Est-ce que Coran confirme que la Bible actuelle est authentique ?

[Nicolas]

Salut

(Je sais plus si le sujet avait été débattu ici, donc je l'ouvre )

J'en avais parlé sur un autre Forum, le Coran semble confirmer plusieurs fois aux musulmans que la Bible actuelle est authentique ; seule une mauvaise interprétation de la Bible serait donc possible  à la limite ? , Mais les textes eux seraient authentiques )

« Dis : ' O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre  Seigneur. ' »  SourateLa Table servie  5.68.

Si Allah savait que la Bible "original" n'était plus là , alors il n'inciterait pas les chrétiens à se conformer à la Bible, (alors que les pauvres ont un livre falsifié)  mais au contraire il lui suffirait de dire clairement que l'original n'existe plus , simple bon sens.

Et si tu (Muhammad) es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes,
t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. » Sourate de Jonas, 10.94 ;

Allah saurait qu'il ne faut pas interroger les "gens du livre" si les malheureux avaient une Bible falsifié ... et encore moins dire ça au prophète Muhammad.

Aussi un autre passage demande aux chrétiens de pas "exagérer dans leur religion" :  

Mais normal qu'ils exagèrent si la Bible est falsifié, Allah ne pourrait pas leur reprocher, donc encore une fois l'auteur du Coran affirme l'authenticité de la Bible actuelle .

Et on retrouve d'autres versets qui le confirme, comme par exemple dans la Sourate Les Abeilles 16.43 , et d'autre que j'oublie..

[Nicolas]

Encore quelques passages :

SOURATE 5, 46-47

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

SOURATE 5, 65-66
Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice .
S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux
et de ce qui est sous leurs pieds (...) mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

[Anoushirvan]

Qu'est-ce-qu'on entend par "authentique" ?
Et surtout, cette question de l'authenticité a-t-elle le même sens au VIIeme siècle qu'aujourd'hui ?

En fait, l'idée que la Bible a été "falsifiée" vient du fait que le Coran ne raconte pas certaines histoires communes avec la Bible de la même façon que dans la Bible. Et pourtant à la façon de les raconter, il est clair que l'auditoire de Mohamed était familier avec la version "coranique" alors qu'il s'agissait de Juifs et de Chrétiens (le Coran s'adresse principalement aux fils d'Israël).

Donc :
1) Soit il a existé des Bibles différentes de la Bible actuelle du temps de Mohamed. (Il a été évoqué que la Bible était en fait d'origine arabe).
2) Soit ce n'était pas l'exactitude mot pour mot de l'histoire qui importait aux auditeurs de Mohamed, mais le sens.

[Nicolas]

Par authentique j'entendais: fiable, pas falsifié , parole de Dieu préservé .

Après ok si le Coran parlait Pas de notre Bible, alors il ne s'adressaient pas à la majorité des chrétiens de l'époque... mais parlait à une secte chrétienne d'Arabie ...
(?)

[rosarum]

Salut

(Je sais plus si le sujet avait été débattu ici, donc je l'ouvre )

J'en avais parlé sur un autre Forum, le Coran semble confirmer plusieurs fois aux musulmans que la Bible actuelle est authentique ; seule une mauvaise interprétation de la Bible serait donc possible  à la limite ? , Mais les textes eux seraient authentiques )

c'est l'hypothèse qui me semble la plus probable.
le coran reprendrait ici à son compte une critique faite par Jésus aux pharisiens.

Matthieu 15
15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6    Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

devient dans le coran

« Eh bien, espérez-vous, que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu´un groupe d´entre eux, après avoir entendu et compris la parole d´Allah, la falsifièrent sciemment. » (Coran 2.75)

le coran est clair
un groupe de juifs (et pas tous les juifs) ont entendu et compris la vraie parole de Dieu, mais ils l'ont volontairement falsifiée
s'ils ont pu entendre et comprendre la vraie parole de Dieu, c'est bien qu'elle existait et donc que la bible n'était pas "falsifiée".

les commentateurs musulmans ne sont d'ailleurs pas unanimes sur l'interprétation de ce verset

En guise de commentaire des propos « puis ils les altèrent

délibérément après les avoir bien compris » Quatada a dit : « après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment» Aboul Alia lui dit : Ils se sont mis à détourner la description faite de Muhammad (paix et bénédiction d’Allah soient sur lui) dans leur livre de son vrai sens. Abdou Zayd commente les propos divins : après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment» en ces termes : « Il s’agit de la Thora qui leur est révélée : il l’ont altérée en rendant ce qui y est illicite licite et ce qui y est licite illicite, ce qui y est vrai faux et ce qui y est faux vrai ». ( voir le Tafsir d’Ibn Kathir )

source : https://islamqa.info/fr/2001

[Anoushirvan]

Après ok si le Coran parlait Pas de notre Bible, alors il ne s'adressaient pas à la majorité des chrétiens de l'époque... mais parlait à une secte chrétienne d'Arabie ...
(?)

En quoi consistait cette majorité de chrétiens en Syrie, Irak, Palestine, Péninsule Arabique au VIIeme siècle ? Quelle était leur église ?

[-Ren-]

En quoi consistait cette majorité de chrétiens en Syrie, Irak, Palestine, Péninsule Arabique au VIIeme siècle ? Quelle était leur église ?

Il faut parler au pluriel : il n'y avait pas dans cette région un christianisme unifié.

[Nicolas]

A l'époque de Muhammad, le christianisme majoritaire dans la péninsule arabique était le Nestorianisme il me semble.
Dans le monde non.

