Re: Quel est l'intêret selon votre religion qu'un dieu crée les Hommes pour ensuite les envoyer en Enfer ?

[rosarum]

a la différence prêt que l'homme a un libre arbitre. il peut réfléchir, anticiper qu'il va mourir, a une notion de bien et de mal... il y a un but derrière cela. si tous les hommes ne prennent pas le même chemin, peut être que l'important est de chercher la vérité même si on ne la trouve pas ? celui qui cherche et celui qui s'en fiche ne sont pas pareil.

la façon dont tu évoques ces points me semble teintée de croyance Abrahamique, mais ils se discutent aussi d'un point de vue athée.

si tu aimes réfléchir, n'as-tu pas remarqué que tous les humains partout dans le monde ont une semaine de 7 jours ? qu'ils ont tous un langage avec : un sujet, un verbe... d'où vient cette convention universelle ? la logique est que tous les hommes ont une source très lointaine commune...

pour la semaine de 7 jours, je ne sais pas si des peuples qui n'ont jamais eu de contact avec la bible ont adopté spontanément ce rythme.
d'autres part les 7 jours correspondent aux 7 astres connus de l'antiquité.

lundi = lune (monday)
mardi = mars
mercredi = mercure
jeudi = jupiter
vendredi = venus
samedi = saturne (saturday)
dimanche = soleil (sunday)


pour le reste, certains caractères "universels" peuvent aussi s'expliquer par la loi de la sélection naturelle.

[piwi]

je ne pense pas que les notions universelles viennent d'une sorte de sélection naturelle où les plus fort restent. il est facile de devenir riche (et donc d'être dans les "plus fort") avec des choses que tout le monde sait mauvaises.

ex : un jeune qui fait le guetteur pour les marchands de drogue ne prend pas de risque et gagne entre 3 à 4 fois le smic... un homme agissant selon le bien universel préférera gagner un smic autrement plutôt que de faire cela, quitte à être parmi "les moins forts de la sélection naturelle".

que ce soit dans le travail ou la vie de tous les jours, être honnête et agir dans le bien universel est toujours plus difficile.

bien sur, je peux me tromper mais c'est ce que je pense.

[piwi]

et pour les 7 jours de la semaine, je ne parlais pas des noms qu'on donne aux jours mais à leur nombre.

[rosarum]

et pour les 7 jours de la semaine, je ne parlais pas des noms qu'on donne aux jours mais à leur nombre.

et moi je sous entendais que le nombre 7 avait été choisi parce que à cette époque on ne connaissait que 7 planètes (mais je peux me tromper)

[rosarum]

je ne pense pas que les notions universelles viennent d'une sorte de sélection naturelle où les plus fort restent. il est facile de devenir riche (et donc d'être dans les "plus fort") avec des choses que tout le monde sait mauvaises.

ex : un jeune qui fait le guetteur pour les marchands de drogue ne prend pas de risque et gagne entre 3 à 4 fois le smic... un homme agissant selon le bien universel préférera gagner un smic autrement plutôt que de faire cela, quitte à être parmi "les moins forts de la sélection naturelle".

que ce soit dans le travail ou la vie de tous les jours, être honnête et agir dans le bien universel est toujours plus difficile.

bien sur, je peux me tromper mais c'est ce que je pense.

la sélection naturelle ne privilégie pas toujours le plus fort mais le mieux adapté.
les dinosaures étaient plus forts que les mammifères, pourtant ils ont disparu et les mammifères sont toujours là.

je prend souvent l'exemple de l'interdiction du vol qui est à peu près universelle :

prendre ce dont nous avons besoin ou qui nous fait envie est une tendance naturelle.

si l'on revient à la préhistoire, imaginons deux tribus.
- dans la première, le vol n'est pas interdit et chaque membre de la tribu doit donc passer du temps à surveiller et défendre ses biens.
- dans la seconde, il est interdit de prendre ce qui appartient à un autre membre de la tribu.
les membres peuvent donc se consacrer à des taches productives (chasse, pêche, agriculture) tout en étant assuré de retrouver leurs biens intacts à leur retour.
il est clair que la seconde tribu sera plus productive et donc l'emportera sur la première.

l'interdiction du vol est donc explicable par la sélection naturelle aussi bien que par une loi divine.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

Je dis que si la foudre tombe ici plutôt que là bas ce n'est nullement une volonté divine mais un effet automatique des lois de la matière. La science peu a peu découvre ces lois et apprend à les utiliser à notre profit.

