Re: Quel est l'intêret selon votre religion qu'un dieu crée les Hommes pour ensuite les envoyer en Enfer ?

[rosarum]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

quelle est la logique de :

- créer un monde matériel ex nihilo
- créer sans cesse de nouvelles âmes qui s'incarnent dans des corps matériels périssables
- les envoyer sur terre pour y être testées durant un certain laps de temps
- décider ensuite si elles doivent aller en enfer ou au paradis et y demeurer éternellement
- recommencer indéfiniment l'expérience

Je voudrais connaître de la part d'un agnostique comment il peut expliquer le commencement du commencement

agnostique signifie entre autres "ne sait pas".
mais ce que je sais, c'est que la réponse "Dieu" ne fait que déplacer le problème.

pourquoi Dieu existe ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !
Bonjour Brutus

Une seule phrase : ""Ma Liberté s'arrête là où commence celle des autres:""[/b]On met cela dans notre constitutions et le tour est joué.
Il n'y a plus besoin de lois spécifiques.
"Tu honoreras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de toutes tes forces "
"Tu Aimeras ton prochain comme toi-même"
Tout le reste n'est que l'application de ces deux phrases

Veuillez me pardonner si j'exprime quelques doutes.

1 ) Les conflits de voisinage témoignent à l’envi du choc violent et parfois irréductible des deux libertés, la mienne et celle de mon voisin.
Tel éleveur munissait ses vaches de clarines depuis des générations jusqu’à ce que cela lui soit interdit parce que le tintinnabulement est décidément tout à fait insupportable à certains…

La modernité montre combien il est difficile de poser la limite qui séparera sans conflit ma liberté de la vôtre.

2 ) À l’inverse, puis-je faire tout ce qu’il me plaît tant que ma liberté ne rencontre aucune liberté ?
Puis-je pratiquer le tri d’embryon ?
Puis-je tromper mon mari tant qu’il l’ignore et que cela n’empiète en rien sur sa vie, ses sentiments et les miens ?

La modernité montre combien il est séduisant de ne poser aucune autre limite que la liberté d'autrui afin de me laisser perséverer dans l’usage de ma liberté tant qu’elle ne se heurtera pas à celle d’un autre.

3 ) Cette phrase « Ma Liberté s'arrête là où commence celle des autres » érige mon prochain en obstacle, ce n’est plus un autre moi-même c’est un concurrent et un adversaire. Si je suis frustrée c’est à cause de l’autre.
Ce n’est pas pour rien que Bakounine répondait : « La liberté des autres étend la mienne à l’infini »

La modernité montre combien il est pernicieux d’ériger la concurrence entre les humains, et combien il est naïf de croire qu’une sorte d’équilibre "juste et équitable" puisse résulter uniquement du "pur" affrontement entre tous les antagonismes.

4 ) Par conséquent, la liberté humaine ne peut pas être son propre maître, elle doit être domestiquée par une instance qui lui est supérieure.

Il est par exemple envisageable d’imaginer que la Nature ou la Divinité ou l’État garantisse un système de sanctions ou de renvoi d'ascenseur... pour fixer solidement les limites entre ce que l’on peut faire et ce que l’on ne doit pas faire.

Le problème de la sanction (karma ou divin vengeur, ou autre) est qu’elle ajoute du mal à du mal alors qu’il faut enlever le mal et le remplacer par du bien.

Et au fond, l’idée que le mésusage de la liberté puisse être contenu par la perspective d’une sorte d’équilibre comptable entre le mal que l’on fait et le mal que l’on subit, c’est précisément le Principe que le satan prône contre D.ieu, béni soit-Il :
Traduit en langage laïc « Tant qu’une limite ne lui est pas imposée, l’humain fera toujours plus dans le mésusage de sa liberté. S’il n’y a pas la peur du bâton l’humain se moque complètement de la morale. Et c’est seulement parce qu’ l’humain arbitre entre les avantages et les inconvénients que parfois il préfère la vertu au vice. Tant qu’aucun inconvénient n’est à craindre, autant préférer l’inconduite. »
Et le satan de conclure : « Mon vieux, Tu vis au pays des Bisounours, Tu T’imagines que ce pourrait être de manière désintéressée que l’humain Te respecte ! pardon… se respecte lui-même. »
D.ieu, béni soit-Il, lui sourit avec indulgence.

