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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

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Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 13:40

Je ne vais pas laisser la contradiction se noyer dans un discours qui va dans tous les sens. Et encore une fois, je ne parle pas de contradiction avec le Coran, mais avec la raison (et pas que pour les musulmans).

J'attends donc toujours la réponse à la question suivante :

Avec ce que vous dites, pourquoi alors Jésus n'a pas tout le savoir de Dieu ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Lun 12 Mar - 14:05

Muslim3 a écrit:Je ne vais pas laisser la contradiction se noyer dans un discours qui va dans tous les sens. Et encore une fois, je ne parle pas de contradiction avec le Coran, mais avec la raison (et pas que pour les musulmans).

J'attends donc toujours la réponse à la question suivante :

Avec ce que vous dites, pourquoi alors Jésus n'a pas tout le savoir de Dieu ?

La seule limitation éventuelle par rapport au savoir de Dieu, chez Jésus, c'est la date de la fin des temps.

Le Verbe qui devient homme, est réellement un homme durant sa vie sur Terre. Or, ignorer le jour exact de la fin des temps est une caractéristique incontournable de la condition humaine. En fait, tout ce qu'a fait Jésus, en toute rigueur de termes, un autre être humain aurait pu le faire , s'il était toutefois exempt de tout péché.

En revanche, connaître la date de la fin n'appartient qu'à Dieu seul. C'est un privilège dont le Verbe de Dieu se dépouille (au même titre que d'autres privilèges) aux yeux des hommes lors de Son Incarnation.
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 14:41

Roque a écrit:Pour un musulman, ce que disent les chrétiens est " contradictoire ", oui mais avec quoi ? Réponse : avec le Coran.
Mais pour les Juifs et les Chrétiens, ce que dit le Coran est " contradictoire " avec la Genèse : " l'homme fait à l'image et la ressemblance de Dieu ", donc avec la Bible.

Le plus simple est de conclure que Muhammad a sa propre religion qui - sur certains points " refait la Bible à sa convenance ". Et là Muslim3 on bute encore sur le fait que l'idée que Muhammad ne soit pas totalement fidèle à l'Ancien Testament est simplement inacceptable pour toi. Ce " pseudo-contradiction " repose uniquement sur le fait que nos bases sont différentes. Cette " pseudo-contradiction " n'est pas interne au christianisme - contrairement à ce que tu crois -, c'est juste un clivage qui passe entre des religions différentes, elles-mêmes. Tout le monde n'est pas prêt à l'admettre, je le vois bien.
Ce que vous soulevez là est le problème majeur de l'islam : le Coran se réclame de la Révélation biblique tout en la contredisant formellement à de nombreuses reprises. La seule solution pour l'islam est donc de dire que la Bible est falsifiée, malgré le témoignage que le Coran rend à la Bible. Il y a bien sûr un problème de cohérence : il faut écouter Dieu et Ses messagers bien que tous les "livres" envoyés avant le Coran sont censés avoir été falsifiés... Dieu ne pouvait-Il pas préserver Sa parole ? Et dans ce cas, quelles garanties avons-nous que le Coran lui-même n'a pas été altéré (surtout quand l'on sait la façon dont il aurait été compilé selon les sources musulmanes) ? Où sont les preuves ? Bref, grave problème de cohérence.

Pour ma part, je trouve la position chrétienne plus harmonieuse, elle qui ne rejette pas l'Ancien Testament mais le reconnaît comme étape nécessaire et inspirée de la Révélation. Ce fut pourtant une tentation dans les débuts du Christianisme, de rejeter l'AT, mais Dieu merci l'Église a su y résister, comprenant que Dieu ne se contredit pas et qu'Il poursuit un processus global visant à se révéler pleinement aux hommes.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 14:47

Libremax a écrit:La seule limitation éventuelle par rapport au savoir de Dieu, chez Jésus, c'est la date de la fin des temps.
Plusieurs interprétations existent. Saint Thomas explique que Jésus en tant qu'homme n'a pas reçu la mission de révéler la date de la fin des Temps. Cela ne signifie nullement que le Verbe ignore cette date (chose absurde).

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 14:56

Xavier a écrit:
Roque a écrit:Pour un musulman, ce que disent les chrétiens est " contradictoire ", oui mais avec quoi ? Réponse : avec le Coran.
Mais pour les Juifs et les Chrétiens, ce que dit le Coran est " contradictoire " avec la Genèse : " l'homme fait à l'image et la ressemblance de Dieu ", donc avec la Bible.

Le plus simple est de conclure que Muhammad a sa propre religion qui - sur certains points " refait la Bible à sa convenance ". Et là Muslim3 on bute encore sur le fait que l'idée que Muhammad ne soit pas totalement fidèle à l'Ancien Testament est simplement inacceptable pour toi. Ce " pseudo-contradiction " repose uniquement sur le fait que nos bases sont différentes. Cette " pseudo-contradiction " n'est pas interne au christianisme - contrairement à ce que tu crois -, c'est juste un clivage qui passe entre des religions différentes, elles-mêmes. Tout le monde n'est pas prêt à l'admettre, je le vois bien.
Ce que vous soulevez là est le problème majeur de l'islam : le Coran se réclame de la Révélation biblique tout en la contredisant formellement à de nombreuses reprises. La seule solution pour l'islam est donc de dire que la Bible est falsifiée, malgré le témoignage que le Coran rend à la Bible. Il y a bien sûr un problème de cohérence : il faut écouter Dieu et Ses messagers bien que tous les "livres" envoyés avant le Coran sont censés avoir été falsifiés... Dieu ne pouvait-Il pas préserver Sa parole ? Et dans ce cas, quelles garanties avons-nous que le Coran lui-même n'a pas été altéré (surtout quand l'on sait la façon dont il aurait été compilé selon les sources musulmanes) ? Où sont les preuves ? Bref, grave problème de cohérence.

Pour ma part, je trouve la position chrétienne plus harmonieuse, elle qui ne rejette pas l'Ancien Testament mais le reconnaît comme étape nécessaire et inspirée de la Révélation. Ce fut pourtant une tentation dans les débuts du Christianisme, de rejeter l'AT, mais Dieu merci l'Église a su y résister, comprenant que Dieu ne se contredit pas et qu'Il poursuit un processus global visant à se révéler pleinement aux hommes.

Cordialement,
N'ayant pas beaucoup de temps maintenant, je fais juste un seul commentaire (pour l'instant) : comme le disait Yusuf Estes :
"Le Coran est en accord avec la Bible sauf quand la Bible se contredit elle-même !"

