[SD] Peut-on ne pas aimer Coran/Bible... ?

[Invité]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t927-le-coran-promet-il-des-ephebes-au-paradis#19199 ]

on peut ne pas aimer le coran

Le Coran ne fait que renvoyer en miroir ta propre noirceur d'âme. Car on ne reconnaît en quelqu'un ou quelque chose que ce l'on porte en soi, c'est évident. Dis-toi bien que plus d'un milliard et demi d'individus ne voient dans le Coran que des merveilles. Mais malheureusement, une petite poignée s'en servent comme arme défouloir de leurs propres haines, sans aucunement tenir compte de l'ensemble du message ni du contexte historique de la révélation.

[Thomas2]

Le Coran ne fait que renvoyer en miroir ta propre noirceur d'âme. Car on ne reconnaît en quelqu'un ou quelque chose que ce l'on porte en soi, c'est évident. Dis-toi bien que plus d'un milliard et demi d'individus ne voient dans le Coran que des merveilles. Mais malheureusement, une petite poignée s'en servent comme arme défouloir de leurs propres haines, sans aucunement tenir compte de l'ensemble du message ni du contexte historique de la révélation.

désolé , contexte ou hors contexte , le coran ordonne de tuer. Tuer des personnes dont le seul tort est de ne pas accepter d’être musulman. Et à présent tu parles de "noirceur de mon âme" parceque je refuse d'y voir "des merveilles". Si pour toi une vie éternelle de plaisirs (charnels ou au moins physiques) , pour ceux qui auront suivi ses prescription te semble une merveille , sache que pour moi l'idée d’être servi par des esclaves adolescents en "récompense" de ma soumission , allégoriquement ou pas , n'est en rien une "merveille"

Asia Bibi sera sans doute exécutée , et son exécution n'est en rien contraire à une interprétation du coran. Le fait même que le coran PERMETTE ce genre d'interprétation , me suffit de conclusion.
"noirceur d’âme"? de la simple inversion accusatoire. Pas que je sois exempte de péché , loin de là . Mais pas au point de ne pas reconnaitre le bien et le mal

[Invité]

Le Coran ne fait que renvoyer en miroir ta propre noirceur d'âme. Car on ne reconnaît en quelqu'un ou quelque chose que ce l'on porte en soi, c'est évident. Dis-toi bien que plus d'un milliard et demi d'individus ne voient dans le Coran que des merveilles. Mais malheureusement, une petite poignée s'en servent comme arme défouloir de leurs propres haines, sans aucunement tenir compte de l'ensemble du message ni du contexte historique de la révélation.

le coran ordonne de tuer. Tuer des personnes dont le seul tort est de ne pas accepter d’être musulman.

Tu refuses de comprendre parce que ça remettrait en cause ta vision du Coran. La loi de Dieu dans le Coran autorisait la riposte contre les persécuteurs des musulmans. Là est la nuance que tu refuses absolument de voir. Que tu le veuilles ou non, c'est ça la vérité. Tu ne peux pas refaire l'histoire mon pauvre ami.

[-Ren-]

Le Coran ne fait que renvoyer en miroir ta propre noirceur d'âme

Excusez-moi, mais je trouve ça un peu facile comme réponse.
Vous me connaissez suffisament pour savoir à quel point je suis sincèrement curieux de l'Islam... Mais c'est un fait : je n'aime pas le Coran
Et je revendique mon droit à ne pas aimer ce livre même si je respecte la foi des musulmans qui, eux, éprouvent un sentiment inverse.

Votre affirmation pose d'ailleurs un autre problème : vous vous posez en juge de la qualité de l'âme de votre interlocuteur... Vous vous posez donc en juge à la place de Dieu : shirk !

Asia Bibi sera sans doute exécutée , et son exécution n'est en rien contraire à une interprétation du coran

Si, on peut trouver dans le Coran de quoi s'opposer à cette exécution. D'ailleurs, il ne faudrait pas oublier que la loi anti-blasphème pakistanaise est avant tout... Une loi créée par l'Angleterre coloniale : http://blogren.over-blog.com/article-chroniques-judiciaires-7-sajid-et-rachid-emmanuel-62228019.html

[Invité]

Le Coran ne fait que renvoyer en miroir ta propre noirceur d'âme

Excusez-moi, mais je trouve ça un peu facile comme réponse.

Je suis désolé mais balancer de but en blanc que "le Coran ordonne de tuer" est davantage révélateur de l'imaginaire de son auteur, qui n'hésite absolument pas à caricaturer le message coranique en le réduisant volontairement au fondamentalisme wahhabite qui est, comme chacun sait, le mouvement politico-religieux le plus obscurantiste et le plus intégriste qu'il puisse exister, et mouvement qui est né il y a à peine trois siècles ; ça n'a donc absolument rien à voir avec la splendeur de l'Islam des premiers siècles.