Inutile de vous confirmer que je ne vois pas D.ieu, béni soit-Il, créer l’humain juste pour faire tourner une colossale économie du malheur où la seule "consolation" serait que tout s’équilibre.

Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

le tsunami engloutit indistinctement le croyant et le mécréant, le meurtrier et sa victime.

le principe du karma est que l'on récolte ce que l'on a semé et on apprend à ses dépends les conséquences de ses actes, comme un enfant apprend à ses dépens que le feu brûle.

Il faut croire que les victimes du Tsunami avaient toutes semé de façon aussi lamentable les unes que les autres.
Qu'ont-elle appris ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pourquoi Dieu existe ?

En tout cas, à mes yeux l'éventuel "pourquoi" de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas être :
"D.ieu existe pour déplacer les problèmes ou pour répondre de façon simple à nos plus lancinantes interrogations."
D.ieu, béni soit-Il, ne sert pas à ça.
Il ne sert pas.

Je ne crois pas que l'idée de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, serve efficacement à déplacer les problèmes ou à répondre de façon pertinente à nos questions existentielles.
Si on se sert de l'idée de D.ieu pour ça, c'est naïf, cela ne convainc plus que les convaincus.

La question du "pourquoi" échappe souvent notre sagacité.
Pourquoi le Mont Blanc mesure-t-il 4807 et pas 4708 mètres ?

Et tout simplement "pourquoi l'univers existe-t-il ?" le fameux "pourquoi quelque chose au lieu de rien",
ce qui signifie en définitive "pourquoi le verbe exister a-t-il un sens ?"

Mais au fait !
... avant d'essayer de répondre à votre question, il faut que nous soyons d'accord sur le vocabulaire...
Pouvez-vous me donner une définition pertinente du verbe "exister" ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Pourquoi le Mont Blanc mesure-t-il 4807 et pas 4708 mètres ?

C'est une question d'isostasie.

Description du phénomène par wiki (à vos risques et périls si vous ne maitrisez pas un minimum le sujet, mais le contenu semble à première vue fiable) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isostasie

Animation "isostasie" :

[goldenlegend]

pourquoi Dieu existe ?

Parcequ'il a envie d'exister

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

le tsunami engloutit indistinctement le croyant et le mécréant, le meurtrier et sa victime.

le principe du karma est que l'on récolte ce que l'on a semé et on apprend à ses dépends les conséquences de ses actes, comme un enfant apprend à ses dépens que le feu brûle.

Il faut croire que les victimes du Tsunami avaient toutes semé de façon aussi lamentable les unes que les autres.
Qu'ont-elle appris ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

c'est une bonne remarque.
On pourrait certainement imaginer des réponses, mais c'est inutile.
je sais déjà que le karma, pas plus que le Dieu de la Bible et du Coran, ne répond à tous les cas de figure.
En particulier celui des enfant qui meurent à la naissance ou en très bas âge.

[Invité]

c'est une bonne remarque.
On pourrait certainement imaginer des réponses, mais c'est inutile.
je sais déjà que le karma, pas plus que le Dieu de la Bible et du Coran, ne répond à tous les cas de figure.
En particulier celui des enfant qui meurent à la naissance ou en très bas âge.

Et la vision islamique est que Dieu anéantit les peuples "grands pécheurs" et réfractaires à la Vérité (le Quran). Donc d'après ce site, tôt au tard, l'Europe n'y échappera pas :

http://www.islam-ahmadiyya.org/sermons-2011/218-catastrophes-naturelles-et-signes-divins-sermon-du-18-mars-2011.html

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pourquoi Dieu existe ?

En tout cas, à mes yeux l'éventuel "pourquoi" de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas être :
"D.ieu existe pour déplacer les problèmes ou pour répondre de façon simple à nos plus lancinantes interrogations."
D.ieu, béni soit-Il, ne sert pas à ça.
Il ne sert pas.

