Re: L'abrogation en Islam

[-Ren-]

Bon, vous savez que j'aime bien introduire ces sujets par Ibn Khaldun ; voici donc mon article du jour, où vous trouverez ce qu'il en dit : http://blogren.eklablog.fr/abrogation-dans-le-coran-a112490642

[goldenlegend]

Salam, je pense qu'ici le mot Aya veut dire Miracle.


Si Nous abrogeons un Miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? 2:106

1- "Nous en apportons un meilleur, ou un semblable"

Si aya veut dire Verset, ca veut dire que dieu va par exemple abrogé un verset puis le re révelé (ca se dit en francais ca lol?). Un verset semblable a un autre veut dire que l'abrogeant est le meme que l'abrogé !

2- Apporter un meilleur Miracle:

Comme dans ce cas sourate 43:

46. Nous avons effectivement envoyé Moïse avec Nos miracles, à Pharaon et à ses notables. Il dit: ‹Je suis le Messager du Seigneur de l'univers›.

47. Puis lorsqu'il vint à eux avec Nos miracles, voilà qu'ils en rirent.

48. Chaque miracle que Nous leur montrions était plus probant que son précédent. Et Nous les saisîmes par châtiment, peut-être reviendront-ils [vers Nous].

3- Faire oublier un miracle:

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!! Je pense que Aya veut dire miracle.

Les Miracles de Moise et Isa ont etaient oublier avec le temps, on l'ai conné parceque le coran en parle.


وإذا بدلنا ءاية مكان ءاية والله أعلم بما ينزل قالوا إنما أنت مفتر بل أكثرهم لا يعلمون 16:101

101. Quand Nous remplaçons une aya par une autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


1- Un menteur???? Pour avoir remplacé un verset par un autre??? :scratch: . Non! Pour avoir Remplacé le coran par leur livres saints !!! Ils s'en foutent (Chrétiens et juifs et les autres) qu'il remplace un verset par un autre puisqu'ils ne croient pas au coran. En plus, ceux qui suivaientt le prophete n'allaient tous de meme pas le traiter de mouftarin !!!!

Preuve, lisons le verset suivant:

قل نزله روح القدس من ربك بالحق ليثبت الذين ءامنوا وهدى وبشرى للمسلمين

Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

A quoi renvoie le Hou/ L'a ?!!!!!! Ca renvoie au coran !!!!

Donc, les le chrétiens et juifs de l'époque l'ont traiter de mouftarin, parcequ'ils n'ont pas voulu croire que le coran vien de dieu et qu'il remplace leurs livres saints !!!

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (5: 48 )

>>>>>Et dieu sait mieux<<<<<.

Vous en pensez quoi???

[-Aâya-]

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!!

Bonjour Goldenlend,

Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?

[goldenlegend]

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!!

Bonjour Goldenlend,

Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?

Bonjour Aya, qui te dit que ce Hadith est véridique???

[elmakoudi]

Bonjour Goldenlend,
Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?

salam
peux tu nous le citer le verset pour nous eclairer

[-Aâya-]

الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.

Je tiens à préciser que je ne dis pas que ce verset a existé ni qu'il n'a pas existé. J'ai parlé au conditionnel. J'ai posé la question en prenant en compte des éléments qui sont mentionnés pour parler d'abrogation ou pas.

[goldenlegend]

الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.

Je tiens à préciser que je ne dis pas que ce verset a existé ni qu'il n'a pas existé. J'ai parlé au conditionnel. J'ai posé la question en prenant en compte des éléments qui sont mentionnés pour parler d'abrogation ou pas.

Dieu sait mieux .

[Safae]

الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.

Bonjour
Les abrogations :
1- Abrogation du 'Hukm' sans 'Tilawah' c'est le plus connu et admis par les musulmans et qu'on rencontre dans le Coran
2- Abrogation du de 'Tilawah' sans 'Hukm' C'est l'exemple des versets de lapidation.
3- Abrogation à la fois de la 'Tilawah' et du 'Hukm' c'est le cas des versets de 'Rada'a'.