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 15:27

(Avant que je quitte) quelques questions quand même qui me viennent à l'esprit :

- Même lorsque Jésus était enfant, il savait tout ça aussi (en gros presque tout le savoir de Dieu) ?
D'ailleurs, si vous dites qu'il ne sait pas la date de la fin des temps, ça suffit pour contredire tout ce que vous dites. Car s'il est un avec le verbe (et non 2), il doit être complètement omniscient.

- Et lorsque Jésus a dit :
"je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé" (jean)
C'était qui qui parlait là ?

- qui avait dit (selon la bible) sur la croix "eli eli lama chabaktani": mon Dieu , mon Dieu pourquoi tu m 'as abandonné ?

- Et pourquoi Jésus a demandé "Qui a touché mes vêtements ?" : il n'était pas censé le savoir d'après ce que vous dites ?


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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 15:36

Muslim3 a écrit:N'ayant pas beaucoup de temps maintenant, je fais juste un seul commentaire (pour l'instant) : comme le disait Yusuf Estes :
"Le Coran est en accord avec la Bible sauf quand la Bible se contredit elle-même !"
Sauf que le Coran contredit la Bible sur des points qui ne posent pas de difficulté : par exemple, la Coran nie que le Christ ait été crucifié, ce qu’affirme sans aucune ambiguïté la Bible. De même, le Coran refuse que Jésus soit le Fils Unique de Dieu, alors que la Bible l’affirme. Enfin, la Bible n'annonce pas du tout la venue de Muhammad alors que le Coran prétend que si.

Quant aux supposées contradictions de la Bible, rappelons qu’elles sont bien souvent exagérées par ses détracteurs. Ces contradictions sont souvent mineures, sans aucun impact sur la compréhension du message. Au demeurant, le Coran lui-même n’est pas exempt de contradictions…

Mais de toute façon, le problème est plus profond que ça. Si Dieu ne protège pas sa parole, quelle raison aurions-nous de croire que le Coran fut préservé, surtout quand on sait que toutes les copies non conformes auraient été détruites par le calife Uthman ? Franchement, c’est douteux.
Eh puis, le Coran lui-même rend témoignage à des livres saints autres que lui existant en Arabie du temps de Muhammad. Où sont-ils passés ? Bizarre cette histoire de livres imaginaires dont il n’existe aucune trace hormis la doctrine islamique. Je rappelle par exemple que jamais la tradition chrétienne n’a gardé le souvenir d’un livre dicté à Jésus et appelé Évangile. L’Évangile, c’est la Bonne Nouvelle du Salut offert à tous en Jésus-Christ. L’Évangile, c’est le Christ lui-même. Et lorsque certains musulmans nous disent qu'on n'a plus le véritable Évangile car nous en avons quatre au lieu d'un, il faut rappeler que les chrétiens n'ont jamais cru dans ce livre imaginaire qui serait, selon l'islam, descendu sur Jésus comme le Coran est censé être descendu sur Muhammad.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Lun 12 Mar - 17:35, édité 2 fois
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  pauline.px le Lun 12 Mar - 15:54

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Muslim3

Muslim3 a écrit:
Et au final, mon autre question reste sans réponse :
qu'est-ce qui pousse à croire en cette idée à part que certains conciles l'ont votée ?

Dans les premiers temps tout du moins, les Conciles ne sont pas des machines à fabriquer des dogmes pour grossir le catéchisme que les fidèles devraient respecter.
Les Conciles, plutôt rares malgré tout, sont des institutions pour régler un problème.

Ce peut-être un problème pratique comme uniformiser la date de la célébration de la Pâque de notre Seigneur, uniformiser les pratiques liturgiques, fixer le Canon des Saintes Écritures…

Ce peut être aussi pour calmer l'ardeur des innovateurs ou pour régler des différences d’interprétation des Très Saintes Écritures.
Si cette différence d’interprétation crée une vraie polémique, il faut trancher, et dans les premiers temps seul un concile pouvait trancher.

On pourrait s’interroger sur l’apparition des polémiques et des hérésies… pourquoi soutenir publiquement dur comme fer une interprétation personnelle alors qu’on pourrait la garder intime ?

En effet, la théologie peut très bien rester strictement apophatique, on ne sait pas grand chose sur D.ieu, béni soit-Il, et notre langage est bien impuissant... Si on tient à quelques énoncés positifs il faut garder en tête qu’il ne s’agit que de façons de parler et que nos énoncés positifs ne doivent jamais dé-finir D.ieu, béni soit-Il.

Quand quelqu'un proclame un énoncé "positif", il peut lui arrive de heurter la sensibilité des autres qui ne s'étaient peut-être jamais posés la question, qui se contentaient peut-être de la contemplation mais qui tout d'un coup se sentent obligés de défendre leur foi.

Soudain quelqu'un dit : "Jésus n'est pas vraiment le Fils de D.ieu. Attention ! il ne faut pas prendre la Bible de façon littérale. Car c'est impossible, la lecture littérale est absurde."

Et en effet, il faut reconnaître que la nouvelle interprétation amène souvent à dire qu’il ne faut pas prendre tel passage au pied de la lettre.

Par exemple, imaginez que tout d’un coup la Pauline affirme que dans les deux premiers versets du prologue de saint Jean l’une des trois occurrences du mot théos ne doit pas être traduite comme les autres.

À en croire la Pauline, dans tout l’évangile de saint Jean, le mot théos au singulier signifie toujours D.ieu, sauf une fois ! et c’est justement au premier verset… ce n'est vraiment pas de chance.

Pourquoi cette incroyable exception au sens de théos au singulier ?
… parce que la Pauline trouve qu’il est impossible que Jésus soit LE D.ieu, béni soit-Il. La Pauline ne se soumet pas à l’Écriture et elle trouve mille arguments pour prouver qu’ici, théos au singulier veut dire n’importe quoi mais pas : D.ieu, béni soit-Il.
Alors la Pauline crée le scandale, certains sont séduits par cette habile simplification du mystère, on perd en Obéissance ce que l’on gagne en Rationnalité
La Pauline dit que c’est IMPOSSIBLE, le Concile doit trouver le moyen de dire que SI ! c’est possible d’accepter les Très Saintes Écritures.
Toutes les Très Saintes Écritures, aussi bien quand elles vont dans le sens d’un Jésus créature que quand elles vont dans le sens d’un Jésus incréé, aussi bien quand elles vont dans le sens d’un Jésus distinct du Père que dans le sens d’un Jésus un avec le Père…

Évidemment il est plus facile d’élaborer une théologie très simple en triant les bons versets : ceux-ci sont à prendre au sens littéral, ceux-là sont à prendre au sens figuré… La notion d'abrogation n'existe pas dans l'Orthodoxie. La Réforme a usé de l'abrogation, mais pas l'Orthodoxie...