Je ne crois pas que l'idée de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, serve efficacement à déplacer les problèmes ou à répondre de façon pertinente à nos questions existentielles.
Si on se sert de l'idée de D.ieu pour ça, c'est naïf, cela ne convainc plus que les convaincus.

entièrement d'accord.

La question du "pourquoi" échappe souvent notre sagacité.
Pourquoi le Mont Blanc mesure-t-il 4807 et pas 4708 mètres ?

Et tout simplement "pourquoi l'univers existe-t-il ?" le fameux "pourquoi quelque chose au lieu de rien",
ce qui signifie en définitive "pourquoi le verbe exister a-t-il un sens ?"

pourquoi peut avoir le sens "pour quelle raison" ou bien "dans quel but"

- pour quelle raison ? on peut trouver un enchainement de causes mais la cause première nous échappe toujours

- dans quel but ? on n'en sait rien du tout et rien ne dit qu'il y ait un but.

Mais au fait !
... avant d'essayer de répondre à votre question, il faut que nous soyons d'accord sur le vocabulaire...
Pouvez-vous me donner une définition pertinente du verbe "exister" ?

la réponse biblique est : "Je suis celui qui suis "

Je la trouve très juste, si Dieu existe sa seule fonction est d'exister, c'est à dire d'être la seule réalité.
tout le reste n'est que reconstruction par notre cerveau des informations recueillies par nos 5 sens.

[rosarum]

c'est une bonne remarque.
On pourrait certainement imaginer des réponses, mais c'est inutile.
je sais déjà que le karma, pas plus que le Dieu de la Bible et du Coran, ne répond à tous les cas de figure.
En particulier celui des enfant qui meurent à la naissance ou en très bas âge.

Et la vision islamique est que Dieu anéantit les peuples "grands pécheurs" et réfractaires à la Vérité (le Quran). Donc d'après ce site, tôt au tard, l'Europe n'y échappera pas :

http://www.islam-ahmadiyya.org/sermons-2011/218-catastrophes-naturelles-et-signes-divins-sermon-du-18-mars-2011.html

la vision islamique est restée au Dieu jaloux des Hébreux, qui n'est d'ailleurs pas très différent des dieux de la mythologie grecque ou babylonienne.

[Invité]

Et la vision islamique est que Dieu anéantit les peuples "grands pécheurs" et réfractaires à la Vérité (le Quran). Donc d'après ce site, tôt au tard, l'Europe n'y échappera pas :

http://www.islam-ahmadiyya.org/sermons-2011/218-catastrophes-naturelles-et-signes-divins-sermon-du-18-mars-2011.html

la vision islamique est restée au Dieu jaloux des Hébreux, qui n'est d'ailleurs pas très différent des dieux de la mythologie grecque ou babylonienne.

Les "Signes" dans le Quran sont pour la majorité d’entre eux les calamités naturelles. Les hommes du passé reniaient les signes exactement comme tu le fais ici :

41:15- Ensuite quant aux ‘Ad, ils étaient injustement orgueilleux dans le pays, et ont dit : Qui est plus puissant que nous en pouvoir ? Ne voient-ils pas qu’Allah Qui les a créés est plus puissant qu’eux en pouvoir ? Et ils ont nié Nos signes.

41:16- Alors Nous avons envoyé sur eux un vent déchaîné en des jours de malchance de sorte que Nous puissions leur faire goûter le châtiment d’humiliation dans la vie de ce monde. Et le châtiment de l’Au-delà est vraiment plus humiliant, et ils ne recevront pas d’aide.

[rosarum]

Et la vision islamique est que Dieu anéantit les peuples "grands pécheurs" et réfractaires à la Vérité (le Quran). Donc d'après ce site, tôt au tard, l'Europe n'y échappera pas :

http://www.islam-ahmadiyya.org/sermons-2011/218-catastrophes-naturelles-et-signes-divins-sermon-du-18-mars-2011.html

la vision islamique est restée au Dieu jaloux des Hébreux, qui n'est d'ailleurs pas très différent des dieux de la mythologie grecque ou babylonienne.