Je suis désolé mais pour moi, c'est de la noirceur d'âme et de l’irréflexion primaire que d'assimiler l'Islam à un mouvement intégriste né il y a à peine trois siècles et de mettre tous les musulmans dans le même sac. C'est de l'insulte primaire absolument intolérable, désolé de ne pas mâcher mes mots.

[Thomas2]

Ren , ton exégèse est uniquement sociologique et culturelle. Je REFUSE de parler de courants religieux wahabisme , salafisme , ça ne m'interesse pas. Tous comme en tant que chrétien je discute à quasi égalité avec mes coreligionnaires sur la seule base à considérer pour nous croyants : le texte
Le coran contient les versets qui autorisent de tuer , et pas seulement pour se défendre , mais (9:29,9:30) , également pour anéantir ceux qui refusent la conversion. Même en acceptant ton interprétation de l'abrogation (qui n'est pas manifestement celles de nombre de musulmans) , ces faits sont là. Dire que le coran ne prescrit de tuer que pour la défense est une erreur.

[Thomas2]

Je suis désolé mais pour moi, c'est de la noirceur d'âme et de l’irréflexion primaire que d'assimiler l'Islam à un mouvement intégriste né il y a à peine trois siècles et de mettre tous les musulmans dans le même sac. C'est de l'insulte primaire absolument intolérable, désolé de ne pas mâcher mes mots.

Les crimes au nom de l'islam ont donc commencé il y a seulement 3 siecles?
C'est manifestement FAUX !
Mahomet tuait (ou faisait tuer plutôt) déjà des opposants , voire même de simples contradicteurs.
Il y a eu parfaite continuité depuis le VIIe siècle. L'islam s'est propagé surtout par le fer

[Mamun]

Je suis désolé mais pour moi, c'est de la noirceur d'âme et de l’irréflexion primaire que d'assimiler l'Islam à un mouvement intégriste né il y a à peine trois siècles et de mettre tous les musulmans dans le même sac. C'est de l'insulte primaire absolument intolérable, désolé de ne pas mâcher mes mots.

Les crimes au nom de l'islam ont donc commencé il y a seulement 3 siecles?
C'est manifestement FAUX !
Mahomet tuait (ou faisait tuer plutôt) déjà des opposants , voire même de simples contradicteurs.
Il y a eu parfaite continuité depuis le VIIe siècle. L'islam s'est propagé surtout par le fer

En disant ça c'est montrer une grande ignorance historique. Les musulmans ont conquis des territoires par le fer, principalement au début de l'islam. Mais ils n'ont pas conquis les coeur par le fer. Ça c'est autre chose. Il ne faut pas comparer l'histoire des musulmans avec celle des conquistadores espagnols dans le nouveau monde ou avec les histoires de conquêtes chrétiennes. En Asie centrale et au Caucase, l'islam s'est beaucoup répandu par les ordres soufis comme les Naqshabandia; en Asie du sud est et en Chine et dans l'Afrique de l'est, les commerçants ont répandu leur religion. Je ne te dirai pas qu'il n'y a jamais eu de conversion forcée, malheureusement il y en eu. Mais ce n'était pas la règle.

Thomas2: Si la question est de savoir si on peut ne pas aimer le Coran, alors on doit reconnaître qu'il serait illusoire de répondre par la négative. Bien sûr qu'il peut arriver que des personnes n'aiment pas le Coran. Dieu Lui-même le rappelle dans son livre. Même si c'est agir comme un malade qui refuse son remède. Chacun est libre de faire comme il l'entend. Mais si la question est de dire des énormités sur l'islam et montrer ainsi son ignorance, alors il vaut mieux s'abstenir.

[Thomas2]

tu sais tres bien que je ne méconnais pas le coran. Il me semble avoir suffisamment posté pour qu'il apparaisse que je possède les clés des principales interprétations du texte. Et après quelques détours j'en reviens à la plus cohérente , la plus logique , celle de Sami Aldeeb. Il ne me semble pas qu'il dise d'énormités sur le coran.
Je n'aime pas le coran car je refuse de légitimer ses propos violents , iniques , cruels. Qui ne sont pas seulement occasionnels mais bien une composante de l'idéologie
Un croisé bafoue le message du Christ
Un terroriste est en accord avec son modèle , mahomet. Cela constitue une différence inconciliable.
Partant de là les règles du dialogue islamo chrétien devraient être :
-pour les musulmans , tenter de modifier le système de valeurs morales du chrétien.Notamment le "tu ne tueras point" qui est altéré dans le coran
-pour les chrétiens : faire reconnaitre aux musulmans l'erreur , partir du principe que puisqu'ils reconnaissent Jésus comme prophète , ils doivent aller plus loin et écouter Sa Parole