À mes yeux, il est clair que garder sur un même plan tous les versets c'est exactement ce que D.ieu, béni soit-Il, nous demande et c’est à cette gageure que se sont attelés les premiers Conciles.

Je ne suis pas une fanatique des élaborations dogmatiques, je les connais pas trop mal, je n’en retiens que la conclusion : elles me disent que je peux continuer à dire comme saint Thomas « Mon Seigneur et mon D.ieu » sans employer en vain ni le mot Seigneur ni le mot D.ieu.
Exode 20:7 Tu ne prendras point le nom du Seigneur, ton Dieu, en vain ; car le Seigneur ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Très cordialement

votre soeur
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 15:56

Muslim3 a écrit:- Même lorsque Jésus était enfant, il savait tout ça aussi (en gros presque tout le savoir de Dieu) ?
D'ailleurs, si vous dites qu'il ne sait pas la date de la fin des temps, ça suffit pour contredire tout ce que vous dites. Car s'il est un avec le verbe (et non 2), il doit être complètement omniscient.
Oui, mais vous oubliez que Jésus n'est pas que le Verbe de Dieu : il est le Messie. Ce terme revêt un sens bien particulier, que l'islam a perdu, mais qui veut dire quelque chose pour les juifs et pour les chrétiens. Jésus a une mission. Et cette mission n'est pas de satisfaire la curiosité des hommes en leur révélant la date de la fin des temps.

Est-ce que cela veut dire que le Verbe de Dieu ne connaît pas la date de la fin des temps ? Non. Cela veut juste dire que la personne de Jésus ne peut pas la révéler.


Muslim3 a écrit:- Et lorsque Jésus a dit :
"je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé" (jean)
C'était qui qui parlait là ?
Je ne vois pas bien où est la difficulté. Jésus est vrai Dieu et vrai homme. En tant que vrai homme, il fait la volonté de Celui qui l'a envoyé. L’erreur est toujours de voir Jésus comme une sorte de dieu ayant pris forme humaine. C’est bien plus complexe que cela. En Jésus, Dieu s’est uni à la nature humaine pour la sauver du péché et que nous puissions vivre de Sa vie.


Muslim3 a écrit:- qui avait dit (selon la bible) sur la croix "eli eli lama chabaktani": mon Dieu , mon Dieu pourquoi tu m 'as abandonné ?
Plusieurs explications existent. L’une que je préfère est de rappeler qu’en parlant ainsi, Jésus ne fait que citer le début du Psaume 21… qui se termine par des paroles de confiance envers Dieu. En gros, Jésus ne fait que réciter la prière du juste persécuté, qui sait que Dieu le sauvera à la fin. Psaume prophétique s’il en est, compte tenu de la Résurrection du Seigneur moins de 40 heures plus tard.


Muslim3 a écrit:- Et pourquoi Jésus a demandé "Qui a touché mes vêtements ?" : il n'était pas censé le savoir d'après ce que vous dites ?
Explication très simple : Jésus voulait que la femme se déclare elle-même, qu’elle trouve le courage de s’avancer et d’assumer sa demande guérison. Rien de bien difficile à comprendre, on peut y voir une façon de s’exprimer sans pour autant que ce soit un aveu de son ignorance.


Maintenant nous voyons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu." (Jean16, 30)

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  pauline.px le Lun 12 Mar - 16:37

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Muslim3

Muslim3 a écrit:
Avec ce que vous dites, pourquoi alors Jésus n'a pas tout le savoir de Dieu ?

Plus exactement, pourquoi le Fils n'a pas tout le savoir du Père ?

Déjà si le Père et le Fils étaient égaux, égaux sur absolument tous les plans ils ne seraient qu'UN et seulement UN et ce serait un artifice de langage que de distinguer l'un de l'autre.
Il est nécessaire qu'ils diffèrent pour que saint Jean dise que l'un était προς l'autre.

Où sont les différences que nous révèlent la Bible :
l'un est Père et l'autre est Fils,
l'un donne son Fils l'autre se donne,
l'un ne peut être ni vu ni entendu, l'autre visite son peuple,
l'un est principe de l'autre, l'autre est principe de tout ce qui est créé,
...


Depuis le début, c'est à dire la Génèse, D.ieu, béni soit-Il, se met au niveau de notre ignorance ne serait-ce que pour respecter notre hypothétique liberté.
Le Père, béni soit-Il, sait tout ce qui est et tout ce qui est possible, et pourtant D.ieu, béni soit-Il, n'hésite pas à poser des questions à l'humain. "Où es-tu ?"
Le double récit de la Création exprime bien cette ambivalence...

Le Père, béni soit-Il, sait tout ce qui est et tout ce qui est possible, et pourtant D.ieu, béni soit-Il, attend parfois l'événement que le Père connaît à l'avance, Il y répond au lieu de l'anticiper,

Le Père connaît toute l'histoire de l'humanité et pourtant D.ieu, béni soit-Il, se repent du Déluge.

Le rapport enre D.ieu et l'histoire est étrange.
Il nous accompagne sans tout court-circuiter par Son omniscience, Il se fait presque aussi ignorant que nous pour que l'histoire soit l'histoire des hommes et non l'histoire des jouets de D.ieu, béni soit-Il.

Pour Justin Martyr, toutes les théophanies sont des théophanies du Fils.
Autrement dit le Fils est la Face de D.ieu, béni soit-Il, tournée vers la Création.

Est-ce que Son ignrance est feinte comme celle du Livre de la Genèse ?
Est-ce qu'elle constitue l'une des différences entre le Père et le Fils ?
Là nous sommes dans l'anthropomorphisme le plus cru.
Avec en prime une bonne vieille logique du tiers exclu !


Et... sincèrement je ne vois pas en quoi mon ignorance bouleverse le dogme...
Encore que "l'un est principe de l'autre et du Saint Esprit, tandis l'autre est principe de tout ce qui est créé" me laisse subodorer une piste...

Très cordialement

votre soeur Pauline
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 17:10

pauline.px a écrit:Déjà si le Père et le Fils étaient égaux, égaux sur absolument tous les plans ils ne seraient qu'UN et seulement UN et ce serait un artifice de langage que de distinguer l'un de l'autre.
Heu, n'oubliez pas que Jésus dit bien que lui et le Père sont UN. De fait rien ne distingue le Père de son Verbe éternel hormis la relation : le Père engendre, le Verbe est engendré. Donc oui, le Verbe de Dieu est omniscient, omnipotent, etc. Le Père, le Verbe et l'Esprit-Saint ont la même substance divine, raison pour laquelle la Trinité n'est pas polythéiste mais monothéiste.

