Les interdits alimentaires dans le Judaïsme et l'Islam, points communs, différences.

[HANNAT]

Sont permis dans le judaïsme :

les animaux qui ruminent et ont le sabot fendu (ce qui exclut le porc, le lapin, le cheval)

les poissons qui ont des écailles et des nageoires ( ce qui exclut les fruits de mer, l'esturgeon, les crustacés...)

les volailles de basse cour courantes : canard, poulet, dinde, oie, caille...

En plus sont interdits :

la consommation du sang

la consommation de la graisse (qui entoure certains organes)

le nerf sciatique (ce qui exclut la patte arrière des animaux)

La consommation du carné et du lacté ensemble


voilà les gros principes

j'aimerais savoir si c'est exactement pareil chez les musulmans ou s'il existe des différences ? (sachant qu'un ami musulman m'a servi une paëlla aux fruits de mer)

[-Ren-]

j'aimerais savoir si c'est exactement pareil chez les musulmans ou s'il existe des différences ? (sachant qu'un ami musulman m'a servi une paëlla aux fruits de mer)

Comme première approche, voici le rapide topo que j'avais fait pour le GFIC au niveau des textes de base : http://gfic.net/Pub4/DossierTraitement/Article.asp?id=214

[-Aâya-]

Il me semble que ce sont les hanafites qui ne mangent pas les fruits de mer.

[Enutrof]

Il me semble que ce sont les hanafites qui ne mangent pas les fruits de mer.

exact
les hanafites se fondent sur des hadith :
"Seules deux choses mortes nous ont été rendues licites : le poisson et la sauterelle..." (bon voyez la sauterelle un peu comme un gout d'oeuf lol)
Le fruit de mer étant considéré comme faisant partie d'une autre catégorie que le poisson, les juristes hanafites considèrent donc qu'ils ne sont pas licites. Et il en est de même pour la seiche la pieuvre ect et tous les mollusques comestibles.

cependant sourate 5 verset 96
je pense que c'est assez clair et que des autorités religieuses n'ont pas à revenir sur cela.

quoi que heureusement qu'on ne mange pas tous les produits de la mer lool
http://www.mystere-tv.com/etrange-creature-decouverte-en-arabie-saoudite-v355.html
ou plus concrètement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugu

ceci dit ce topic est intéressant, moi qui adore la paella j'éviterai de proposer une paella à un ami juif
par contre je n'ai pas compris dans le judaïsme à propos de l'alcool.
pourquoi des alcools sont autorisés et d'autres pas ?

[HANNAT]

Pour les insectes, ils nous sont interdits sauf certaines espèces de sauterelles : ainsi il n'est pas étonnant de lire que Jean Baptiste mangeait des sauterelles dans le désert. Mais certains décisionnaires considèrent que nous avons oublié quelles étaient les bonnes et conseillent donc de s'abstenir.

Pour les alcools tout est permis à ma connaissance à condition que ce soit casher : cela garantit qu'il n'y ait pas d'additif (comme du sang de boeuf dans le vin rouge).

Est-ce que les écoles religieuses (Hannafites Hanbalites...) suivent la division Sunnites-Chiites par exemple ? ou est-ce que chacun choisit celle qui lui convient ? ou est-ce que c'est lié à sa région ?

[oumaazedine]

La prière de l’affamé
Selon l’Imam al-Sadiq (p) : «Quiconque souffre de la faim, qu’il fasse l’ablution (wudhû’) et deux rak‘ah de prière au terme desquelles il dit :“O mon Seigneur ! J’ai faim! Nourris-moi”. Allah exauce sa prière immédiatement »

Les qualifications de « halal » et « haram » concernent notamment l’alimentation du musulman : par exemple manger du poisson est halal, alors que manger du porc est harâm. Pour que la viande soit halal, il faut que l'animal égorgé vivant ne soit pas préalablement étourdi et ait la tête tournée vers La Mecque pour qu'il se vide de son sang. Un musulman doit lui couper la carotide , tout en prononçant des paroles sacrées (Bismillah allahou akbar: Au nom de Dieu le plus grand) "2.

Le Coran et la sunna spécifient les aliments haram ainsi que les conditions sous lesquelles certains aliments deviennent halal.

« Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. »

— Le Coran, « La Table », V, 3 ; (ar) المائدة.

En principe tout ce qui provient de la mer est halal (licite).

D'après le Coran :

« La chasse en mer vous est permise, et aussi d'en manger, pour votre jouissance et celle des voyageurs. »

— Le Coran, « La Table », V, 96 ; (ar) المائدة.

Les termes "et aussi d'en manger" signifie qu'il est permis de manger la viande des animaux marins trouvés morts en mer.