[Mamun]

tu sais tres bien que je ne méconnais pas le coran. Il me semble avoir suffisamment posté pour qu'il apparaisse que je possède les clés des principales interprétations du texte. Et après quelques détours j'en reviens à la plus cohérente , la plus logique , celle de Sami Aldeeb. Il ne me semble pas qu'il dise d'énormités sur le coran.
Je n'aime pas le coran car je refuse de légitimer ses propos violents , iniques , cruels. Qui ne sont pas seulement occasionnels mais bien une composante de l'idéologie
Un croisé bafoue le message du Christ
Un terroriste est en accord avec son modèle , mahomet. Cela constitue une différence inconciliable.
Partant de là les règles du dialogue islamo chrétien devraient être :
-pour les musulmans , tenter de modifier le système de valeurs morales du chrétien.Notamment le "tu ne tueras point" qui est altéré dans le coran
-pour les chrétiens : faire reconnaitre aux musulmans l'erreur , partir du principe que puisqu'ils reconnaissent Jésus comme prophète , ils doivent aller plus loin et écouter Sa Parole

Merci pour ta grande franchise Thomas2. Au moins les choses sont claires. Je ne connais pas ton Sami Aldeeb. Et je m'en moque un peu. Je suis musulman, je lis et je respecte le Coran, et je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu décris, ni ne reconnais ma foi. Mais c'est ton point de vue, c'est ton parti pris. A partir de ce moment, je constate que tu ne donne pas le bénéfice du doute à ton interlocuteur. Tu ne le respecte pas, puisque pour toi un chrétien doit "faire reconnaitre aux musulmans l'erreur, partir du principe que puisqu'ils reconnaissent Jésus comme prophète , ils doivent aller plus loin et écouter Sa Parole". Très bien. Mais j'estime que tu ne respectes pas les conditions minimales pour un dialogue entre égaux. Tu te places au-dessus, et pour toi "la messe est dite". Je ne vois donc aucune raison de continuer d'échanger avec toi. Ce ne serait que pure perte de temps. Et franchement, les islamophobes...y en a bien assez partout pour pas les retrouver en plus dans un espace censé être de dialogues et de respect mutuel. Donc, je ne m'attarderai plus à te répondre, complètement inutile. Wa salam

[HANNAT]

Thomas2,

en même temps ici c'est un site de dialogue entre les trois monothéismes. Si tu ne viens pas avec un minimum de respect de l'autre, de curiosité pour sa foi, à quoi cela sert-il de s'inscrire sur un tel forum ?
Moi aussi j'ai mes préjugés sur l'Islam, je ne me pose pas la question de savoir si j'aime ou je n'aime pas le Coran, certains versets me paraissent merveilleux, d'autres me hérissent le poil, mais je pense que dans l'ensemble, depuis que je suis là j'ai tout de même appris des choses à la lecture des intervenants musulmans. Et si nos réactions épidermiques étaient à la mesure de notre ignorance ?

[Thomas2]

Nous serons à jamais ignorant en cette vie. Alors autant faire plus confiance à son cœur , son intuition .
@Mamun : Sami Aldeeb est un savant de l'islam (pour parler en termes musulmans ) avec la particularité qu'il est chrétien , et qu'il a une qualification universitaire occidentale (droit islamique) notamment. Bien sur parfaitement arabophone.
Il a traduit les coran en français avec cette particularité : il a classé les versets dans l'ordre de REVELATION
Il est un auteur et chercheur prolixe
http://www.sami-aldeeb.com/

[-Ren-]

Ren , ton exégèse est uniquement sociologique et culturelle

Non, absolument pas. J'ai ma propre exégèse du TEXTE SEUL : c'est ce que j'ai pris l'habitude de désigner par "ce que me dit le Coran". Je revendique le droit de dire que la conclusion que je tire de cette exégèse personnelle m'amène, entre autre, à ne pas aimer le Coran (cette "exégèse" se fait cependant évidemment dans les limites de mes capacités : il me manque en particulier la maîtrise de l'arabe, qui fera que je ne me proclamerai jamais "spécialiste")

MAIS la réalité des musulmans que je rencontre m'oblige à accepter qu'ils aient une exégèse différente. Et il ne peut être question de les accuser de dissimulation quand leurs conclusions ne rentrent pas dans les cases de ma propre exégèse.