Les "Signes" dans le Quran sont pour la majorité d’entre eux les calamités naturelles. Les hommes du passé reniaient les signes exactement comme tu le fais ici :

41:15- Ensuite quant aux ‘Ad, ils étaient injustement orgueilleux dans le pays, et ont dit : Qui est plus puissant que nous en pouvoir ? Ne voient-ils pas qu’Allah Qui les a créés est plus puissant qu’eux en pouvoir ? Et ils ont nié Nos signes.

41:16- Alors Nous avons envoyé sur eux un vent déchaîné en des jours de malchance de sorte que Nous puissions leur faire goûter le châtiment d’humiliation dans la vie de ce monde. Et le châtiment de l’Au-delà est vraiment plus humiliant, et ils ne recevront pas d’aide.

ne me dis pas qu'au XXI siècle il y en a encore qui croient que les catastrophes naturelles sont le fait d'un "châtiment divin"
depuis qu'il a été prouvé que le tonnerre et les éclairs n'étaient pas le signe de la colère de Zeus, je pensais que c'était une affaire classée.

[Invité]

ne me dis pas qu'au XXI siècle il y en a encore qui croient que les catastrophes naturelles sont le fait d'un "châtiment divin"
depuis qu'il a été prouvé que le tonnerre et les éclairs n'étaient pas le signe de la colère de Zeus, je pensais que c'était une affaire classée.

En théologie, cela prend le nom de causes secondes. Dieu parfois agit par les causes secondes. Le Dieu mécaniste et horloger des déistes n'a pas plus de crédibilité que le Dieu révélé par les prophètes aux yeux du croyant religieux.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

la réponse biblique est : "Je suis celui qui suis "
Je la trouve très juste, si Dieu existe sa seule fonction est d'exister, c'est à dire d'être la seule réalité.
tout le reste n'est que reconstruction par notre cerveau des informations recueillies par nos 5 sens.

Vous remarquez sans doute que vous passez de l'essence à l'existence.

Néanmoins, sur la base de votre définition alors :

Si on dit que D.ieu, béni soit-Il, existe alors Il est le seul à exister.
Si on dit que j'existe alors D.ieu est le seul être à ne pas exister.

Mais me permettrez-vous de vous demander si l’agnosticisme, à vos yeux, induit une orthopraxie, ou pas ?

On dit parfois que l’agnostique doute.
Mais le doute fait partie de la vie et ne nous empêche pas les arbitrages il ne nous paralyse pas, au contraire même le doute est un puissant moteur qui induit des comportements, des attitudes, des institutions... voire des principes comme par exemple le fameux principe de précaution.
Pascal propose : « Dans le doute, agis comme si le divin existe car tu as plus à perdre qu’à gagner en adoptant l’autre attitude ».
La modernité nous propose souvent : « Dans le doute, agis comme si le divin n’existe pas, il n’a qu’à Se révéler le divin s’Il veut qu’on croie ne Lui ! »

Quel est l'agir de l'agnostique ?

À vous lire

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

... depuis qu'il a été prouvé que le tonnerre et les éclairs n'étaient pas le signe de la colère de Zeus, je pensais que c'était une affaire classée.

ah ???
Pouvez-vous brosser en quelques traits le principe d'une telle preuve ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

... depuis qu'il a été prouvé que le tonnerre et les éclairs n'étaient pas le signe de la colère de Zeus, je pensais que c'était une affaire classée.

ah ???
Pouvez-vous brosser en quelques traits le principe d'une telle preuve ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

plus personne n'ignore que l'éclair est une décharge électrique et que le tonnerre est le bruit fait par la dilatation brutale de l'air sous l'effet de l'intense chaleur dégagée par l'arc électrique.
les météorologues savent de mieux en mieux prédire les "colères de Zeus".

bien entendu on ne pourra jamais empêcher un croyant de placer Dieu dans les zones d'ombre laissées par la science, mais à mesure que la science progresse Dieu recule.