Et aussi d'après la parole de Mahomet :

« Il nous a été permis (de manger) deux sortes de bêtes trouvées mortes et deux sortes de sang, quant aux deux bêtes mortes ce sont les poissons et les sauterelles et les deux sortes de sang sont le foie et la rate »

— rapporté par Ahmed, Ibn Majah, Daraqoutni

Le compagnon de saydina Mohamed saaws Abou Horeyra a rapporté de celui-là la parole suivante:

« L'eau de mer est lustrale et ses animaux trouvés morts sont licites" "lustrale veut dire purifier"
en principe tous les poissons sont halal "licites"
Les quatre écoles de jurisprudence islamiques s'accordent pour dire qu’il est Halal – permis, de consommer tous les types de poissons, car cela a été révélé de manière explicite dans le saint Qur'an et la Sunnah purifiée. La permission de manger tous les types de poissons sans avoir besoin d'accomplir la méthode islamique d'abattage fait parti des dispenses qu’ Allah a bien voulu nous accorder. Le poisson fait aussi parti des exceptions en ce qui concerne l’interdiction de se nourrir d’animaux morts, enfin le poisson peut être consommé même si c'était un mangeur d’hommes.
Allah dit:

" La chasse en mer vous est permise, et aussi d'en manger, pour votre jouissance et celle des voyageurs."
Sourate Al-Ma'ida, Verset 96

Ce verset, selon l’analyse des Mujtahides Hanafites, se rapporte seulement aux poissons (forme), et pas à d’autres animaux. (Le madhab Shaféi a émis une autre analyse du verset et chez lui les fruits de mer peuvent être consommés.)
D'ailleurs, Umar ibn Abd Allah relate que le messager d'Allah a dit :

"Deux types de viande morte et deux types de sang ont été rendus légaux pour notre consommation : Les deux viandes mortes sont : les poissons et la sauterelle, et les deux types de sang sont : foie et rate."
(Sunan Abu Dawud, Musnad Ahmad, 2/97 et Sunan Ibn Majah, non : 3314)

Ainsi, il y a un consensus complet quant à la légalité de manger des poissons de toute espèce, y compris des requins et des baleines, comme le prouve les éléments mentionnées ci-dessus ainsi que beaucoup d'autres trouvées dans la Sunnah. On a rapporté dans beaucoup de récits le fait que le messager d'Allah et ses compagnons avaient consommé du poisson. Et, il y a un Hadith connu dans le Sahih Al-Bukhari et ailleurs qui fait référence à la légalité de manger de grands poissons comme le requin et la baleine.

apres un voyage des compagnons du prophete saaws , et quand il constaterent que les provisions ont étées epuisés arrivés a bahrein au bord de la mer , voici un recit d'un de ces compagnons :

Jabir a rapporté plutôt ceci :

«La mer jeta à sa côte une créature appelé Anbar. Nous en mangeâmes alors pendant une quinzaine de jours et nous utilisâmes sa graisse jusqu’à ce que nous eussions retrouvé notre santé »

Dans une troisième version, Abu Ubayda dit à ses hommes :

« Mangez-en ! » et une fois de retour à Médine, continua Jabir, nous informâmes le prophète qui nous dit : « Mangez- en ! C’est un bien que Dieu vous a accordé. Et donnez-nous en à manger si ils vous en reste un peu !» Sur ce, quelques uns lui apportèrent un morceau qu’il mangea.

Sahih al Bukhari

Le récit ci-dessus prouve clairement que le Anbar apporté par la mer et consommé par les compagnons était un poisson énorme et colossal. Jabir l’a comparé à une petite montagne et Abu Ubayda a fait à un arc avec ses côtes et un homme montant un chameau est passé à l’intérieur sans que sa tête ne touche ses arêtes. Dans un autre récit, on mentionne qu'Abu Ubayda avait choisi l'homme le plus grand pour monter le chameau, afin de montrer l'énormité du poisson.
Ainsi, on peut en conclure (et Allah sait mieux) que ce poisson devait être un genre de baleine ou de requin.

Les savants des quatre écoles de jurisprudence islamiques s'accordent pour dire que tous les types de poissons sont Halal à la consommation. Ceci inclut également les requins, parce qu’ils sont également considérés comme faisant parti de la famille des poissons.