Vous savez... mon propos était seulement de vous demander des précisisons sur la preuve qui vous paraissait évidente :

depuis qu'il a été prouvé que le tonnerre et les éclairs n'étaient pas le signe de la colère de Zeus, je pensais que c'était une affaire classée.

Je constate que votre preuve se résume en une affirmation personnelle, respectable mais peu démonstrative :

Je dis que si la foudre tombe ici plutôt que là bas ce n'est nullement une volonté divine mais un effet automatique des lois de la matière

ta question serait plutôt de savoir pourquoi la matière a certaines propriétés et se comporte en suivant certaines lois.
d'un point de vue scientifique, il n'y a pas de réponse à cette question :
on constate que c'est ainsi, point final

Oui, vous avez raison, la science prend bien soin d'éluder des tas de questions.

dire que c'est ainsi parce que Dieu a voulu que ce soit ainsi est une réponse qui ne résout rien.

Cette affirmation ne résout rien pour un scientifique athée, mais c'est une leçon qui peut servir au croyant.

on peut aussi se poser la question : Est ce que cela pourrait être autrement ?

Des spécialistes de la mécanique quantique admettent qu'il est tout à fait possible que chaque éventualité associée à la réduction de la fonction d'onde définit un univers particulier.

Dès lors, il est tout à fait possible que toutes les possibilités d'univers cohabitent dans des espaces et des temps en arborescence.

Nous ne faisons qu'effectuer une trajectoire sur une arborescence particulière ponctuée d'innombrables réductions de la fonction d'onde.
la question pertinente pourrait alors être "ma conscience actuelle peut-elle parcourir une autre trajectoire ?"

Pourquoi pas...
Je dois avouer que je ne me préoccupe guère du caractère univoque et déterminé ou pas de notre univers...

Cela ne me dérange pas d'imaginer qu'un joueur d'échec se plaise à jouer simultanément toutes les parties possibles où Il gagne, laissant croire à ses partenaires qu'ils sont parfaitement libres et qu'ils vivent dans un univers où seul le hasard et les règles du jeu d'échec sont en vigueur.

Et, pour en revenir à la question initiale, cela ne me dérange pas d'imaginer qu'un programmeur se soit réservé une back door pour pouvoir, sans contrevenir aux lois de l'informatique, influer sur le déroulement du programme avec lequel j'interagis ...

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pour le reste, certains caractères "universels" peuvent aussi s'expliquer par la loi de la sélection naturelle.

L'avantage de la merveilleuse théorie de la sélection naturelle c'est qu'elle peut absolument tout expliquer, c'est comme la psychanalyse...
Et comme la psychanalyse, elle voue aux Gémonies ceux qui trouvent qu'elle n'explique vraiment pas grand chose.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

L'avantage de la merveilleuse théorie de la sélection naturelle c'est qu'elle peut absolument tout expliquer, c'est comme la psychanalyse...

Effectivement, en théorie, c'est imparable, d'une cohérence parfaite, mais dans les FAITS, ce n'est pas entièrement vrai ; cf. l'ouvrage du paléontologue et mathématicien Jean Staune : « Au-delà de Darwin ».

[rosarum]

Des spécialistes de la mécanique quantique admettent qu'il est tout à fait possible que chaque éventualité associée à la réduction de la fonction d'onde définit un univers particulier.

Dès lors, il est tout à fait possible que toutes les possibilités d'univers cohabitent dans des espaces et des temps en arborescence.

Nous ne faisons qu'effectuer une trajectoire sur une arborescence particulière ponctuée d'innombrables réductions de la fonction d'onde.
la question pertinente pourrait alors être "ma conscience actuelle peut-elle parcourir une autre trajectoire ?"

Pourquoi pas...
Je dois avouer que je ne me préoccupe guère du caractère univoque et déterminé ou pas de notre univers...

à vrai dire, moi non plus.
Je pensais ici à l'argument de certains croyants qui par exemple voient une volonté divine dans le fait que notre planète ait toutes les conditions favorables à l'éclosion de la vie (température, présence d'eau, atmosphère etc...)