On ne pourra jamais non plus empêcher un croyant de voir la main de Dieu là où les autres voient le hasard.

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

la réponse biblique est : "Je suis celui qui suis "
Je la trouve très juste, si Dieu existe sa seule fonction est d'exister, c'est à dire d'être la seule réalité.
tout le reste n'est que reconstruction par notre cerveau des informations recueillies par nos 5 sens.

Vous remarquez sans doute que vous passez de l'essence à l'existence.

???? (désolé mais mes connaissances en philo n'atteignent pas ce niveau)

Néanmoins, sur la base de votre définition alors :

Si on dit que D.ieu, béni soit-Il, existe alors Il est le seul à exister.

si on prend cette option, pour moi cela conduit à un forme de monisme et pas à un Dieu transcendant.

Si on dit que j'existe alors D.ieu est le seul être à ne pas exister.[/i]

si j'existe, je suis la seule réalité dont je soit certain
"l'homme est la mesure de toute chose"

Mais me permettrez-vous de vous demander si l’agnosticisme, à vos yeux, induit une orthopraxie, ou pas ?

non (car je suis proche des athées et en tous cas "non théiste")

On dit parfois que l’agnostique doute.

le véritable agnostique non seulement ne sait pas mais sait qu'on ne peut pas savoir.
(cf Protagoras par exemple)

Mais le doute fait partie de la vie et ne nous empêche pas les arbitrages il ne nous paralyse pas, au contraire même le doute est un puissant moteur qui induit des comportements, des attitudes, des institutions... voire des principes comme par exemple le fameux principe de précaution.

oui

Pascal propose : « Dans le doute, agis comme si le divin existe car tu as plus à perdre qu’à gagner en adoptant l’autre attitude ».

Pascal est probablement trop intelligent pour avoir proposé un pari fondé sur un motif aussi bas que l'intérêt personnel. Quelle valeur aurait une foi basée sur la peur de l'enfer ou sur l'appât du gain ?

Soeur Emmanuelle dans son livre "Vivre à quoi ça sert"en donne la présentation suivante qui me parait meilleure. je résume :
puisque la raison est définitivement impuissante à décider si Dieu existe ou pas, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de chercher autre chose (qui est la foi).

La modernité nous propose souvent : « Dans le doute, agis comme si le divin n’existe pas, il n’a qu’à Se révéler le divin s’Il veut qu’on croie ne Lui ! »

c'est tout à fait mon point de vue

Quel est l'agir de l'agnostique ?

en ce qui me concerne, comme si Dieu n'existait pas et comme s'il n'y avait rien après la mort.

avec toutes les réserves que peut avoir une telle comparaison, la vie humaine a quelque similitude avec celle des abeille ou des fourmis.
chaque individu, nait, travaille, se reproduit et meurt.
Mais ce n'est pas en vain car il a contribué au développement et à la perpétuation de la "ruche" ou de la "fourmilière".

[Invité]

La modernité nous propose souvent : « Dans le doute, agis comme si le divin n’existe pas, il n’a qu’à Se révéler le divin s’Il veut qu’on croie ne Lui ! »

c'est tout à fait mon point de vue

Je ne vois pas comment un "agnostique" peut affirmer cela alors qu'il considère la révélation prophétique comme absurde. Même si Dieu Se révélait à lui (« et de quelle manière ? »), je ne crois pas que les doutes seraient chassés définitivement....

Un passage du livre de Hans Küng (petit traité du commencement de toutes choses) :

Dieu n'est pas isolé dans cet univers. Son incommensurabilité enveloppe le monde, elle n'est pas localisable. Il est partout présent, omniprésent.
- Dieu est immanent au monde. Il traverse le monde de l'intérieur et agit sur lui. C'est ainsi qu'Il participe à son destin, qu'Il a part à ses processus et à ses souffrances.
- Et en même temps Dieu est transcendant au monde. Tout en le traversant de part et part, il est supérieur au cosmos. Dans son infinité, Il englobe toutes les entités humaines existantes, toutes les structures et tous les processus. Il est la réalité transempirique en relation avec tout et englobant tout. (page 136)