Dans le cas contraire, vous introduiriez en Dieu de la composition, ce qui est rigoureusement impossible, Dieu étant parfaitement simple. Ou alors pire, vous diriez qu'il y a 3 dieux ce qui est un horrible blasphème.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 18:20

Xavier a écrit:
pauline.px a écrit:Déjà si le Père et le Fils étaient égaux, égaux sur absolument tous les plans ils ne seraient qu'UN et seulement UN et ce serait un artifice de langage que de distinguer l'un de l'autre.
Heu, n'oubliez pas que Jésus dit bien que lui et le Père sont UN. De fait rien ne distingue le Père de son Verbe éternel hormis la relation : le Père engendre, le Verbe est engendré. Donc oui, le Verbe de Dieu est omniscient, omnipotent, etc. Le Père, le Verbe et l'Esprit-Saint ont la même substance divine, raison pour laquelle la Trinité n'est pas polythéiste mais monothéiste.

Dans le cas contraire, vous introduiriez en Dieu de la composition, ce qui est rigoureusement impossible, Dieu étant parfaitement simple. Ou alors pire, vous diriez qu'il y a 3 dieux ce qui est un horrible blasphème.

Cordialement,
Je vois que la contradiction n'existe pas que pour les non-chrétiens.
Alors, Pauline, Xavier, ils sont UN ou ils ne sont pas UN ? merci de me donner votre dernier mot !
Pauline a l'air d'avoir pas mal d'arguments qu'ils ne sont pas UN, mais je vous laisse d'abord vous mettre d'accord entre vous, et après on en discutera, ok ? merci encore.

D'autre part, puisque quelqu'un avait parlé de l'AT, de ce que pensent les juifs (de Dieu en Islam et en christianisme), et bien, je laisse un rabbin parler :



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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 18:42

Muslim3 a écrit:Je vois que la contradiction n'existe pas que pour les non-chrétiens.
Je ne vois pas bien ce que c'est censé vouloir dire. Serait-ce moquerie ? :b:


Muslim3 a écrit:Alors, Pauline, Xavier, ils sont UN ou ils ne sont pas UN ? merci de me donner votre dernier mot !
Pauline a l'air d'avoir pas mal d'arguments qu'ils ne sont pas UN, mais je vous laisse d'abord vous mettre d'accord entre vous, et après on en discutera, ok ? merci encore.
La réponse est simple : selon la foi de l'Église, qui est la foi reçue des Apôtres et des témoins du Christ, ils sont UN sans être pour autant indifférenciés. Si vous voulez que je vous explique la Trinité, allez donc voir le fil correspondant, je l'ai suffisamment fait pour votre coreligionnaire Cebraîl.


Muslim3 a écrit:D'autre part, puisque quelqu'un avait parlé de l'AT, de ce que pensent les juifs (de Dieu en Islam et en christianisme), et bien, je laisse un rabbin parler :
Ismael et les arabes adorent un Dieu Unique... Si votre propos est de dire que les musulmans adorent un Dieu Unique, cela va de soi. Mais les chrétiens aussi. Je sais que ça fait hurler les négateurs de la Trinité mais cela ne prouve qu'une seule chose : qu'ils n'ont pas compris ce qu'est la Trinité et qu'ils raisonnent à partir de préjugés stériles et faux.

Néanmoins, adorer un Dieu Unique n'est pas si difficile que ça puisque la raison humaine peut arriver seule à l'existence d'un principe unique à l'origine de tout ce qui existe : Aristote, Plotin, Platon, etc. sont arrivés à la connaissance du Dieu Unique. De même tous les déistes. Mais la vraie question est celle-ci : est-ce que leur vision de Dieu est vraie ? Est-ce qu'ils connaissent Dieu en vérité ? C'est là où les 3 monothéismes et le déisme divergent.

A noter toutefois que la vision de Dieu qu'a l'Ancien Testament est vraie, mais incomplète selon nous, car Dieu a achevé de se révéler en Jésus-Christ. En revanche, pour l'islam, nous ne reconnaissons pas qu'il y ait eu révélation concernant le Coran ni prophétisme concernant Muhammad. Donc pour nous chrétiens, Allah n'est qu'une image déformée du vrai Dieu (mais ne le prenez pas mal : il en va de même pour les musulmans au sujet de la vision chrétienne de Dieu).

Bref, il ne suffit pas d'adorer le Dieu Unique : il faut aussi l'adorer en vérité. Car on peut tout à fait se forger une idole de Dieu, en se faisant un Dieu à notre convenance, selon nos critères.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 19:05

"ils sont UN sans être pour autant indifférenciés" !

Le maximum qu'une personne puisse faire pour démontrer qu'une chose est fausse c'est de montrer que c'est contradictoire : c'est ce que j'ai voulu montrer clairement pour cette histoire de divinité de Jésus (s'il y en avait besoin)

Après les gens sont libres de croire ce qu'ils veulent, et celui qui veut torturer sa raison pour se forcer à croire ça car un concile l'a votée (au passage j'espère que c'était à l'unanimité ?), et bien il peut y aller, mais il a intérêt à préparer les arguments qu'il compte dire à Dieu dans l'au-delà.
Ou alors, il dira peut-être "quelqu'un a bien été tué pour effacer mes péchés 2000 ans avant que je vienne au monde ?", et on lui dira alors "quelle preuve as-tu ?"

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 19:08

Muslim3 a écrit:D'autre part, puisque quelqu'un avait parlé de l'AT, de ce que pensent les juifs (de Dieu en Islam et en christianisme), et bien, je laisse un rabbin parler :
J'ai donc regardé cette vidéo et vous me permettrez d'avoir quelques objections :
:arrow: Ce "rabbin" ne semble pas comprendre ce que nous entendons par "Fils de Dieu" puisqu'il y joint pêle-mêle le fait d'avoir une femme, un petit-fils, etc. Quant au fait que Dieu n'ait pas d'Esprit-Saint, il ferait bien de relire ses livres sacrés.
:arrow: Il dit que les musulmans servent le Dieu d'Abraham. Oui, mais la figure d'Ibrahim correspond-elle au Abraham biblique ? Non, pas vraiment. Et surtout parce qu'Allah ne fait pas alliance avec Ibrahim, alors que Dieu fait alliance avec Abraham. Il est étonnant qu'un juif oublie cela.
:arrow: Mais il y a pire : il dit que Allah correspond au El hébraïque. Certes, c'est la même racine sémitique. Mais c'est oublié que dans la Bible, Dieu donne son vrai nom à son peuple : YHWH - Je suis Celui qui est - nom inexistant dans le Coran.