Maintenant, il est raisonnable d'admettre ceci:
Impossible (logiquement), qu'un verset soit abrogé en 'Tilawah' sans 'Hum'. Parce que le 'Hukm' a besoin d'un texte pour avoir sa forme légitime.
Aussi l'abrogation est elle même un 'Hukm' qui a besoin aussi d'un texte pour être légitime et prendre application, ce qui n'est pas le cas pour les versets de lapidation qu'on ne trouve nul part ni dans le Coran, ni dans un hadith, une trace sur le fait qu'elles ont été abrogés, et quand je dis hadith, je veux dire par là ,un, qui soit rapporté et attribué aux prophète lui même.(Non attribué à Aicha, Omar,etc...)
Les informations concernant les "versets abrogés" sont des informations rapportés par un seul individu: on ne trouve pas une chaine de personnes (Tawatur) qui nous fait parvenir l'information, ce qui est faiblement crédible dans la science du hadith, (concernant les croyances uniquement et non les pratiques).

En ce qui est des "versets de lapidation": Aicha rapporte que la Sourate 'Al A7Zab' a été lu, à l'époque du prophète en 200 versets, et on a pas pu retenir que le nombre actuel de ses versets"(1)
(1) الاتقان 3: 82، تفسير القرطبي 14: 113، مناهل العرفان 1: 273، الدر المنثور 6: 560.
ici le très grand écart entre 200, et le nombre actuel des verset d'Al AHzab qui est 73, permet de remettre en question cette information attribué a Aicha. Du temps du prophète vu le très grand nombre de ceux qui apprenaient le Coran, comment un oubli de 127 a t-il pu se produire?
D'autant plus que a été attribué a Aicha avoir détenu ces versets avec celles de Rada'A, si ces versets ont effectivement existé chez elles. Comme si seulement Aicha qui détenait le Coran originel, alors que c'est peu vraisemblable puisqu'elle est pas connue parmi les gens qui gardaient les manuscrits coranique.
Et pour les "versets de lapidation" rapporté par Omar, je dis que si vraiment ces versets étaient abrogés en lecture ('Tilawah') et pas en Hukm pourquoi il aurait voulu les écrire, mais le fait qu'il n'a pas trouvé de témoin l'en a empêché?!
ça ne tient pas debout

[goldenlegend]

Salam, je pense qu'ici le mot Aya veut dire Miracle.


Si Nous abrogeons un Miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? 2:106

1- "Nous en apportons un meilleur, ou un semblable"

Si aya veut dire Verset, ca veut dire que dieu va par exemple abrogé un verset puis le re révelé (ca se dit en francais ca lol?). Un verset semblable a un autre veut dire que l'abrogeant est le meme que l'abrogé !

2- Apporter un meilleur Miracle:

Comme dans ce cas sourate 43:

46. Nous avons effectivement envoyé Moïse avec Nos miracles, à Pharaon et à ses notables. Il dit: ‹Je suis le Messager du Seigneur de l'univers›.

47. Puis lorsqu'il vint à eux avec Nos miracles, voilà qu'ils en rirent.

48. Chaque miracle que Nous leur montrions était plus probant que son précédent. Et Nous les saisîmes par châtiment, peut-être reviendront-ils [vers Nous].

3- Faire oublier un miracle:

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!! Je pense que Aya veut dire miracle.

Les Miracles de Moise et Isa ont etaient oublier avec le temps, on l'ai conné parceque le coran en parle.


وإذا بدلنا ءاية مكان ءاية والله أعلم بما ينزل قالوا إنما أنت مفتر بل أكثرهم لا يعلمون 16:101

101. Quand Nous remplaçons une aya par une autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


1- Un menteur???? Pour avoir remplacé un verset par un autre??? :scratch: . Non! Pour avoir Remplacé le coran par leur livres saints !!! Ils s'en foutent (Chrétiens et juifs et les autres) qu'il remplace un verset par un autre puisqu'ils ne croient pas au coran. En plus, ceux qui suivaientt le prophete n'allaient tous de meme pas le traiter de mouftarin !!!!

