)

J'ai juste voulu montrer que c'est possible. Mais ce n'est pas la seule possibilité non plus.








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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  pauline.px le Ven 18 Aoû - 17:42

Bonjour Kaboo, bonjour Roque,

Kaboo a écrit:... En effet, ce sujet concerne l'identité du Christ vu par les témoins et/ou contemporains de Jésus, le Christ.
Avec la découverte des rouleaux de Q'mram (qumran), nous avons eu plus d'informations concernant ce sujet.

Roque a écrit:... Cette histoire du dogme n'est pas largement connue, mais elle est bien documentée surtout après les découvertes de Qumran et de Nag Hammadi - effectivement comme cela a bien été dit plus haut.

Excusez-moi... mais je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec Qumran,
Quelles informations sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous sont apportées par les différents rouleaux (canoniques, apocryphes, sectaires) découverts aux alentours du site de Qumran ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS sur l'histoire du dogme entre les deux Testaments je me permets de conseiller les deux "Cahiers Évangiles" (N° 152 et 153) consacrés à ce sujet, bonne présentation avant d'aborder les deux (ou trois) recueils de la Pléiade consacrés aux textes non canoniques de cette époque charnière.
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Ven 18 Aoû - 18:22

pauline.px a écrit:Excusez-moi... mais je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec Qumran,
Quelles informations sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous sont apportées par les différents rouleaux (canoniques, apocryphes, sectaires) découverts aux alentours du site de Qumran ?
Effectivement, il n'y a aucune information sur Jésus Christ dans les rouleaux de Qumran et pour cause : d'abord ce sont des textes juifs et ensuite : la plupart sont antérieurs au premier siècle.

En réponse à Kaboo qui s'interrogeait sur la connexion de Justin de Naplouse avec les traditions antérieures, j'ai juste voulu dire que les traditions qui précèdent, qui contournent ou qui suivent la naissance du christianisme sont solidement documentées et qu'il est assez facile de suivre les continuités et discontinuités de ces traditions diverses juives et chrétiennes entre elles. A tout le moins, notre connaissance de cette période a nettement progressé dans les 70 dernières années (depuis 1947).

Les deux "Cahiers Évangiles" (N° 152 et 153) : il faudrait que j'essaie de trouver cela lors dans la bibliothèque du Collège des Bernardins à la rentrée :jap:

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  kaboo le Dim 20 Aoû - 3:11

Bonjour à tous.

En ce qui me concerne, non seulement, ce sujet est important mais en plus, il est difficile à traiter.

Important parce que Jésus, le Christ n'est pas n'importe qui.
Difficile car les sources Le concernant sont légions.

De plus, à Son époque, il y avait au moins 3 courants de pensées.
- Celle des Grecs,
- Celle des Romains,
- Celles des Juifs divisés.

Quand aux témoignages, à priori, aucun témoignage direct ne nous est parvenu.

Les évangiles synoptiques (Luc, Marc, Matthieu,) ressemblent à des copier/coller.
L'évangile de Jean est tardif.
Si ce n'est sur le chemin de Damas, Saul (Paul) n'a jamais croisé Jésus.

L'évangile de Thomas est un apocryphe.
Le proto évangile de Jacques qui nous apprend que la Mère de Marie s'appelait Anne est un apocryphe.

L'apocalypse de Jean a été admis +/- 400 ans après JC par les Catholiques influencés par les Romains.

Que reste-il donc pour identifier Celui que nous appelons notre Seigneur ?

L'ancien testament nous parle d'un Schilo.
Genèse 49:10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.


Le Deutéronome nous promet ou plutôt promet un Prophète aux Israëlites.
Deutéronome 18:15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais:
Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien.

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.

Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Ensuite, nous avons plusieurs Prophètes qui ont annoncés l'Oint du Seigneur (Messie/Mashia'h/Christos).
Psaume 2:2
Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint? -

Daniel 9:25
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Par conséquent, si on exclut le premier verset de l'évangile de Jean et l'apocalypse de Jean, Jésus, le Christ n'est plus Dieu mais Fils de Dieu.