[piwi]

a la différence prêt que l'homme a un libre arbitre. il peut réfléchir, anticiper qu'il va mourir, a une notion de bien et de mal... il y a un but derrière cela. si tous les hommes ne prennent pas le même chemin, peut être que l'important est de chercher la vérité même si on ne la trouve pas ? celui qui cherche et celui qui s'en fiche ne sont pas pareil.

si tu aimes réfléchir, n'as-tu pas remarqué que tous les humains partout dans le monde ont une semaine de 7 jours ? qu'ils ont tous un langage avec : un sujet, un verbe... d'où vient cette convention universelle ? la logique est que tous les hommes ont une source très lointaine commune...

[Invité]

celui qui cherche et celui qui s'en fiche ne sont pas pareil.

Il ne faut pas oublier que ça dépend aussi du « timing » de chacun : l'éveil spirituel se fait à différents moments et à différents niveaux pour chacun. Moi, ça s'est fait à la mi-vingtaine.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

plus personne n'ignore que l'éclair est une décharge électrique et que le tonnerre est le bruit fait par la dilatation brutale de l'air sous l'effet de l'intense chaleur dégagée par l'arc électrique.
les météorologues savent de mieux en mieux prédire les "colères de Zeus".

bien entendu on ne pourra jamais empêcher un croyant de placer Dieu dans les zones d'ombre laissées par la science, mais à mesure que la science progresse Dieu recule.

La mère demande "c'est toi qui a cassé ce verre ?" l'enfant répond "Il s'est cassé en tombant"

Votre démonstration est incomplète, il faut ajouter : et D.ieu n'est évidemment pour rien dans la décharge électrique.

bien entendu on ne pourra jamais empêcher un athée d'écarter D.ieu des zones d'ombres laissées par la Science et de nier la possibilité même de Ses interventions, mais à mesure que la science progresse elle situe D.ieu avec davantage de précision.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

Vous remarquez sans doute que vous passez de l'essence à l'existence.

???? (désolé mais mes connaissances en philo n'atteignent pas ce niveau)

Oh, pardonnez-moi.
Autrement dit : Vous êtes passé du verbe "exister" au verbe "être".
Existence est la qualité de ce qui existe, l'essence est la qualité de ce qui est.

En général on ne sait pas trop définir l'essence... mais l'existence est un concept central que l'on ne peut pas éviter de définir un peu.

Perso, je préfère dire que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas...

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Materia]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

Vous remarquez sans doute que vous passez de l'essence à l'existence.

???? (désolé mais mes connaissances en philo n'atteignent pas ce niveau)

Oh, pardonnez-moi.
Autrement dit : Vous êtes passé du verbe "exister" au verbe "être".
Existence est la qualité de ce qui existe, l'essence est la qualité de ce qui est.

En général on ne sait pas trop définir l'essence... mais l'existence est un concept central que l'on ne peut pas éviter de définir un peu.

Perso, je préfère dire que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas...

Très cordialement

votre soeur Pauline

Chercher à définir l’essence revient à la conceptualiser et ainsi à limiter sa nature.
Tel que je comprends tes propos, ce qui est pour toi "existence" est en fait conceptualisation de l'essence". Point nécessaire, comme tu l'as signalé, mais qui tend aussi à nous tromper.

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

plus personne n'ignore que l'éclair est une décharge électrique et que le tonnerre est le bruit fait par la dilatation brutale de l'air sous l'effet de l'intense chaleur dégagée par l'arc électrique.
les météorologues savent de mieux en mieux prédire les "colères de Zeus".

bien entendu on ne pourra jamais empêcher un croyant de placer Dieu dans les zones d'ombre laissées par la science, mais à mesure que la science progresse Dieu recule.