Preuve, lisons le verset suivant:

قل نزله روح القدس من ربك بالحق ليثبت الذين ءامنوا وهدى وبشرى للمسلمين

Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

A quoi renvoie le Hou/ L'a ?!!!!!! Ca renvoie au coran !!!!

Donc, les le chrétiens et juifs de l'époque l'ont traiter de mouftarin, parcequ'ils n'ont pas voulu croire que le coran vien de dieu et qu'il remplace leurs livres saints !!!

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (5: 48 )

>>>>>Et dieu sait mieux<<<<<.

Vous en pensez quoi???

Svp???

[goldenlegend]

Paix,


https://www.facebook.com/topic.php?uid=45694949157&topic=8209&post=29507


Réfutations approfondies ( en arabe )

1) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=26
2) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=27
3) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=28
4) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=29
5) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=30
6) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=31
7) http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=32
http://ahl-alquran.com/arabic/chapter.php?page_id=33


Paix.

[ASHTAR]

Les Oulémas aussi bien que ceux qui ont participé dans ce dialogue on presque tout apporté sur la question de l'abrogeant et l'abrogé dans le coran Ren l'a d'ailleurs bien résumé dans son Blog . ;aussi je parlerai de ce que personne n'a apporté dans ce thème .

Nous lisons dans le verset suivant que Dieu garde la possibilité d'effacer et d'affermir ce qu'il veut du livre et il garde l'original auprès de lui (la matrice)Laquelle matrice contient le LIVRE (celui qui fut de tout temps révélé et qui aporte la religion)lequel livre sera continuellement retouché par Allah selon les périodes des temps et les prophètes

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi

[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.

يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ

Et pour le prophète Mohamed le coran est gravé dans son coeur ,et il peut le réciter sauf quant Allah veut qu'il en oublie une partie .

Sanuqri'uka Falā Tansá	[87.6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras	سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى
'Illā Mā Shā'a Allāhu 'Innahu Ya`lamu Al-Jahra Wa Mā Yakhfá	[87.7] que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.	إِلاَّ مَا شَاءَ اللَّهُ إِنَّه ُُ يَعْلَمُ الْجَهْرَ وَمَا يَخْفَى

ِ
Il a fait révélé le coran pour Mohamed et sa communauté comme la thora et l'evangile ,à chacun il assigné une législation et un plan à suivre donc de ce fait chaque religion n'est pas identique à celle d'avant .

Oua 'Anzalnā 'Ilayka Al-Kitāba Bil-Ĥaqqi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Mina Al-Kitābi Wa Muhaymināan `Alayhi ۖ Fāĥkum Baynahum Bimā 'Anzala Al-Lahu ۖ Wa Lā Tattabi` 'Ahwā'ahum `Ammā Jā'aka Mina Al-Ĥaqqi ۚ Likullin Ja`alnā Minkum Shir`atan Wa Minhājāan ۚ Wa Law Shā'a Al-Lahu Laja`alakum 'Ummatan Wāĥidatan Wa Lakin Liyabluwakum Fī Mā 'Ātākum ۖ Fāstabiqū Al-Khayrāti ۚ 'Ilá Al-Lahi Marji`ukum Jamī`āan Fayunabbi'ukum Bimā Kuntum Fīhi Takhtalifūna

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ ۖ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ ۖ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ ۚ لِكُلّ ٍ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَة ً وَمِنْهَاجا ً ۚ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّة ً وَاحِدَة ً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ ۖ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ ۚ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعا ً فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنتُمْ فِيه ِِ تَخْتَلِفُونَ

On Comprend alors que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autre .Donc le coran quant il confirme le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir
sur lui il confirme ce qui est le principal comme l'adoration du seul et unique Dieu et en abrogeant quelques lois il abroge les anciennes .

Et je pense que le coran en parlant d'abrogation il vise essentiellement ce que je viens de dire et qui a été omis par nombre de chercheur en la question.

[Isabelle]

Non l'abrogation ne concerne pas les versets de paix !