Et, pour en revenir à la question initiale, cela ne me dérange pas d'imaginer qu'un programmeur se soit réservé une back door pour pouvoir, sans contrevenir aux lois de l'informatique, influer sur le déroulement du programme avec lequel j'interagis ...

pourquoi pas, mais dans quel but ?

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pour le reste, certains caractères "universels" peuvent aussi s'expliquer par la loi de la sélection naturelle.

L'avantage de la merveilleuse théorie de la sélection naturelle c'est qu'elle peut absolument tout expliquer, c'est comme la psychanalyse...
Et comme la psychanalyse, elle voue aux Gémonies ceux qui trouvent qu'elle n'explique vraiment pas grand chose.


Très cordialement

votre soeur Pauline

tout d'abord cette théorie, comme toute théorie scientifique, se base sur des faits observables.

ensuite la théorie "Dieu" est encore plus "merveilleuse" puisque Dieu par définition est tout puissant.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

tout d'abord cette théorie, comme toute théorie scientifique, se base sur des faits observables.

C'est la moindre des choses...
Et comme de toute façon les observateurs sont d'accord avec les théoriciens c'est inévitablement très harmonieux.

ensuite la théorie "Dieu" est encore plus "merveilleuse" puisque Dieu par définition est tout puissant.

Je ne connais pas de théorie scientifique sérieuse qui s'appelle "D.ieu".

C'est assez révélateur d'invoquer d'une théorie qui n'existe pas pour en inférer que la théorie de l'évolution possède quelques attributs de scientificité.

Comme d'habitude quand il s'agit de défendre la scientificité de la théorie de l'évolution on se contente d'agiter le spectre hideux du Créationnisme.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cebrâîl

Effectivement, en théorie, c'est imparable, d'une cohérence parfaite, mais dans les FAITS, ce n'est pas entièrement vrai ; cf. l'ouvrage du paléontologue et mathématicien Jean Staune : « Au-delà de Darwin ».

Merci pour cette référence.

Il y a vingt ans j'avais bien apprécié le très documenté et très intelligent "Evolution : une théorie en crise" de Michael Denton.

Depuis le pauvre Michael Denton est diabolisé parce que ses ouvrages osent contester l'incontestable.


Très cordialement

votre soeur
Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

Je dois avouer que je ne me préoccupe guère du caractère univoque et déterminé ou pas de notre univers...

à vrai dire, moi non plus.
Je pensais ici à l'argument de certains croyants qui par exemple voient une volonté divine dans le fait que notre planète ait toutes les conditions favorables à l'éclosion de la vie (température, présence d'eau, atmosphère etc...)

Et, pour en revenir à la question initiale, cela ne me dérange pas d'imaginer qu'un programmeur se soit réservé une back door pour pouvoir, sans contrevenir aux lois de l'informatique, influer sur le déroulement du programme avec lequel j'interagis ...

pourquoi pas, mais dans quel but ?

Ce que je veux dire par là...
c'est que l'univers peut avoir n'importe quelle structure, n'importe quelle forme, n'importe quelle histoire...
qu'il peut être mu par un mécanisme d'horlogerie déterministe,
par un truc appelé hasard
ou par tout autre chose,
que l'évolution au sens large soit animée par n'importe quoi...
(à l'instar de la mécanique relativiste, de la chromodynamique quantique, etc. la théorie néoévolutionniste ne me pose aucun problème si elle est vraie, ce qui me fait sourire pour l'instant ce sont les efforts de ses partisans...)

... tout cela n'interfère guère avec ma foi en un D.ieu, béni soit-Il, créateur tout puissant.

Cela ne signifie pas que je dénie à la science la possibilité d'ébranler ma foi chrétienne mais seulement que ma foi me paraît compatible avec beaucoup de variantes différentes de la vraie vérité scientifique.

Pour en revenir peut-être à votre question, je n'ai pas de résultats scientifiques sur les intentions de D.ieu, béni soit-Il.
Je crois en un D.ieu, béni soit-Il, créateur, omniscient et omnipotent et, après quelques lectures et méditations, j'imagine volontiers que comme tout créateur humain Il crée par passion de la création.
Et qu'Il a l'ambition de la victoire du Beau sur le Laid, du Subtil sur le Grossier, de l'Amour sur la Haine... et finalement du Bien sur le Mal.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[rosarum]

Cela ne signifie pas que je dénie à la science la possibilité d'ébranler ma foi chrétienne mais seulement que ma foi me paraît compatible avec beaucoup de variantes différentes de la vraie vérité scientifique.

tout à fait d'accord, il n'y a que les littéralistes de toutes religions qui disent le contraire.