La mère demande "c'est toi qui a cassé ce verre ?" l'enfant répond "Il s'est cassé en tombant"

Votre démonstration est incomplète, il faut ajouter : et D.ieu n'est évidemment pour rien dans la décharge électrique.

chère Pauline, je ne pose pas la question en ces termes.

il s'agissait au départ de savoir si les catastrophes naturelles sont un "châtiment divin" comme le laisse entendre notre ami Cebrâîl

dire si "D.ieu n'est évidemment pour rien dans la décharge électrique" est une chose, dire si Dieu a voulu que la foudre tombe ici plutôt que là bas en est une autre.

je dis que si la foudre tombe ici plutôt que là bas ce n'est nullement une volonté divine mais un effet automatique des lois de la matière. La science peu a peu découvre ces lois et apprend à les utiliser à notre profit.

ta question serait plutôt de savoir pourquoi la matière a certaines propriétés et se comporte en suivant certaines lois.

d'un point de vue scientifique, il n'y a pas de réponse à cette question :
on constate que c'est ainsi, point final

dire que c'est ainsi parce que Dieu a voulu que ce soit ainsi est une réponse qui ne résout rien.

on peut aussi se poser la question : Est ce que cela pourrait être autrement ?

[rosarum]

La modernité nous propose souvent : « Dans le doute, agis comme si le divin n’existe pas, il n’a qu’à Se révéler le divin s’Il veut qu’on croie ne Lui ! »

c'est tout à fait mon point de vue

Je ne vois pas comment un "agnostique" peut affirmer cela alors qu'il considère la révélation prophétique comme absurde.

parce que contrairement au musulman qui refuse d'envisager l'hypothèse que sa religion soit fausse, l'agnostique admet qu'il peut se tromper.

Même si Dieu Se révélait à lui (« et de quelle manière ? »), je ne crois pas que les doutes seraient chassés définitivement....

c'est probable.
parmi tous ceux qui disent avoir vécu une "révélation" (extase mystique, illumination, révélation, voyage dans l'astral, EMI...) comment savoir s'il ne s'agit pas d'une hallucination ?
si cela m'arrivait à moi même, c'est la question que je me poserais.

Un passage du livre de Hans Küng (petit traité du commencement de toutes choses) :

Dieu n'est pas isolé dans cet univers. Son incommensurabilité enveloppe le monde, elle n'est pas localisable. Il est partout présent, omniprésent.
- Dieu est immanent au monde. Il traverse le monde de l'intérieur et agit sur lui. C'est ainsi qu'Il participe à son destin, qu'Il a part à ses processus et à ses souffrances.
- Et en même temps Dieu est transcendant au monde. Tout en le traversant de part et part, il est supérieur au cosmos. Dans son infinité, Il englobe toutes les entités humaines existantes, toutes les structures et tous les processus. Il est la réalité transempirique en relation avec tout et englobant tout. (page 136)

immanent, je veux bien l'envisager, transcendant très très difficilement.

[rosarum]

a la différence prêt que l'homme a un libre arbitre. il peut réfléchir, anticiper qu'il va mourir, a une notion de bien et de mal... il y a un but derrière cela. si tous les hommes ne prennent pas le même chemin, peut être que l'important est de chercher la vérité même si on ne la trouve pas ? celui qui cherche et celui qui s'en fiche ne sont pas pareil.

la façon dont tu évoques ces points me semble teintée de croyance Abrahamique, mais ils se discutent aussi d'un point de vue athée.

si tu aimes réfléchir, n'as-tu pas remarqué que tous les humains partout dans le monde ont une semaine de 7 jours ? qu'ils ont tous un langage avec : un sujet, un verbe... d'où vient cette convention universelle ? la logique est que tous les hommes ont une source très lointaine commune...

pour la semaine de 7 jours, je ne sais pas si des peuples qui n'ont jamais eu de contact avec la bible ont adopté spontanément ce rythme.
d'autres part les 7 jours correspondent aux 7 astres connus de l'antiquité.

lundi = lune (monday)
mardi = mars
mercredi = mercure
jeudi = jupiter
vendredi = venus
samedi = saturne (saturday)
dimanche = soleil (sunday)


pour le reste, certains caractères "universels" peuvent aussi s'expliquer par la loi de la sélection naturelle.

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