Bref, c'est une analyse superficielle des choses. Certes, il existe des similitudes entre le judaïsme et l'islam. Mais cela ne prouve rien car leurs divergences sont plus grandes, notamment sur l'autorité de la Bible.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Lun 12 Mar - 19:15

Muslim3 a écrit:Le maximum qu'une personne puisse faire pour démontrer qu'une chose est fausse c'est de montrer que c'est contradictoire : c'est ce que j'ai voulu montrer clairement pour cette histoire de divinité de Jésus (s'il y en avait besoin)
Mais avant de dire que c'est contradictoire, vous feriez mieux de vous informer, non ? Le problème avec certains musulmans, c'est qu'ils croient savoir ce qu'est la Trinité, alors qu'il n'en est rien. J'ai expliqué longuement ce qu'était la Trinité ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p165-la-trinite#22326
Si vous voulez vraiment savoir ce que nous croyons et disons, alors faites l'effort d'une documentation honnête et fouillée.

Au demeurant, ce qui est vraiment contradictoire selon moi, comme je le souligne au passage dans ce fil (et ailleurs), c'est le dogme du Coran incréé, qui associe à Allah à livre éternel (donc ayant un attribut de Dieu) sans être Dieu lui-même. Eh oui, parfois la contradiction n'est pas là où on le croit, il suffit de réfléchir un peu sérieusement pour s'en rendre compte...


Muslim3 a écrit:Après les gens sont libres de croire ce qu'ils veulent, et celui qui veut torturer sa raison pour se forcer à croire ça car un concile l'a votée (au passage j'espère que c'était à l'unanimité ?), )
C'est fou quand même. Dites-moi, est-ce qu'on apprend à tous les petits musulmans ces contre-vérités ? C'est ça pour vous un dialogue authentique ? Basé sur des mensonges à visée de propagande ?

J'ai déjà expliqué ce que tout historien peut vérifier : le concile n'a fait qu'entériner et formuler clairement, face aux hérésies, ce qui était déjà cru avant, à savoir que Jésus et l'Esprit-Saint sont Dieu. Le concile de Nicée n'a rien inventé du tout. Les chrétiens croyaient déjà depuis les premiers temps du Christianisme que Jésus était Dieu. La Bible affirme la divinité de Jésus, et les textes des premiers chrétiens également. Il est donc archo-faux de prétendre que c'est une invention du concile de Nicée. Ceux qui propagent cela se rendent coupables de mensonge.

Franchement, ça devient lassant de revoir toujours les mêmes demi-vérités, approximations et préjugés à deux sous. Chers amis musulmans, faites l'effort de vraiment vous pencher sur ce que nous chrétiens disons de nous-mêmes et de notre foi, plutôt que de projeter sur nous vos fantasmes et de vous rendre coupables de véhiculer le mensonge au mépris de la vérité.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Lun 12 Mar - 19:49

Muslim3 a écrit:je laisse un rabbin parler
:8o pitiééééépaaaaaaaaaasRonChayaaaaaaaaaaaa...
...Bon, je rappelle l'existence de ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t138-rav-ron-chaya

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 20:07

Xavier,

Tu veux dire que tu connais mieux le judaïsme que les rabbins. Il est par exemple bien connu au fil de l'histoire que les rabbins juifs autorisent les juifs à prier dans une mosquée mais surtout pas dans une église (et même pas y entrer selon la majorité des rabbins, à cause en particulier des idoles) : voir ici (c'est le rabbin Barouch Efrati, connu dans le monde orthodoxe israélien pour ses décisions juridiques) :
http://www.saphirnews.com/Les-juifs-peuvent-prier-dans-les-mosquees-selon-un-rabbin-orthodoxe_a12228.html
(et à la fin pour l'église)
Les musulmans et juifs ne mangent pas de porc, les chrétiens si
Les musulmans et juifs ne mangent que la viande halal/casher
...

Mais au final ça sert à quoi de discuter avec quelqu'un capable d'affirmer une chose et son contraire ?

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  pauline.px le Lun 12 Mar - 21:46

Bonjour à toutes et à tous

Xavier a écrit:
pauline.px a écrit:Déjà si le Père et le Fils étaient égaux, égaux sur absolument tous les plans ils ne seraient qu'UN et seulement UN et ce serait un artifice de langage que de distinguer l'un de l'autre.
Heu, n'oubliez pas que Jésus dit bien que lui et le Père sont UN.

Relisez-moi, ce que je dis c'est que le Père et le Fils ne sont pas seulement UN.
Ils sont UN quant à l'ousia et PAS UN quant à l'hypostase.
Quand deux "réalités" ne sont pas différentes cela signifie exactement que c'est la même "réalité" sous deux appellations différentes.
Si l'Hypostase "le Père" et l'Hypostase "le Fils" ne diffèrent en rien alors il n'y a qu'une Hypostase.

Il y a trois Hypostases en tout.
Si elles sont trois elles ne peuvent pas être égales en tout.
Elles peuvent être égales quant à la gloire, la puissance... selon d'innombrables points de vue mais pas selon tous car sinon cela s'appelle 1 et pas 3.


Je ne sais pas si la connaissance relève de l'ousia ou de l'hypostasis.
J'imagine que des gens savants savent...
Pour moi, si les Hypostases Se parlent, ce n'est pas pour épater la galerie, ce n'est pas pour faire du cinéma, c'est qu'Elles ont quelque chose d'intéressant à Se dire.

Il me semble que c'est précisément l'impasse à laquelle conduit le primat occidental des relations à l'encontre des hypostases, qui ne sont plus que des coquilles vides. Comme trois points dans un graphique dont les éléments fondamentaux seraient les trois flèches.



Très cordialement

votre soeur Pauline
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Lun 12 Mar - 22:29

Juste pour compléter l'avis côté judaïsme :

- Les juifs orthodoxes sont unanimes sur le fait que le christianisme c'est de la pure idolâtrie

Et l'avis de 2 des plus grands rabbins de l'hsitoire
- Maïmonide et ses disciples considèrent le christianisme comme de l’idolâtrie réelle ;
- Le Meïri (l'un des plus tolérants) nie toute ressemblance entre christianisme et idolâtrie mais au demeurant voit le christianisme comme une forme quelque peu altérée du monothéisme par rapport à celui du judaïsme ;
Il était visiblement très gentil à ce sujet.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Mar 13 Mar - 9:44

Muslim3 a écrit:Tu veux dire que tu connais mieux le judaïsme que les rabbins.
Vous m'excuserez, mais quand ce "rabbin" affiche sa méconnaissance grossière du christianisme en parlant de femme, de fils et de petit-fils, ce n'est pas du judaïsme qu'il parle. Quant au nom de YHWH, c'est le nom que Dieu révèle à Moïse, nom que connaissent aussi les chrétiens mais qui ne fut pas révélé à Mahomet apparemment : il est dommage que ce "rabbin" limite le nom de Dieu à "El" sans même aborder cette révélation essentielle faite à Moïse.
Et pour ce qui est de l'Esprit-Saint, que ce "rabbin" relise donc le premier chapitre de la Genèse, ou même le prophète Ezekiel pour voir si l'Esprit de Dieu n'est jamais mentionné.