[Idriss]

Quel est l'intêret selon votre religion qu'un dieu crée les Hommes pour ensuite les envoyer en Enfer ?

Les hommes ne sont-ils pas assez grand pour s'envoyer eux même en enfer?

Voici l'avis d'un hermétiste chrétien catholique ( avis que j'ai déjà posté sur D.I.C; pardon pour ceux qui l'ont déjà lu et qui vont se dire que décidément je radote!)

C'est tiré de : méditation sur les 22 arcanes majeurs du tarot tau sujet de la 8éme arcane : la justice:

"Il est important de comprendre surtout quand il s'agit de l'injustice flagrante de l'enfer éternel qu'une -ou plusieurs qu'importe , vie limitée dans le temps peu causer . L'enfer éternel n'est pourtant injuste qu'au point de vue purement quantitatif. On compare le nombre limitées des années de la vie -ou de vies- sur terre avec le nombre illimité des années de l'éternité et on arrive à la conclusion que la mesure du châtiment et hors de proportion avec la mesure de la faute, et que par conséquence il n' y a pas de justice. Mais considérons le probléme de l'enfer éternel non du point de vu de la quantité ( ce qui est absurde, car dans l'éternité le temps n'existe point) mais bien celui de la qualité .
Que devient alors ce probléme?
[...] Quiconque pénétre dans les régions de l'éternité sans une goute d'amour entre dans l'enfer éternel. Et vivre sans amour dans les régions de l'éternité , c'est vivre dans l'enfer éternel.
"L'enfer est l'état d'une âme qui est incapable de sortir d'elle même , centrée absolument sur elle même , le sombre et mauvais isolement, c' à dire l'impuissance finale d'aimer" Dit N.A BERDIAIEFF
Cet état subjectif de l’âme n'est ni long ni bref; il est aussi intense que l'éternité.
De même dans la félicité qu'éprouve un saint dans la vision de Dieu est intense comme l'éternité , bien qu'elle puisse durer qu'un instant pour un observateur présent avec sa montre
[...] l'enfer éternel est l'état de l’âme emprisonnée en elle même sans espoir d'en sortir.
"éternel" veux dire "sans espoir". Tous les suicides commis par des désespérés témoignent de la réalité de l'enfer éternel comme état d'âme.avant de commettre le suicide, la personne qui le commet a expérimenté l'état de désespoir complet, c'est à dire l'enfer éternel. Aussi préfère-t-elle le néant à l'état de désespoir. Le néant est donc son dernier espoir.
La félicité éternelle, le ciel , est , par contre, l'état d'espérance sans bornes. ce n'est pas une félicité qui dure pendant un nombre d'années infini qui lui donne la qualité "d'éternel". De même c'est l'intensité du désespoir qui attribut à l'état d'âme qu'on appelle "enfer" la qualité "d'éternel"


Point de vu d'un musulman quelque peu hétérodoxe qui a de la sympathie pour le point de vu de l'hermétiste catho précité

Hadith

Le premier homme à rendre des comptes le Jour de la Résurrection est un homme tombé en martyr. On l'emmènera et Dieu lui fera voir les faveurs qu'Il lui a accordées et cet homme les reconnaîtra. Le Tout-Puissant dira : Comment en as-tu usé ? L'homme dira : J'ai combattu pour Toi jusqu'à ce que je soit tué en martyr. Dieu lui dira : Tu mens. Tu n'as combattu que pour qu'on dise à ton sujet : « Il est courageux » et c'est ce qu'on a dit. Alors, il sera ordonné aux anges de le faire traîner par le visage jusqu'à ce qu'il soit jeté en Enfer.

Un autre sera un homme qui a étudié la science religieuse puis l'a enseignée et qui récitait le Coran. On l'emmènera et Dieu lui fera voir les faveurs qu'Il lui a accordées et cet homme les reconnaîtra. Le Tout-Puissant dira : Comment en as-tu usé ? Il dira : J'ai étudié la science religieuse, je l'ai enseignée et j'ai récité le Coran pour Toi. Dieu lui dira : Tu mens. Tu n'as étudié que pour qu'il soit dit à ton sujet : « il est savant » et tu n'as récité le Coran que pour qu'on dise à ton sujet : « C'est un récitateur » et c'est ce qu'on a dit. Alors, il sera ordonné aux anges de le faire traîner par le visage jusqu'à ce qu'il soit jeté en Enfer.