Je REFUSE de parler de courants religieux wahabisme , salafisme , ça ne m'interesse pas. Tous comme en tant que chrétien je discute à quasi égalité avec mes coreligionnaires sur la seule base à considérer pour nous croyants : le texte

Faux. Je vous ai déjà fait remarquer que dès lors que vous faites entrer en jeu un avis extérieur, vous n'êtes déjà plus dans le texte. Nous en avons parlé pour l'abrogation, mais nous pourrions en parler aussi pour des "évidences islamiques" majoritairement admises mais pourtant totalement absentes du Coran (Jérusalem, la circoncision, etc.)

Je suis désolé mais balancer de but en blanc que "le Coran ordonne de tuer" est davantage révélateur de l'imaginaire de son auteur, qui n'hésite absolument pas à caricaturer le message coranique en le réduisant volontairement au fondamentalisme wahhabite

Certes, c'est révélateur de ce que lui dit le Coran, mais c'est également caricaturer sa position que de dire qu'elle se résume à une "réduction wahhabite"
Mais il est évident que son refus de faire la part des choses, liée à la dominance actuelle, indiscutable, de ce courant (en particulier chez les plus jeunes, hélas...), entretien de toute évidence la confusion.

ça n'a donc absolument rien à voir avec la splendeur de l'Islam des premiers siècles

Même si je ne nie pas qu'il y ait de belles choses en Islam, permettez-moi de vous rappeler que tout n'est -de mon point de vue- pas si "splendide" ; je vous rappelle comment St Sophrone décrivait ce qu'il vivait lors de l'invasion musulmane de la Palestine : http://blogren.over-blog.com/article-regard-du-patriarche-sophronios-40414087.html

Je suis désolé mais pour moi, c'est de la noirceur d'âme et de l’irréflexion primaire que d'assimiler l'Islam à

Entre "irréflexion" et "noirceur d'âme" il y a tout de même un gouffre... Laissons Dieu seul Juge de l'âme de notre prochain, voulez-vous ?

En disant ça c'est montrer une grande ignorance historique. Les musulmans ont conquis des territoires par le fer, principalement au début de l'islam. Mais ils n'ont pas conquis les coeur par le fer. Ça c'est autre chose

De toute façon, nous avons un sujet dédié qui montre déjà que les choses sont plus complexes : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551-histoire-de-l-expansion-de-l-islam
...Par contre, je t'invite à avoir le même souci de vérification historique pour le christianisme que celui que tu demandes pour l'Islam...

[HANNAT]

On va faire plus simple : tu fustigeais les Croisés et pourtant tu te comportes exactement comme eux sur le plan intellectuel en voulant soumettre les musulmans à la doctrine de Jésus "Christ". Moi ça me choque.

[Thomas2]

On va faire plus simple : tu fustigeais les Croisés et pourtant tu te comportes exactement comme eux sur le plan intellectuel en voulant soumettre les musulmans à la doctrine de Jésus "Christ". Moi ça me choque.

Les croisés , hormis le fait que les premières croisades n'avaient pour seul but de rouvrir les routes de pèlerinage (et les suivantes non reconnues par l'église ..) , sont à l'opposé de ma démarche. De fait , je ne comprends pas la comparaison.
Mais la question intéressante serait : est-ce que ma démarche te choque plus que :

Hadith de Sahih mouslim (4363) "Vous (les Juifs) devrait savoir que le monde appartient à Allah et Son Apôtre et je veux vous expulser de la peninsule arabe "
(4366) "j'expulserai les Juifs et les Chrétiens de la Péninsule Arabe et n'en laisserai que des Musulmans."
(Qur'an 48:29) "Ceux qui suivent Muhammad sont impitoyables vers les Infidéles mais aimables l'un à l'autre."

[Mamun]

Ren: J'avais à l'esprit les Conquistadores principalement, mais aussi le massacre de 4500 saxons (ou étaient-ce des frisons) par Charlemagne pour faire baptiser la province en question. Mais comme je te le disais j'avais en tête surtout les Conquistadores, et le sort qu'ils ont réservés aux indiens (qui n'étaient pas, de notre point de vue aujourd'hui, des anges non plus). Après je sais qu'au XIX et début du XX siècle le christianisme (catholique et/ou protestant) s'est beaucoup répandu (en Afrique notamment) grâce (à cause, c'est selon) des missionnaires...lol

[-Ren-]

Ren: J'avais à l'esprit les Conquistadores principalement, mais aussi le massacre de 4500 saxons (ou étaient-ce des frisons) par Charlemagne pour faire baptiser la province en question

Tu sais que je ne nierais pas les abus commis par des chrétiens ; mais de la même façon qu'il ne faut pas résumer l'expansion de l'Islam à la conquête armée, on ne peut résumer celle du christianisme à ces événements (rien que pour l'Amérique du Sud, tout n'est pas si simple...)
Mais revenons-en à notre sujet

[HANNAT]

Thomas2
Ce n'est pas bien de monter les gens les uns contre les autres. on peut toujours attiser la division ou bien on peut se souvenir que nous sommes frères de sang en Abraham et que nous espérons un jour nous réconcilier et être unis comme ses fils sur sa tombe, Isaac et Ismaël.