Mais, si on les garde, alors Jésus, le Christ est Dieu LUI-MÊME.
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole/Logos/Verbe était Dieu.


Et encore, je vous/nous épargne le fait que Adny (Adonaï/Seigneur/Kurios) n'apparait pour la première fois dans la torah qu'en Genèse/Béréshit 15:2.
Si le titre Adny est censé remplacer Yhvh, pourquoi est il écrit Adny Yhvh que me donneras-tu (Adonaï Yhvh Maha Titen Li) ?

Doit-on traduire cette Phrase par ==> Yhvh Yhvh que me donneras-tu ???

Voici pour le Schilo ==> http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2715-genese-4910-jusqu-a-ce-que-vienne-le-schilo

pauline.px a écrit:Excusez-moi... mais je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec Qumran,
Quelles informations sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous sont apportées par les différents rouleaux (canoniques, apocryphes, sectaires) découverts aux alentours du site de Qumran ?
Quelle est l'intérêt des découvertes faites à Q'mram ?
Ce qui a été retrouvé à Q'mram est d'une importance capitale. :)

En effet. On y a retrouvé des rouleaux datant de +/- 200 ans avant JC à +/- 100 après JC.
Entre autres des rouleaux concernant la communauté des Esseniens qui attendaient un Maître de Justice.
Des rouleaux concernant les guerres livrées entre les fils des ténèbres et les fils de lumière.
Des apocalypses en tout genres.
Des Rouleaux contenant Enoch et ses révélations et enseignements.
Des calendriers Juifs.
Des ...

Il ne faut pas oublier que si Jude et Paul (Hébreux) citent Enoch, ce n'est pas pour rien.
Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Ce sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort, qui marchent selon leurs convoitises, qui ont à la bouche des paroles hautaines, qui admirent les personnes par motif d'intérêt.

Si Jude cite Enoch, cela signifie que le livre/rouleau d'Enoch était en circulation à l'époque de Jésus et servait de base de réflexion aux premiers Chrétiens.

Par la suite, ce livre/rouleau a été écarté/interdit par pratiquement toutes les religions émergentes et anciennes ???

Est-ce pour cause de plagiat ?

Voici quelques passages issus de du Livre d'Enoch, de l'ancien testament et du nouveau testament.

Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,
Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

Qu'en penser ?

Fraternellement. :)


Dernière édition par kaboo le Dim 20 Aoû - 19:54, édité 1 fois
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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  lhirondelle le Dim 20 Aoû - 18:36

kaboo a écrit: Quand aux témoignages, à priori, aucun témoignage direct ne nous est parvenu.
Effectivement, pas de biographie de témoin direct, mais une relecture théologique de la vie et du message.

kaboo a écrit:Les évangiles synoptiques (Luc, Marc, Matthieu,) ressemblent à des copier/coller.
... et pourtant ... ils ont chacun leurs visées propres. ;)
kaboo a écrit:L'évangile de Jean est tardif.
Ce qui ne signifie pas pour autant que tout ait été inventé. ;)


kaboo a écrit:L'ancien testament nous parle d'un Schilo.
Genèse 49:10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Le sens de Schilo est incertain. La LXX traduit par "celui qui doit être envoyé". C'est comme cela que le terme était compris à l'époque où le premier testament a été traduit en grec.
D'autres rapprochent le terme d'un verbe signifiant "être tranquille, pacifique". Schilo signifierait "le Pacifique".

kaboo a écrit:Le Deutéronome nous promet ou plutôt promet un Prophète aux Israëlites.
Prophète signifie surtout, celui qui parle au nom de Dieu.


kaboo a écrit: Par conséquent, si on exclut le premier verset de l'évangile de Jean et l'apocalypse de Jean, Jésus, le Christ n'est plus Dieu mais Fils de Dieu.

Mais, si on les garde, alors Jésus, le Christ est Dieu LUI-MÊME.
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole/Logos/Verbe était Dieu.

Etre le Fils de Dieu ou être Dieu lui-même, est-ce qu'on ne peut être les deux à la fois ?