Tout d'abord, il faut savoir qu'on ne peut interpréter de verset du Coran sans connaître son exegese !
Donc les citations de 9:5, etc... sont invalides !

Veuillez citer vos sources !

De plus, l'abrogation concerne des versets qui touchent l'islam juridique comme la prescription de 100 coups de fouets à la place de l'enfermement.

Et pour les versets de paix, ils ne sont certainement pas abrogés !
Et ce n'est pas à vous de venir dire le contraire !!!

[ASHTAR]

Non l'abrogation ne concerne pas les versets de paix !

Tout d'abord, il faut savoir qu'on ne peut interpréter de verset du Coran sans connaître son exégèse !
Donc les citations de 9:5, etc... sont invalides !

Veuillez citer vos sources !

De plus, l'abrogation concerne des versets qui touchent l'islam juridique comme la prescription de 100 coups de fouets à la place de l'enfermement.

Et pour les versets de paix, ils ne sont certainement pas abrogés !
Et ce n'est pas à vous de venir dire le contraire !!!

Il y a des règles pour la paix et d'autres pour la guerre d'autre le bon voisinage d'autre pour les non musulmans non alignés etc...il faut seulement bien lire le coran .

Ce qui est abrogé c'est certaines règle de charia tel manger le porc et boire le vin .La prière est différente le pèlerinage est différent le direction de la prière est vers la caaba qui fut changée de la direction vers Jérusalem ....

[-Ren-]

[citation du message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p15-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19415 ]

Voici ce que dit l'islamologue chrétien Michel Cuypers au sujet de l'abrogation ; ce n'est pas aussi simple que tu le crois :

- Journaliste : En quoi votre lecture diffère-t-elle des autres lectures ?

- Michel Cuypers : Essentiellement, dans le fait que l’analyse rhétorique du texte permet une lecture contextuelle. Le morcellement du texte a sans doute été la principale raison pour laquelle tous les commentaires classiques commentent le texte verset par verset, de manière "atomiste", en dehors de toute considération du contexte littéraire immédiat de ces versets. C’est aussi la raison pour laquelle ils expliquent les versets par des éléments externes au texte, ce qu'ils appellent techniquement les "occasions de la révélation": en recourant à des anecdotes ou des faits de la vie du Prophète, puisés dans les traditions (hadîths) attribués au Prophète ou à ses compagnons, ils donnent la raison historique pour laquelle tel ou tel verset a été révélé, lui donnant ainsi un certain sens.

Or, quand un verset est re-situé dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela : c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0406079_magister

[HANNAT]

Ce nouvel éclairage donné par Cebrail est très intéressant. Merci

[ASHTAR]

Ce nouvel éclairage donné par Cebrail est très intéressant. Merci

Oui ;c'est très intéressant, on peut même apporter quelques exemples du coran confirmant cette thèse :

Tel par exemple que les nourritures était licites et que c'est Israël (JACOB)qui s'est interdit des nourritures lui même pour quelques raisons ...

[3.93] Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora.Dis-[leur]: ‹Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!›

Donc la thora ne renferme en fait aucun interdit alimentaire .

Or les rabbins cachaient une partie de la thora :
[5.15] O, gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !

[HANNAT]

Ashtar la Torah renferme de nombreux interdits alimentaires donnés à l'époque de Moïse donc bien postérieurs à l'époque de Jacob

tu trouveras les références ici
http://www.le-sri.com/Tabous.html

[ASHTAR]

Ashtar la Torah renferme de nombreux interdits alimentaires donnés à l'époque de Moïse donc bien postérieurs à l'époque de Jacob

tu trouveras les références ici
http://www.le-sri.com/Tabous.html

Jacob (Israel )est le fils d'Isaac fils d'Abraham .
Alors que Moise est un descendant des hébreux qui ont immigrés en Égypte et qui sont les 12 fils de Jacob et lui meme par invitation de Joseph (fils de Jacob) qui est devenu un grand "Vezir" en économie .

Donc tu m'excusera de ne pas lire ton lien .