[Thomas2]

Thomas2
Ce n'est pas bien de monter les gens les uns contre les autres.

je suis d'accord , ce n'est pas bien. Maintenant , on peut aussi aller un peu plus loin que ces platitudes et constater que les pays "judeo chrétiens" ne persécuteront pas les minorités musulmanes , alors que l'inverse semble etre quasiment la règle
Partant de là , dans la démarche de montrer les nombreux passages du coran qui expliquent la persécution dont les non musulmans sont victimes n'est rien d'autre que de la prévention. Il n'y aura pas de croisade ...

Mamun semble vouloir parler de croisades. Je vais ramener cela en termes musulmans ;
Les croisades , ce sont l'affaire de chrétiens qui ne respectent pas le message du Christ. En équivalent islamique , elles seraient compter dans des "hadiths chrétiens" de validité nulle , car unanimement réprouvée par les autorités chrétiennes
Il n'en n'est pas de même de ces hadiths , mouslim étant un biographe de référence. Ces paroles sont conformes à l'esprit et la lettre du coran

Hadith de Sahih mouslim (4363) "Vous (les Juifs) devrait savoir que le monde appartient à Allah et Son Apôtre et je veux vous expulser de la peninsule arabe "
(4366) "j'expulserai les Juifs et les Chrétiens de la Péninsule Arabe et n'en laisserai que des Musulmans."

[-Ren-]

Il n'en n'est pas de même de ces hadiths

Thomas2, le sujet n'est-il pas sur le Coran ?

[Thomas2]

Mamun contre argumente avec les croisades , et l'analogie la plus proche que j'ai trouvée ce sont les hadiths (ils sont extra-coraniques tout comme les croisades sont extra évangiles)
Le HS d'origine , ce sont donc les croisades , mon argumentation se plaçait au même niveau sémantique

[HANNAT]

Thomas2,

je n'ai pas besoin que tu m'agites des Hadiths haineux sous le nez pour me disputer avec les musulmans de ce forum, j'y arrive très bien toute seule. Mais aujourd'hui, j'ai plutôt envie d'être dans le respect de l'autre et dans le rappel de nos origines communes

voir

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t567p15-qu-est-ce-qu-etre-juif#19309

[Thomas2]

Hannat , judaïsme et christianisme ont de profondes racines en commun : l'ancien testament.
Et notamment les 10 commandements , quasiment identiques .
On ne peut se fonder sur de vagues allusions à Abraham pour évoquer des racines communes avec l'islam . Pour moi qui ne suis par littéraliste , Abraham se situe dans une partie reculée de l'histoire , avec les incertitudes inhérentes au récit remonté jusqu'à nous.
Ces commandements sont bien dans l'arche d'alliance. Qui peut être vue aujourd'hui comme une arche d'alliance entre juifs et chrétiens.
L'arche d'alliance des musulmans est vide. On n'y trouve pas les commandements. Dans le coran , elle est ÉVOQUÉE: les musulmans N'ONT PAS OUVERT L'ARCHE D'ALLIANCE ; des lors , tout nous sépare. "tu ne tueras point" n'est plus un commandement divin

Dialoguer , d'accord. Mais je pense qu'il faut rétablir la réalité des liens entre nos croyances

[-Ren-]

Dialoguer , d'accord. Mais je pense qu'il faut rétablir la réalité des liens entre nos croyances

Mais jusqu'où croyez-vous être capable de voir la réalité avec vos lunettes partisanes ?
(tiens, ça me fait penser à la conclusion d'un livre que je lisais ces derniers mois ; je vais tenter de trouver le temps de la mettre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique )

[Thomas2]

le chemin des judeo-chrétiens et celui des musulmans se sépare bien à l'arche d'alliance. ça laisse très peu de points communs. Ce n'est pas partisan de dire cela , pour une fois justement que je m'en tenais à des faits , sans faire intervenir ma sensibilité
Les 10 commandements ne sont pas de l'islam.

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