(Certains savants ont par contre interdits la consommation de certaines espèces de poissons pour leurs ressemblances avec des animaux interdits)

wa allahou aalam "et allah sait mieux"

[Enutrof]

Est-ce que les écoles religieuses (Hannafites Hanbalites...) suivent la division Sunnites-Chiites par exemple ? ou est-ce que chacun choisit celle qui lui convient ? ou est-ce que c'est lié à sa région ?

très bonne question
étant agnostique je laisserai les professionnels de la théologie islamique s'exprimer.
pour ma part je pense que l'Islam est une religion relativement rigide : une différence de pensée créée un nouveau schisme donc.
il n'y a donc ni région, ni époque, ni choix. Un musulman suit l'intime conviction du milieu dans lequel il vit.
par exemple je pense qu'on est dans une ère de schisme. L’islam occidental pour l'écrasante majorité ne suit plus la majeure partie des textes islamiques mais se revendiquent quand même musulman. l'humanité verra ce que ça donnera dans 100 ans.
mais ça c'est une autre histoire

petite question à ceux qui ne mangent pas de porc (enfin je n'en mange pas par souci de nutrition non par idéologie)
jusqu'à quel degré il ne faut pas en manger ?
par exemple même dans un yaourt a été utilisé de la couenne de porc. Au final un atome reste un atome qu'il vienne d'un boeuf ou d'un porc. Jusqu'à quel degré donc c'est illicite ?

[-Ren-]

pour ma part je pense que l'Islam est une religion relativement rigide : une différence de pensée créée un nouveau schisme donc

Je serai moins tranché que toi. Tout en considérant que l'Islam est au fond tout aussi divisé que le christianisme, force est tout de même de remarquer que ces divisions sont moins "tranchées" (sauf pour la division sunnisme/chi'isme qui est est tout de même liée à un point de dogme assez fondamental, qui ressort dans une chahada différente). Pour le reste, les divergences en Islam portent davantage sur la praxis, quand le christianisme se soucie davantage de la doxa.

[Enutrof]

Pour le reste, les divergences en Islam portent davantage sur la praxis, quand le christianisme se soucie davantage de la doxa.

tu as résumé la chose

[HANNAT]

petite question à ceux qui ne mangent pas de porc (enfin je n'en mange pas par souci de nutrition non par idéologie)
jusqu'à quel degré il ne faut pas en manger ?
par exemple même dans un yaourt a été utilisé de la couenne de porc. Au final un atome reste un atome qu'il vienne d'un boeuf ou d'un porc. Jusqu'à quel degré donc c'est illicite ?

Pour nous le yaourt qui a utilisé de la présure de porc est interdit : il est important d'acheter ses laitages dans un magasin casher ou de vérifier que c'est une grande marque contrôlée et avalisée par le consistoire (exemple beurre Président : ok)
ça va jusque dans les bonbons : pas de bonbons à la gélatine de porc

Là où ça pose problème c'est pour les médicaments lorsque la gélule contient des éléments interdits (gélatine de porc mais aussi colorant rouge à base de cochenille : c'est un insecte, donc interdit).

[kahwa]

Oui, on doit bien vérifier qu'il n'y ai pas de gélatine de porc : bonbons, gateaux etc

On peut ajouter à ça l'alcool, même si certains pensent que l'alcool "évaporé" dans certains plats est ok.
Mais bon, en général on vérifie tout ce qui a de l'alcool : chocolat (mon chéri par ex), gâteaux, fondues etc ...

[ASHTAR]

Nous savons d'après la révélation du coran que les interdits alimentaires ne sont devenus interdits pour les juifs que par mesure disciplinaire et ils furent conformes à ceux que Jacob s'est interdit sans obligation divine .

[3.93] Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la ThoraDis-[leur]: ‹Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!›

[4.160] C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,
[6.146] Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.

[ASHTAR]

Au final un atome reste un atome qu'il vienne d'un boeuf ou d'un porc. Jusqu'à quel degré donc c'est illicite ?

En Islam ce qui est illicite en totalité est illicite en partie .Ce qui rend soul en grande partie est illicite en petite dose (une goute de vin est Haram) .

Le hadith du prophète rapporte que deux voyageurs passaient sur un territoire païen où se dressait des idoles . Les païens demandaient aux voyageurs de sacrifier quelque bêtes mais ceux là n'en possédaient ni les bêtes ni l'argent .Les païens étaient intransigeants ou sacrifier ou être sacrifiés .Ils insistaient qu'il faut sacrifier alors une mouche .l'un des voyageurs attrapa une et lui coupa la tête et passa son voyage ,l'autre refusa d'en sacrifier aux idoles car il était un vrai croyant . Les païens le saisirent et le tuèrent pour leur dieu .
Dieu accepta le croyant qui refusa le sacrifice d'une mouche et le rétribua de son paradis mais envoya l'autre en enfer .

Donc si le sacrifice aux idoles d'un chameau est illicite ,le sacrifice d'une mouche l'est aussi .

[HANNAT]

Ashatar

Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant", il n'y a aucun interdit que s'impose Jacob dans la texte , tout au plus nous dit-on après son combat "avec l'ange" qu'en souvenir de sa hanche luxée, on ne mangera pas le nerf sciatique.

[ASHTAR]

Ashatar

Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant", il n'y a aucun interdit que s'impose Jacob dans la texte , tout au plus nous dit-on après son combat "avec l'ange" qu'en souvenir de sa hanche luxée, on ne mangera pas le nerf sciatique.