[HANNAT]

Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant".

[ASHTAR]

Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant".

Bien ,et nous savons d'après la révélation du coran que ces interdits ne sont devenu interdits que par mesure disciplinaire et ils furent conformes à ceux que Jacob s'est interdit sans obligation divine .

[4.160] C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,

[HANNAT]

Cette remarque aurait eu tout à fait sa place dans ce sujet que j'ai créé sur les interdits alimentaires
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t865-les-interdits-alimentaires-dans-le-judaisme-et-l-islam-points-communs-differences

[piwi]

Bonjour,

Je cherche les listes des versets abrogés (avec leur verset abrogeant). Où puis-je trouver ça ?

Merci

[Yahia]

Bonsoir, Piwi.

Tu n'es pas le premier à chercher cette liste . Mais c'est en vain car elle n'existe tout simplement pas. Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran. Ce concept est à la fois complexe (il a plusieurs type de "naskh" -qui ne signifie pas nécessairement abrogation au sens où on l'utilise couramment), et contesté.

Chaque savant faisant ses recherches selon sa sensibilité, sa compréhension, ce qui varie selon les époques, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet, avec des "listes" de versets dont le nombre se calcule en dizaines ou 10 X plus , en centaines. Ces listes , aussi fluctuantes ne peuvent que se contredire.Il n'y a pas de véritable consensus

Ce que tu trouve comme exemples sur le net se limite souvent à la polémique paix/jihad où tu vois les islamophobes copier les avis des salafistes , juste pour démontrer leur thèses. En général donc, rien à voir fondamentalement avec la véritable problématique.

Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...

PS: Tu peut quand même trouver quelque chose, si tu insistes, en piochant dans de volumineux tafsîrs rédigés en arabe.

[piwi]

merci.

oui j'ai trouvé des parcelles un peu partout.

vers le bas de la page suivante il y a des choses intéressantes :

http://www.forum-religions.com/t2921p30-les-versets-abrogeant-et-abroges-une-nouvelle-preuve-que-le-coran-n-est-pas-divin?tt=1

J'ai lu aussi que les gens divergent si un hadith peut abroger le coran ou non (source : dictionnaire du coran). mon humble avis est que c'est risqué dogmatiquement. pour un musulman abroger du fiable 100% (selon la croyance) par du fiable 99%...

[-Ren-]

Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...

C'est déjà fait, et je viens d'ailleurs de fusionner

[ASHTAR]

Bonsoir, Piwi.

Tu n'es pas le premier à chercher cette liste . Mais c'est en vain car elle n'existe tout simplement pas. Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran. Ce concept est à la fois complexe (il a plusieurs type de "naskh" -qui ne signifie pas nécessairement abrogation au sens où on l'utilise couramment), et contesté.

Chaque savant faisant ses recherches selon sa sensibilité, sa compréhension, ce qui varie selon les époques, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet, avec des "listes" de versets dont le nombre se calcule en dizaines ou 10 X plus , en centaines. Ces listes , aussi fluctuantes ne peuvent que se contredire.Il n'y a pas de véritable consensus

Ce que tu trouve comme exemples sur le net se limite souvent à la polémique paix/jihad où tu vois les islamophobes copier les avis des salafistes , juste pour démontrer leur thèses. En général donc, rien à voir fondamentalement avec la véritable problématique.

Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...

PS: Tu peut quand même trouver quelque chose, si tu insistes, en piochant dans de volumineux tafsîrs rédigés en arabe.

Voici un livre traitant de la question mais pour les arabophones .

http://www.qurancomplex.org/Display.asp?section=1&l=arb&f=nwasekh002.htm&trans=

Quant à affirmer que l'abrogé et l'abrogeant n'est qu'un concept utilisé par les savants pour palier aux lacunes du coran ,je te mets sur le coran :

Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā ۗ 'Alam Ta`lam 'Anna Al-Laha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun

[2.106] Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْر ٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا ۗ أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْء ٍ قَدِير

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi

[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.

يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَاب

Amicalement .

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