Et encore, je vous/nous épargne le fait que Adny (Adonaï/Seigneur/Kurios) n'apparait pour la première fois dans la torah qu'en Genèse/Béréshit 15:2.
Si le titre Adny est censé remplacer Yhvh, pourquoi est il écrit Adny Yhvh que me donneras-tu (Adonaï Yhvh Maha Titen Li) ?
Adonaï ne remplace le tétragramme qu'à la lecture, pas à l'écrit. Si les deux termes se trouvent juxtaposés, je pense qu'il s'agit de la trace d'une fusion de traditions différentes.

Si Jude cite Enoch, cela signifie que le livre/rouleau d'Enoch était en circulation à l'époque de Jésus et servait de base de réflexion aux premiers Chrétiens.

Par la suite, ce livre/rouleau a été écarté/interdit par pratiquement toutes les religions émergentes et anciennes ???

Est-ce pour cause de plagiat ?

C'est surtout que la notion de canon était assez élastique à l'époque de Jésus.
Il y avait les livres considérés comme bibliques et d'autres qui étaient plutôt des livres "édifiants".
Ensuite, il y a eu un petit nettoyage. Après la chute du temple et le concile de Jamnia, ceux qui vont sauver les meubles, ce sont les pharisiens. La rupture avec le christianisme qui jusque là était une secte juive, est consommée, entérinée.
C'est sûr qu'à ce moment-là, certains écrits ont été écartés parce que trop favorables aux chrétiens, mais je ne peux pas affirmer avec certitude que c'était le cas du livre d'Henoch.
Ce serait intéressant de poser la question à un rabbin.  Quand, comment et sur quels critères a-t-on établi le canon de la bible juive ?
L'Eglise éthiopienne a intégré le livre d'Henoch dans son canon.


Maintenant je voudrais revenir sur la question de la divinité de Jésus, je fais un copié-collé d'une réponse lue sur le site questiondieu que je trouve très bien formulée. Elle fait suite à une discussion qui avait eu lieu à cette époque sur le fait de voir Dieu incarné en Jésus ou un homme adopté par Dieu qui collait du coup parfaitement au plan de Dieu.
Jean-Denis KRAEGE a écrit:
On parle le plus souvent de christologies « d’en haut » ou « d’en bas ». Par christologies d’en haut, on entend une démarche intellectuelle qui commence par dire qui est Dieu et se poursuit en expliquant pourquoi Dieu s’est fait homme, à voulu nous rencontrer en Jésus. Ensuite on relit (parfois) ce que l’on reconstitue de l’homme historique que fut Jésus à la lumière de ce que l’on a développé dans toute la démarche antécédente. La difficulté est dans cette démarche de devoir se faire une image de Dieu indépendamment de Jésus. On risque fort de ne plus alors être en situation de réceptivité face à la révélation que l’on confesse pourtant de Dieu en Jésus et plaquer sur la révélation en Jésus des idées préconçues.

Par christologies d’en bas, on entend – en réaction moderne aux christologies d’en haut – une démarche intellectuelle qui part de ce que l’on peut savoir-reconstituer de Jésus, de son enseignement, de ce qu’il a réalisé. A partir de là, on tente de dégager la « christologie implicite » dans ce que fut le Jésus de l’histoire. On en déduit quelques affirmations christologiques. L’inconvénient ici est double : d’une part on a de très grandes difficultés à se mettre d’accord sur ce qu’a réellement été, dit et fait Jésus de Nazareth et on projette toutes sortes de choses sur lui lors de cette reconstitution ; d’autre part, comme Lessing l’avait déjà démontré au XVIIIe siècle, on ne peut déduire quoi que ce soit sur la dimension éternelle ou divine de Jésus à partir de faits historiques.