Vous savez, aussi savants que soient les rabbins, nous avons en commun avec eux de nous abreuver aux mêmes textes puisque nous reconnaissons qu'il s'agit bien de la Révélation de Dieu. Ils n'ont donc ni le monopole de ces textes, ni l'autorité en terme d'interprétation.


Muslim3 a écrit:Il est par exemple bien connu au fil de l'histoire que les rabbins juifs autorisent les juifs à prier dans une mosquée mais surtout pas dans une église (et même pas y entrer selon la majorité des rabbins, à cause en particulier des idoles) : voir ici (c'est le rabbin Barouch Efrati, connu dans le monde orthodoxe israélien pour ses décisions juridiques) :
http://www.saphirnews.com/Les-juifs-peuvent-prier-dans-les-mosquees-selon-un-rabbin-orthodoxe_a12228.html
(et à la fin pour l'église)
Et c'est censé prouvé quoi ? On voit bien des musulmans prier dans les rues. J'en ai même vu prier dans le métro parisien et je n'ai pas conclu que le personnel de la RATP et les musulmans partageaient la même foi.
Et quant aux chrétiens, ils peuvent prier où bon leur semble sans que ça leur fasse conclure que christianisme, judaïsme et islam, c'est pareil. Vous savez, c'est bien de réfléchir 5 minutes avant d'avancer n'importe quel argument.


Muslim3 a écrit:Les musulmans et juifs ne mangent pas de porc, les chrétiens si
Les musulmans et juifs ne mangent que la viande halal/casher
Hallal, c'est la même chose que casher ? C'est bon à savoir.

En outre, encore une fois, je vois mal ce que c'est censé prouvé. Nous savons bien que les origines de l'islam s'enracinent dans une déviance judéo-chrétienne. Il n'est donc pas du tout étonnant de trouver des éléments communs, comme la circoncision (bien que dans l'islam, elle ait perdu le sens qu'elle avait dans le judaïsme, celui de l'Alliance), le fait de ne pas manger de porc, le refus des images, etc. Et avec le christianisme, nous voyons que l'islam a repris la croyance en la messianité de Jésus même si elle a perdu le sens de ce que ça voulait dire.

Mais ce que vous omettez de signaler, c'est que les divergences sont bien plus grandes que les ressemblances :
:arrow: Pour vous la Torah est falsifiée et le Coran rétablit la vérité.
:arrow: Le Coran dit que Jésus est le Messie ce qui est inadmissible pour un juif
:arrow: Vous prétendez que Muhammad fut un prophète alors que le prophétisme est propre à Israël.
:arrow: Vous dites que Muhammad est plus grand que Moïse puisqu'il est censé être le "sceau des prophètes".
:arrow: Allah n'est pas YHWH. Il suffit de lire l'Ancien Testament puis le Coran (ou inversement) pour se rendre compte que ce sont deux visions de Dieu divergentes. Dans la Bible, Dieu dit son amour éternel pour son peuple, sa peine (à prendre au sens symbolique, bien entendu... je préfère préciser sinon je sens que vous allez encore partir dans des conclusions absurdes) de le voir s'égarer. Dans le Coran, Allah ne dit rien de tel. Certes, le Coran a de très beaux passages, mais il lui manquera toujours l'essentiel : cette relation d'amour véritable et cette communion que Dieu veut avoir l'Humanité, d'abord avec son peuple élu (Ancien Testament) puis avec chaque homme de bonne volonté (Nouveau Testament).

Bref, attention aux raccourcis faciles. A ce jeu là, je ne suis pas sûr que l'islam soit gagnant. Vous seriez surpris des similitudes existant par exemple entre le manichéisme et l'islam (par exemple, saviez-vous que Mani s'était fait appelé le "sceau des prophètes" ? Qu'il disait être le Paraclet annoncé par Jésus ?).
Pour vous donner un exemple appliqué au christianisme, les Témoins de Jehovah et les mormons utilisent la même Bible que nous, baptisent leurs membres, invoquent le nom de Jésus, etc. Et pourtant, JAMAIS nous ne considérerons que nous sommes frères dans la foi car les divergences sont infiniment plus grandes et plus importantes que les similitudes.


Muslim3 a écrit:Mais au final ça sert à quoi de discuter avec quelqu'un capable d'affirmer une chose et son contraire ?
Dites-moi seulement où j'ai annoncé une chose et son contraire et on en discutera. Autrement, ce sont de vains mots et vous ne faites que me diaboliser pour éviter d'avoir à réfléchir sérieusement et à avancer des arguments pertinents.

Vous savez, c'est sûr que la propagande à deux sous, ça rassure : on a l'impression d'être conforté dans ses croyances. Mais ça ne fait pas honneur à la vérité. Je ne vous demande pas d'adhérer à tout ce que je dis, je vous demande au moins d'arrêter de rabâcher des sottises ou des mensonges (comme ce que j'ai pu voir sur la Trinité) pour faire votre propagande. J'avoue ne pas croire en Allah mais s'il s'avérait que votre dieu puisse tolérer le mensonge et la propagande pour arriver à ses fins, ce serait une raison supplémentaire pour ne pas croire en lui.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Mar 13 Mar - 10:00, édité 2 fois
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Mar 13 Mar - 9:57

Muslim3 a écrit:- Les juifs orthodoxes sont unanimes sur le fait que le christianisme c'est de la pure idolâtrie
Et ???? Vous savez, pour les chrétiens et les juifs, Muhammad fut un faux prophète. Vous tenez compte de nos avis ?

Bref, les chrétiens n'ont que faire de l'avis des juifs sur leur foi. D'ailleurs, l'Église est appelée le nouvel Israël car depuis le Christ, c'est l'Église qui est devenu le nouveau peuple de Dieu.