Merci "HANNAT"
Il faut comprendre que d'après le coran Jacob seul et de son propre chef s'est mit un régime alimentaire et ce régime fut ordonné à tous ses fils (les descendants des 12 tribus )avec la venue de Moise par mesure disciplinaire (donc avant Moise il n'y avait pas d'interdit alimentaires ) .
Ensuite il fut en partie appliqué aux musulmans.

Mais veut tu nous rappeler les renvois que tu cite juste avant dans la Bible .Merci .

[HANNAT]

C'est simple il suffisait de lire mon lien qui les résume tous référence à l'appui
http://www.le-sri.com/Tabous.html

[kahwa]

Jacob s'était interdit lui-même de manger du chameau et certains disent aussi du lait. Je crois que c'est parcequ'il était tombé malade ou quelque chose dans le genre.
C'est ce que la plupart des Coran indiquent mais je ne connais pas la source exacte (est-ce d'un hadith ou d'une source juive je sais pas)

[HANNAT]

Jamais entendu parler de ça Kahwa. ce n'est certainement pas dans la Bible.

[-Ren-]

Je répare un oubli
...Voici deux fils à consulter en lien avec celui-ci :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t371-la-nourriture-cacher
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1199-sd-viande-halal

[brutus]

A ce qu'on en dit il sembmerait même que le porc soit tué façon Halal.
Je dit bien façon Halal.

Je souhaiterai que les Juifs et les musulmans de ce forum nous expliquent les raisons théologiques au sein de leur religion pour ce qui est de l'abbatage des animaux voir de la maniére de les cuisiner.
Doit-on suivre une tradition ou un acte religieux donné à un temps donné, dans des lieux donnés, à une époque donnée.
Dans mon raisonnement j'exclue le porc bien entendu qui est ilicite dans les deux religions juive et musulmane.
Pour ma part ces régles me semble plus des régles d'hygiennes que des régles divines.
Ces régles ont été dictées par qui , ou et quand, pourquoi, pour qui?

Quant-on égorge un animal il y a risque de mélange du sang et des aliments encore présent dans l'estoùmac , ces aliments étant djà en état de décompsition avancée d'ou risque de contamination des viandes que l'on veut saines.

La viande Halal ou Kacher est-elle meilleur au gout? Est-elle plus facile à concerver?
A l'époque il n'y avait pas de frigidaire ni de congélateur.

Comment Dieu peut-il dire que certaines viandes d'animaux sont impure quant-il dit dans la création que tout est BON et BEAU.

Oui j'aimerai savoir.......................

[brutus]

un Juif peut manger du veaux
un juif peut boire du lait
Mais pourquoi du veau cuit dans du lait est-il interdit?
J'ai eu cette reflexion de la part d'un juif.....

[Isabelle]

Le judaïsme ne dira pas pourquoi les lois de Sabbat sont ainsi faites, mais que c'est Dieu qui veut éprouver les Hommes.

[HANNAT]

Brutus,

toutes ces lois sont consignées dans la Bible, pour les Juifs elle a été donnée par Dieu (directement ou par inspiration selon les courants) donc nous devons les suivre.
"La viande Halal ou Kacher est-elle meilleur au gout?" -> je ne trouve pas.
"Est-elle plus facile à concerver?" -> il y a un processus de salage et de rinçage dans la préparation et comme le sel aide à conserver les aliments, peut-être.

Le nom du porc en hébreu est H'azir qui vient d'une racine qui signifie" rendu" : la tradition dit qu'il nous sera rendu "à la fin des temps" : Midrash sur Lévitique Rabba 13:5, donc il n'y a pas d'interdit ontologique.

[HANNAT]

Le judaïsme ne dira pas pourquoi les lois de Sabbat sont ainsi faites, mais que c'est Dieu qui veut éprouver les Hommes.

ce n'est pas "éprouver", c'est un plaisir et une joie immense de lâcher prise avec le quotidien une fois par semaine et de ne se préoccuper que du spirituel pendant 25h (sans même avoir le souci de se préparer le repas, puisqu'on fait tout à l'avance).

[brutus]

Le judaïsme ne dira pas pourquoi les lois de Sabbat sont ainsi faites, mais que c'est Dieu qui veut éprouver les Hommes.

ce n'est pas "éprouver", c'est un plaisir et une joie immense de lâcher prise avec le quotidien une fois par semaine et de ne se préoccuper que du spirituel pendant 25h (sans même avoir le souci de se préparer le repas, puisqu'on fait tout à l'avance).

Et si un medecin juif est appelé le jour du Sabbat pour soigner son fils ......
Il le fait à l'avance....(je taquine....)
Vous reportez donc la vaisselle au lendemain.
Mais consacrer du temps à Dieu est une bonne chose j'en conviens.

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