Ces deux types de christologies sont ainsi renvoyés dos-à-dos. Un troisième type de christologie est alors envisageable. Il consiste à partir de la confession de foi commune à plusieurs branches du christianisme primitif selon laquelle, en l’homme Jésus, Dieu est intervenu de manière ultime, une fois pour toutes, en mettant fin à un monde ancien… Une telle christologie part de ce paradoxe qui doit être reçu ou refusé en un acte de foi ou de non-foi. A partir de ce paradoxe on peut relire vers « en bas » ce que l’on arrive à dégager de la prédication de Jésus et vers « en haut » on peut dégager une représentation de ce Dieu qui a paradoxalement choisi de s’incarner. Cette christologie du paradoxe a été mise en lumière par Sören Kierkegaard et reprise par exemple par R.Bultmann.
https://questiondieu.com/themes/tout-les-themes/details/2/2224-christologies-d-en-haut-d-en-bas-paradoxale.html#.WZm6v9FpyM8[/quote]

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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Dim 20 Aoû - 20:39

kaboo a écrit:L'apocalypse de Jean a été admis +/- 400 ans après JC par les Catholiques influencés par les Romains.
C'est vrai que l'apocalypse de Jean a eu du mal être admis dans le canon. Le fragment de Muratori qui date de la fin du 2ème siècle est la plus ancienne ébauche de canon néotestamentaire (24 livres sur les 27 livres néotestamentaires, mais pas les Hébreux) reconnaît cet Apocalypse de Jean tout en signalant que certaines Eglises la rejettent.

En fait j'apprends aujourd'hui avec ce Wikipédia que cette vision des choses est maintenant contestée et que certains chercheurs repoussent ce fragment d'un siècle ou deux.

L'argument qui " tire " ce texte vers le second siècle est ce qui suit : " Quant au Pasteur, Hermas l’a écrit très récemment, de notre temps, dans la ville, quand siégeait sur le trône de la ville de Rome l’évêque Pie son frère. Et c’est pourquoi on doit certes le lire, mais on ne peut pas le présenter publiquement au peuple dans l’Eglise, ni parmi les prophètes dont le nombre est complet, ni parmi les apôtres (qui sont) dans la fin des temps. " Hermas étant le frère du pape Pie (140 ou 142 à 155). Mais nos exégètes si malins peuvent rejeter l'indication indirecte de date donnée par le texte et supposer que le fragment de Muratori est un faux astucieux destiné à tromper nos fins intellectuels du XXème et XXIème siècle ... Mais un trompeur peut toujours en cacher un autre ... comme les trains au passage à niveau.
:arrow: http://didascale.com/temoin-ancien-canon-fragment-de-muratori/

Il faut comprendre que dans les premiers siècles de l'Eglise, il n'y a pas eu de processus centralisé de reconnaissance de l'ensemble des textes du canon (rien d'homologue à ce qu'à fait Uthman pour le Coran). La reconnaissance s'est faite Eglise par Eglise et donc confluence des avis de ces Eglises dans un consensus général qui ne s'est fait effectivement qu'à partir du 4ème siècle. La question qui est posée par le canon de Muratori est de savoir si l'auteur d'un texte est connu ou non. Le même fragment dénonce deux lettres attribuées faussement à Paul par des défenseurs de Marcion (partisan au milieu du 2ème siècle du rejet de tout l'Ancien Testament et d'autres textes sauf l'Evangile de Luc, le seul jugé authentique par Marcion).

Les hérésies marcionite et gnostiques sont fermement rejetées dès cette époque (on trouve une liste analogue de " faux chrétiens " dans Justin de Naplouse):
Mais d’Arsinoé ou de Valentin, ou de Miltiade, nous ne recevons absolument rien, (eux) qui ont aussi écrit un nouveau livre de psaumes pour Marcion, en même temps que Basilide, l’Asiate fondateur des cataphrygiens (…)

Par ailleurs, l'auteur du canon de Muratori dit que Jean est " non seulement témoin oculaire et auditeur, mais aussi écrivain (qui a consigné) toutes les merveilles du Seigneur dans l’ordre " (*), mais encore que Jean serait le « prédécesseur » de l’apôtre Paul, l’auteur considérant donc que l’Apocalypse a été écrite avant les lettres de Paul. Je crois qu'il est intéressant non seulement de tenir compte des questions que soulèvent ce fragment de Muratori, mais encore de prendre en compte les informations qui peuvent mettre en doute la " doxa moderne " qui affirme qu'aucun Évangile ne repose sur la mémoire de témoins oculaires - dont les Apôtres, mais pas uniquement. Voir Daniel Marguerat (et beaucoup d'autres ...) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

L'inconvénient certain du fragment de Muratori est qu'il n'est pas signé (mais on peut mettre en doute une signature,les exégètes modernes savent très bien le faire ...), qu'il n'est pas explicitement daté (" peu après le pape Pie " ... mais cela pourrait encore être une indication fallacieuse...) et surtout n'est pas localisé : il aurait été très intéressant de savoir dans quelle Eglise a été faite cette " première canonisation ".