Quant à l'accusation d'idolâtrie, encore faut-il le prouver. J'ai déjà démontré à Cebraîl que la Trinité n'était pas du polythéisme (contrairement à ce que croient nombre de personnes ignorantes, et parfois peu désireuses de s'informer en vérité). Et pour ce qui est des images (car c'est souvent un sujet qui revient sur le tapis), nous ne les adorons pas, mais nous nous en servons un peu comme des "photographies". Ainsi, pour le moment, j'ai entendu beaucoup de détracteurs hurler au polythéisme ou à l'idolâtrie concernant l'Église, mais je n'en ai encore pas vu un seul pouvoir justifier sérieusement ses accusations. Si vous pensez pouvoire faire mieux que les autres, allez-y ! Je me ferai une joie de chercher avec vous ce qu'il en est réellement, au-delà des préjugés idiots.

Vous savez, le problème c'est que beaucoup de personnes ne comprennent ni la Trinité ni l'Incarnation, et elles pensent que professer la divinité du Christ revient à tomber dans l'idolâtrie. Rien n'est plus faux et le chrétien n'adore que Dieu, et Dieu seul. Je sais que le Coran accuse les chrétiens d'adorer Jésus (et sa mère, sic !) "en dehors" de Dieu, mais rien n'est plus contraire à la foi chrétienne : nous n'adorons pas Jésus en dehors ou même à côté de Dieu. Mais ce que je vous dis là, l'entendrez-vous ou bien préférerez-vous rester avec vos préjugés ?
Et puis, vous savez, je trouve les musulmans un peu gonflés de nous accuser de polythéisme ou d'associationisme lorsqu'on sait que le dogme du Coran incréé, quand on réfléchit vraiment à ce que cela signifie, pose un réel problème d'associationisme puisqu'il place aux cotés d'Allah un Livre éternel (attribut de Dieu) qui soit distinct de lui. Parfois, il est bon de faire le ménage devant sa porte avant d'aller hurler devant la porte des voisins.

Pour finir, vous seriez surpris d'entendre les témoignages de ces juifs qui découvrent, une fois levé leur refus viscéral et identitaire du Christ, que le christianisme accomplit réellement le judaïsme. Ce fut notamment la découverte d'Israël Zolli, grand rabbin de Rome durant la seconde guerre mondiale. Vous voyez, moi aussi je peux citer des rabbins...

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Mar 13 Mar - 12:33, édité 1 fois
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Mar 13 Mar - 12:32

Xavier, excuse moi si j'etais agressif, mais tu sais pour nous musulmans le sujet devient très sérieux quand il s'agit de Dieu. Et j'espère bien de tout mon cœur que ce que tu me dis soit vrai (que vous n'adorez qu'un seul Dieu).

Mais revenons au cœur du sujet : tout ce que vous avez dit se résume a ta phrase suivante :
"ils sont UN sans être pour autant indifférenciés"

Si tu peux donc m'expliquer comment on peut être UN et "différenciés", ça serait pas mal. Car dans "différenciés" tu vois qu'il y a un s qui signifie pluriel.

Merci encore

Muslim3

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  -Ren- le Mar 13 Mar - 13:05

Muslim3 a écrit:tu sais pour nous musulmans le sujet devient très sérieux quand il s'agit de Dieu
Pour nous aussi, pourquoi se poser la question ?

Muslim3 a écrit:Et j'espère bien de tout mon cœur que ce que tu me dis soit vrai (que vous n'adorez qu'un seul Dieu)
C'est vrai, même si tu ne comprends pas comment.

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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Xavier le Mar 13 Mar - 14:07

Muslim3 a écrit:Xavier, excuse moi si j'etais agressif, mais tu sais pour nous musulmans le sujet devient très sérieux quand il s'agit de Dieu. Et j'espère bien de tout mon cœur que ce que tu me dis soit vrai (que vous n'adorez qu'un seul Dieu).
Parce que vous croyez que le sujet de Dieu n'est pas important pour un chrétien ? Vous savez, pour le chrétien, Dieu est comme un Père. Ce n'est pas qu'un monarque tout-puissant, ou un espèce de despote dont on ne discute surtout pas les ordres sous peine d'être torturé pour l'éternité : Dieu est un Père, Il est notre Père (comme nous le disons dans la prière reçue de Jésus). Mesurez donc quelle importance il peut avoir pour nous.

Et oui, je vous ai dit la vérité. Voici la première phrase du credo de Nicée-Constantinople (le fameux concile à qui on reproche faussement d'avoir inventé la Trinité) : Je crois en un seul Dieu. Vous voulez vous en assurer ? Voici un lien vers la page du catéchisme qui aborde ce point : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P17.HTM Voici ce que le catéchisme dit au n° 200 :
Dieu est Unique : il n’y a qu’un seul Dieu : " La foi chrétienne confesse qu’il y a un seul Dieu, par nature, par substance et par essence ".

Eh oui, les chrétiens tiennent autant à l’unicité de Dieu que les musulmans ou les juifs.

Vous savez, c'est vraiment fatiguant, lorsqu'on discute avec des musulmans, d'entendre dire que nous sommes des polythéistes, des associateurs ou des falsificateurs. Tout cela est faux et profondément insultant. La Trinité n'est ni du polythéisme ni de l'associationnisme, et ni les chrétiens ni les juifs n'ont falsifié leurs Écritures. Je trouve ça vraiment dommage que l’islam, pour rendre compte de sa légitimité, doive accuser les autres de falsification ou de mensonge. Nous chrétiens reconnaissons ce qui a précédé le Christ, puisque nous accueillons comme parole de Dieu l’Ancien Testament. Dieu ne se contredit pas mais dévoile peu à peu Son dessein, et nous le vivons tous les jours en intégrant les textes de l’AT à notre liturgie.


Muslim3 a écrit:Mais revenons au cœur du sujet : tout ce que vous avez dit se résume a ta phrase suivante :
"ils sont UN sans être pour autant indifférenciés"

Si tu peux donc m'expliquer comment on peut être UN et "différenciés", ça serait pas mal. Car dans "différenciés" tu vois qu'il y a un s qui signifie pluriel.
Allez voir ce que j’ai écrit ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p165-la-trinite
Dans un de mes messages (vers le bas de la page), je donne un topo détaillé de ce qu’est la Trinité.

Pour vous faire un résumé, il y a Dieu, que l’on appelle aussi le Père, qui engendre de toute éternité Son Verbe et Son Esprit. Mais en Dieu, tout est simple. Donc le Verbe est Dieu (c’est affirmé explicitement dans le Nouveau Testament). Et l’Esprit non plus n’est pas autre chose que Dieu. Mais alors, qu’est-ce qui les différencie si le Verbe et l’Esprit de Dieu sont Dieu ? La théologie catholique répond : la relation. Le Père est Dieu en ce qu’il engendre et n’est pas engendré. Le Verbe est Dieu en ce qu’il est engendré par le Père. L’Esprit est Dieu en ce qu’il procède du Père et du Verbe. Cela peut sembler abstrait à celui qui n’est pas familier de ces termes aussi prendrai-je une analogie : considérez la route Paris-Marseille. Il n’y a qu’une seule route (unicité). Pourtant, vous pouvez la considérer de deux façons : soit dans le sens Paris->Marseille, soit dans le sens Marseille->Paris. Une seule route, mais pourtant deux « sens ».