[-Ren-]

A l'époque de Muhammad, le christianisme majoritaire dans la péninsule arabique était le Nestorianisme il me semble

C'est plus complexe encore...

[Nicolas]

Mes connaissances sont trop vague...

[Joak]

De la validité des écrits antérieurs au Coran

L’existence de versets du Coran utilisant le présent dans les passages traitant des Ecrits qui furent donné aux Gens du Livre témoigne de leur validité présente aux temps de la révélation coranique et, n’ayant pas été modifié depuis, de leur validité actuelle.

« Commanderez-vous aux gens de faire le bien, et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre? Êtes-vous donc dépourvus de raison ? » [La vache, 44]
« Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. » [La vache, 121]
« Car on leur (les rabbins et les docteurs) a confié la garde du Livre d'Allah (Thora), et ils en sont les témoins. » [La table est servie, 44]
« Et si tu (Muhammad) es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. (…) « [Jonas, 10,94]

Les Versets pouvant être évoqué pour contredire cette affirmation ne suffise pas car en rien il n’affirme que l’Ecrit est modifié :
Quand il est dit en parlant de la Parole de Dieu qu’ils la « Falsifièrent sciemment » (La Vache,75), le verset qui suit témoigne du mensonge qui est dit alors que la vérité reste bien écrite puisse qu’ils refuse de dire cette vérité car elle donneraient des argument à ceux d’en face : « ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! » (La Vache, 76)
Un autre passage témoigne de l’oralité de ses modification : « Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues (Famille d'Imran, 78) »

Enfin reste le problème des livres qui ne viennent pas de Dieu et qui sont présentés en tant que tel (La Vache, 79), Sans doute en citant des Livres dans le Coran comme «Guide et Lumière» (Torah et Livre, Evangile, Psaumes) Dieu nous indique ceux desquels nous devons lire en les mettant en avant, à nous ensuite de mettre de côté ceux non cité par Lui et présenté comme Divin par les Juifs et les Chrétiens (Talmud et Epitres).

[Daoud Abd as samad]

Bon, après on a quand même un problème sur les manuscrits bibliques.

La bible hébraïque utilisée maintenant, le texte massorétqiue, comporte des changements par rapport à d'autres textes. Qui se rapproche le plus du texte original ? On a longtemps accusé la septante en grec d'être une mauvaise traduction. En fait les textes de Qumran découvert récemment font plutot pencher la balance vers la septante. De même pour le pentateuque samaritain, qui a même preservé les lettres de l'hébreu ancien, peut être aussi le sens ? En tout cas il penche aussi du côté de la septante.

Pour les textes évangélique, on est aussi très embêtés pour les versions. Faut-il pencher pour la tradition occidentale, pour le texte alexandrins ou byzantin ? Araméen, car certains clament la peshita antérieure au grec ?

Les variantes sont là ? Ont-elles beaucoup d'importance ? Certains disent que les juifs ont modifié les dates de la venue du Chrtis, pour qu'on ne puisse pas prouver que Jésus est bien le Messie. D'autres que la tradition occidentale a voulu rajouter dans le texte évangélique un passage pour prouver la trinité, voir supprimer le passage des actes qui demande de ne pas manger de sang, ni de nourriture saccrifiée aux idoles, ni de charogne.

Cependant si l'on utilise la méthode de la rhétorique sémitique, l'on voit bien que le squelette est toujours présent, et de toutes façons les différences entre les manuscrits sont assez circonscrites. Le texte commun à tous le smanuscrits est bien là.

Comme le Coran lui même incite les chrétiens et les juifs à lire l'évangile et la torah, et que de plus il en parle exclusivement de manière positive, on peut penser qu'il les reconnait. Il existe un savant musulman, biqai, qui défendait la bible, comme il y avait un compagnon du prophète qui connaissait les "israelyat". Mais bon, les musulmans actuels fon tun complex esur ce sujet, et croient que le monothéisme a commencer en 620.

[-Ren-]

Bon, après on a quand même un problème sur les manuscrits bibliques

Oui, bien sûr
(et dans quelques années, l'avancement des recherches nous en dira plus sur la même question relative au Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p100-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#51587 )

[Daoud Abd as samad]

Bon, après on a quand même un problème sur les manuscrits bibliques

Oui, bien sûr
(et dans quelques années, l'avancement des recherches nous en dira plus sur la même question relative au Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p100-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#51587 )

Oui et non. Voir par exemple https://fr.scribd.com/doc/110978941/Sanaa-1-and-the-Origins-of-the-Qur-An Les variantes d'avant la recension, quand il y en a, sont mineures. Dans le pire des cas on met un synonyme ou enlève une répition. C'est encore mieux préservé que la Bible. Mais bon, c'est une histoire à connaitre. La plupart des musulmans savent déjà cette histoire.

[-Ren-]

La plupart des musulmans savent déjà cette histoire.

Pour l'instant, PERSONNE ne peut dire qu'il "sait" car il n'existe toujours pas d'édition critique du Coran. Mais reparlons-en dans 10 ou 20 ans, quand les projets universitaires actuels aboutirons

[da_niel]

Il y a la mention de plusieurs "codex" différents dans l'historiographie. Ce qui semble curieux, Mahomet est supposé avoir prêché devant tout le monde dans une unité de temps et de lieu. Comment se ferait-il qu'il y ait des codex de Untel ou de Untel alors qu'ils sont supposés avoir vécu ensemble les aventures prophétiques ?

[-Ren-]

Merci de faire attention à rester sur le sujet !
La discussion sur le Coran peut se faire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran

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