Un autre sera un homme que Dieu a enrichi et à qui Il a donné toutes sortes de biens. On l'emmènera et Dieu lui fera voir les faveurs qu'Il lui a accordées et cet homme les reconnaîtra. Le Tout-Puissant dira : Comment en as-tu usé ? Il dira : Je n'ai laissé aucune voie dans laquelle Tu aimes qu'on dépense son argent sans en avoir dépenser pour te plaire. Dieu lui dira : Tu mens. Tu n'as agis de la sorte que pour qu'il soit dit à ton sujet : « Il est généreux », et c'est ce qu'on a dit. Alors, il sera ordonné aux anges de le faire traîner par le visage jusqu'à ce qu'il soit jeté en Enfer.


Voici l'exemple de trois homme allant en enfer de façon presque injuste
Mais malgré les apparences est-ce Dieu qui les a envoyé en enfer ou n'est-ce pas eux qui ce sont "piégé eux même" ? n'est-ce pas l'exemple même de trois personnes se trouvant dans l'état d'une âme qui est incapable de sortir d'elle même , centrée absolument sur elle même , le sombre et mauvais isolement, c' à dire l'impuissance finale d'aimer et cet état d’âme c'est l'enfer .

Tu donnes au pauvre et tu achètes ta place au paradis? Je ne penses pas que ce soit ce genre de commerce qui préside aux relation entre la créateur et sa créature . Pour autant je ne suis pas Luther dans sa conception d'une grace venant de Dieu seul indépendante des œuvres humaine! Non!
Mais lorsque tu donnes de l'argent, du temps, de l'attention à un autre alors tu te décentres de toi-même et là par cet exercice tu à une chance d'échapper à l'enfer ! A condition que lorsque tu fait cela tu ne renforce pas ton Ego en te disant : " je suis quelqu'un de très très bien , je suis géreux ..." là c'est raté et au contraire au moment de la mort ton Ego incapable de se dissoudre va lutter , ce seras l'enfer pour lui et l'intensité de cet enfer seras si puissant qu'il semblera durer l'éternité.

Idem pour la prière effectué 5 fois par jours...soit elle te permet de te décentré de toi-même en te tournant vers Dieu , soit tu l'accompli de façon héroïque et renforce ton Ego.

Bref le Paradis , l'enfer sont des conséquences de relations de cause à effets : si tu fait le "bien " comme un retour de balancier c'est le bien dont tu hérite, si tu fait le mal ....c'est l'enfer.
C'est une explications disons "ésotérique" des textes religieux .
L'homme traditionnel à qui s'adressait les textes religieux en avait l'intuition naturelle ...Si les Prophètes étaient allés à eux en disant : il y a une relation de cause à effets ...et patati et patata personne ne les aurait écouté et compris ...par contre lorsqu'il dit celui qui commet une bonne action sa récompense est le paradis ..là c'est intelligible.

Mais au point où "l'homme moderne" est arrivé en cette fin de cycle de l’humanité, ayant perdu cette "intuition naturelle" il faut donner l'explication ésotérique pour donner du sens aux injonctions exotérique des religions!

Conclusion: Dieu , n'a pas d’intérêt à créer les hommes pour ensuite les envoyé en enfer.....Mais dans son immense miséricorde ils nous envoie des messager nous mettant en garde contre les risque de se trouver en enfer en restant trop centré sur soit même et ils nous donne les moyens d'y échapper.

Si par exemple tu parviens à aimer ton prochain comme toi-même , ou mieux encore à aimer ton ennemi alors ton Ego a toute les chances de se dissoudre au moment de la mort ...
Bon raccourci un peu simplistes, métaphysique de comptoir limite New age , j'avais prévenu c'est l'avis d'un musulman quelque peu hétérodoxe .Mais comme dis J-Y Leloup l'heure n'est plus à donner des explications , à donner du sens mais à chercher l'issue"

[-Ren-]

l'avis d'un musulman quelque peu hétérodoxe

Le vôtre ?

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