Bien sûr, vous allez me dire que c’est une invention. Et justement, si on y réfléchit honnêtement, il est absurde de dire que les chrétiens ont inventé cela. En voici les raisons :
:arrow: Le dogme de la Trinité n’est que la conclusion logique de prémisses contenues dans le Nouveau Testament et cru par les premiers chrétiens. Ces prémisses sont : la divinité de Jésus et de l’Esprit + l’unicité absolue de Dieu. C’est en défendant la foi reçue des apôtres contre les différentes hérésies (notamment l'arianisme qui niait la divinité du Christ, et le trithéisme qui disait qu'il y avait 3 dieux) que l’Église fut amenée à formuler clairement le dogme. Mais ce n’est en aucun cas une invention ex nihilo de quelques évêques en mal de nouveau concept de Dieu ! Voilà ce que nous dit l’Histoire. Donc vraiment, il faut arrêter de véhiculer des mensonges et des erreurs à ce sujet.
:arrow: Vous avez pointé du doigt le paradoxe que représente le dogme trinitaire et vous avez en un certain sens raison : ce dogme n’est pas contradictoire (au sens où il implique une contradiction formelle) mais il demande effectivement une gymnastique à l’intelligence humaine qui n’est pas évidente. D’où ma question : comment donc peut-on imaginer un seul instant que des religieux aient inventé un concept aussi paradoxal de Dieu ? Et puis : pour quelles raisons ? N’aurait-il pas été plus simple, comme le fit Arius, de dire que Jésus n’était pas Dieu pour simplifier les choses ? Bref, je veux bien qu’on accuse l’Église d’avoir inventé un dogme mais qu’on mesure alors l’absurdité de cette invention, à rebours de toute logique humaine.
:arrow: Mais il y a plus. Lorsqu’on médite et qu’on contemple la Trinité, on découvre une chose sublime : que la vie intime de Dieu – que Dieu seul pouvait nous révéler – est faite d’amour et de communion. On découvre que Dieu est vraiment Amour (non pas cet amour mièvre des séries TV, mais un amour brûlant et pur de tout égoïsme), qu’Il est communion dans son essence et qu’Il veut nous inviter nous aussi à vivre en communion avec Lui. D’ailleurs, seule la vision chrétienne de Dieu est cohérente avec le fait que Dieu aime véritablement. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a d’amour que dans le partage et le don de soi. Or il n’y a que la Trinité qui permette cette communion de personnes au sein de la divinité tout en gardant intact l’unicité et l’unité de Dieu.

Mais là encore, il ne faut pas prendre les choses dans le mauvais sens car on n’aborde pas le christianisme par la Trinité. Les premiers chrétiens ont d’abord vécu quelque chose d’extraordinaire. Ils ont vécu 3 ans avec un dénommé Jésus qui a changé leur vie. Un homme inouï, faisant de nombreux miracles, soulageant les accablés du poids de leurs misères et de leurs péchés, doux et humble de coeur, plein de compassion pour ceux qui souffrent, annonçant aux captifs la délivrance et la proximité du Royaume de Dieu et n'usant jamais de la violence pour convaincre... Et cet homme, après avoir subi le pire échec possible aux yeux du monde – la mort sur la Croix était réservée aux pires criminels – a été glorifié par Dieu et est ressuscité un certain dimanche de Pâques. Voilà le cœur de la Bonne Nouvelle (Évangile en grec) annoncée par les Apôtres : le Christ est ressuscité ! Vous vous rendez compte ? Un seul homme dans TOUTE l’histoire humaine est revenu à la vie pour ne plus jamais mourir, c’est Jésus ! Un seul a vaincu la mort et le péché, c’est Jésus ! Et si nous croyons en lui, nous pouvons être associés à sa victoire ! Voilà l’annonce kérygmatique, le cœur de l’annonce chrétienne. C’est cette annonce qui a fait que les disciples du Christ ont tout quitté pour aller évangéliser les foules, au mépris de leur vie et des difficultés rencontrées. C’est cette Bonne Nouvelle que nous chrétiens du XXIème siècle avons pour mission d’annoncer. La divinité du Christ, elle, est clairement apparue aux Apôtres après la Résurrection. En relisant ce qu’ils avaient vécu avec le Christ, en se remémorant ses paroles, et encore ébloui par la Résurrection, ils ont compris que Jésus était bien plus qu’un simple prophète.

Voilà ce qui est au cœur de la foi chrétienne : pas d’invention de quelques religieux désireux d’inventer une nouvelle religion, pas de fantasmes d’une communauté chrétienne qui, au passage, a souffert le martyr pendant plus de 3 siècles à cause de sa foi, mais le témoignage de l’expérience concrète qu’on fait certains d’un homme appelé Jésus de Nazareth.


J'espère que maintenant, vous y voyez plus clair sur ce qu'est le christianisme en vérité.

Cordialement,
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Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Muslim3 le Mar 13 Mar - 17:25

Je pense qu'au moins sur ce sujet, tout le monde a mis sur la table ses arguments, et c'est suffisant, sinon on ne fera que tourner en rond.

Concernant par contre le fait que les chrétiens se considèrent comme fils de Dieu, j'espère que tu ne parles pas du sens littéral du terme fils, mais plutôt dans le sens ou on est en phase avec ce que Dieu veut, et ainsi plus proche de lui , et ça semble être le sens de "fils de Dieu" dans la bible (y compris pour Jesus et les autres prophètes, mais on va pas relancer le débat).

Sinon, concernant la crainte de Dieu, si tu veux dire que vous ne le craignez pas, ça serait clairement une déviation par rapport aux premiers chrétiens (y compris les disciples de Jesus) pour lesquels c'était une qualité (crainte de le décevoir, d'être avec les damnés, dans le lac de feu et de soufre, ...).

En islam on dit que l'adorateur de Dieu est comme un oiseau, dont la tête est l'amour de Dieu, et les 2 ailes sont l'espoir en Dieu et sa crainte (sans les 2 pas d'equilibre).
Et c'est difficile de trouver plus d'amour de Dieu que ce que développent les soufis par exemple. Mais la crainte est toujours là.
S'auto proclamer "Je suis le fils de Dieu, Il m'aime, je ne le crains pas", c'est arrogant et contraire a l'esprit de la Bible et du Coran.

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