(*) Il ne s'agit pas nécessairement de l'ordre " chronologique ", bien que l’Évangile de Jean soit actuellement jugé le plus fidèle à la chronologie de la vie de Jésus (3 ans et non 1 an comme dans les autres Évangiles). Il peut s'agir de " l'ordre " qui est une règle de prosodie de la composition orale araméenne (bilatéralité, symétrie, perles et collier, etc ... comptage)


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Re: Le Père de Jésus est IL DIEU ?

Message  Roque le Dim 20 Aoû - 21:58

kaboo a écrit:Etre le Fils de Dieu ou être Dieu lui-même, est-ce qu'on ne peut être les deux à la fois ?
Oui je crois que c'est une des questions de fond sur ce sujet. kaboo votre formulation de cette question est totalement conceptuelle, mais on peut la poser plus simplement.

Prenons l’Évangile où Jésus marche sur l'eau (Mt 14, 22-33) : les disciples ou apôtres qui sont dans la barque étaient convaincus que Joseph était le père de Jésus, alors que pouvait signifier l'expression : " Vraiment, tu es Fils de Dieu ! " ?

kaboo je vous demande d'admettre que pour un juif, il était impossible (blasphématoire) de penser que Dieu puisse s'unir à une mortelle pour faire un enfant et que l'expression " Fils de Dieu " n'a jamais un sens littéral (biologique) dans la totalité de l'Ancien Testament. Donc ... que voulaient-ils dire en dehors du fait qu'ils étaient très impressionnés par la puissance qui se dégageait de Jésus ?

La question n'est pas " Qui est le père de Jésus ? ", mais plutôt pourquoi et en quel sens Jésus peut-Il être qualifié de " Fils de Dieu " ?

Je passe sur tous les états intermédiaires de la réflexion sur ce sujet au cours des premiers siècles du christianisme (avancée progressive des auteurs et des Conciles). La réflexion s'est orientée non vers une double paternité, mais vers un double engendrement (sic !). Voici le Credo de Chalcédoine de 451 : il y a un engendrement en Dieu éternel, sans début ni fin (le Père étant origine sans origine, origine du Fils) et un engendrement dans le temps de la Vierge Marie :

Credo de Chalcédoine a écrit:« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps,
consubstantiel au Père selon la divinité et
le même
consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché,
avant les siècles engendré du Père selon la divinité,
et aux derniers jours le même
(engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,

un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Chalc%C3%A9doine

" Engendré " (en Dieu) veut dire très précisément NON CRÉÉ !

Le Verbe Éternel de Dieu est uni à l'humanité de l'homme Jésus en une personne unique ou hypostase (c'est une union ontologique par l'action souverain du Dieu Trinité - rien à voir avec la biologie (*). C'est ce qu'on appelle le dogme de l'Incarnation. La composition du texte (le même,le même, etc ...) insiste sans aucune ambiguïté (à mon avis) sur l'unité de Jésus-Christ parfaitement homme et parfaitement Dieu.

C'est certes une pensée du 5ème siècle que trop peu de gens connaissent - même dans le christianisme. On pourrait en chercher une autre ... plus moderne, plus accessible ... mais pour l'instant on n'a pas fait mieux (à mon avis, toujours).

(*) Rien à voir avec la " création instantanée " de Jésus dans le sein de Marie comme le suggère le Coran, car le Verbe de Dieu existe de toute éternité avec le Père et l'Esprit sans rapport avec l'engendrement (comme une créature) de l'humanité de Jésus dans le sein de Marie.


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