Re: Quel est l'intêret selon votre religion qu'un dieu crée les Hommes pour ensuite les envoyer en Enfer ?

[-Ren-]

En voici un, mais pas aussi bien que celui que je cherche :

(...) L'enfer a été créé comme le lieu des anges déchus et parce que certaines personnes choisissent de suivre les démons, elles aussi, elles passent l'éternité avec leurs dirigeants, les démons, en enfer.

Dieu ne les y a pas envoyées, elles Le fuient loin et se cachent de Sa lumière. Les anges déchus et les gens qui ont choisi et choisissent d'être séparés de Dieu sont très tourmentés, en présence de Sa Lumière divine.

La pureté suprême de Dieu brûle le péché et la corruption. Ces anges qui sont tombés (les démons) et les personnes qui choisissent de rester dans l'état de "nature déchue" constamment jusques à leur mort physique sont pleins d'impureté. Cette impureté fait partie de ce qu'ils sont.

Dieu ne les a pas créés ainsi, mais ils ont librement choisi d'être tels, parce qu'ils préfèrent suivre leur propre volonté aveugle, au lieu de suivre, au lieu de suivre d'abord aveuglément la volonté parfaite de Dieu. Cette impureté qu'ils ont choisie pour faire partie d'eux-mêmes des brûle en présence de la Lumière de Dieu.

Pour être avec Dieu dans le Ciel, nous devons devenir purs, car l'impureté ne peut pas partager un lieu avec la pureté de Dieu. Tout comme l'huile et l'eau ne peut pas former un mélange homogène, ainsi, les pécheurs impénitents et les démons ne peuvent pas vivre avec le Saint-Esprit dans et autour d'eux dans la mesure où ils se combinent.

Leur attachement à l'impureté leur donne occasionne de la douleur quand ils sont en présence de Dieu. Dieu miséricordieusement a préparé un lieu de ténèbres pour leur donner "l'ombre" de Sa Lumière.

Ils sentent encore la brûlure de Son amour, mais pas aussi intensément qu'ils ne le feraient en Sa Présence. Cela est inévitable parce que c'est l'amour de Dieu qui maintient heureusement leur retraite sombre sans laquelle ils souffriraient encore plus. Ils ne pourraient pas supporter de passer, même les plus brefs instants dans le Ciel. Pour eux, c'est infiniment pire que l'enfer (...)

http://orthodoxologie.blogspot.fr/2010/10/lenfer-dans-la-tradition-orthodoxe.html

[-Ren-]

Maintenant, un texte catholique sur le Purgatoire :

(...) Les âmes qui sont au purgatoire se trouvent sans la coulpe du péché. En conséquence, il n’y a pas d’obstacle entre Dieu et elles, hors cette peine qui les retarde et qui consiste en ce que leur instinct béatifique n’a pas atteint sa pleine perfection.

Voyant en toute certitude combien importe le moindre empêchement, voyant que la justice exige que leur attrait soit retardé, il leur naît au cœur un feu d’une violence extrême, qui ressemble à celui de l’enfer.

Il y a la différence du péché qui rend mauvaise la volonté des damnés de l’enfer ; à ceux-ci Dieu ne fait point part de sa bonté. Ils demeurent dans cette malice désespérée, opposée à la volonté de Dieu.

On voit par là que cette opposition de la volonté mauvaise à la volonté de Dieu est cela même qui constitue le péché. Comme leur volonté s’obstine dans le mal, le péché aussi se maintient. Ceux de l’enfer sont sortis de cette vie avec leur volonté mauvaise. Aussi leur péché n’est pas remis et ne peut l’être, parce qu’ils ne peuvent plus changer de volonté, une fois qu’ils sont sortis ainsi disposés de cette vie. En ce passage l’âme s’établit définitivement dans le bien ou dans le mal, selon qu’elle s’y trouve par sa volonté délibérée (...) Ce jugement est sans rémission puisque après la mort la liberté du libre vouloir n’est plus sujette au changement. Elle reste fixée dans la disposition où elle se trouvait au moment de la mort.

Ceux de l’enfer, pour s’être trouvés à ce moment avec la volonté de pécher, portent sur eux la coulpe et la peine. Celle-là est infinie ; celle-ci n’est pas aussi grave qu’ils l’ont méritée, mais ils la porteront sans fin.

Au contraire, ceux du purgatoire ont seulement la peine, puisque le péché fut effacé au moment de la mort. Car ils étaient contrits de leurs fautes et se repentaient d’avoir offensé la bonté de Dieu. Aussi leur peine aura sa fin, elle va diminuant sans cesse dans le temps (...)

Ce châtiment des damnés n’est pas infini en quantité. La raison en est que la douce bonté divine étend le rayon de sa miséricorde jusqu’en enfer.

En effet, l’homme décédé en état de péché mortel mérite un châtiment infini et pour un temps infini. Mais la miséricorde de Dieu a disposé que seul le temps serait sans fin, et les peines limitées en quantité. En toute justice, il aurait pu leur infliger une peine plus grande qu’il ne fait.

Oh! quel est le danger du péché commis par mauvais vouloir ! C’est à grand’peine que l’homme s’en repent, et tant qu’il n’en a pas de repentir, le péché demeure et ce péché continue aussi longtemps que l’homme reste dans la volonté du péché qu’il a commis ou dans celle de le commettre (...)

http://christus-web.com/traite-du-purgatoire-de-catherine-de-genes/

[Muslim3]

Ren :
1) pourquoi me disais-tu que "Dieu n'a pas créé d'enfer.", alors qu'ici tu dis qu'il y a bien enfer ?
2) es-tu d'accord que cet enfer est aussi pour certains hommes, et qu'ils vont y souffrir ?

Après, si tu es en train de dire que Dieu les aime mais d'un amour qui ne l'empêche pas de les laisser souffrir en enfer, pourquoi pas. Je peux même t'ajouter qu'Il aurait pu faire en sorte que ça soit pire pour eux.

[-Ren-]

1) pourquoi me disais-tu que "Dieu n'a pas créé d'enfer.", alors qu'ici tu dis qu'il y a bien enfer ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'enfer.
Ce que je te dis, c'est que c'est le refus délibéré de Dieu par les hommes qui crée l'enfer.
C'est la nature de Dieu qu'ils rejettent qui est pour eux un enfer.
Et comme Dieu est éternel... On ne peut rien faire de pire pour eux.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Ren,

La vision des orthodoxes est globalement la même que celle des catholiques, c'est juste que tu n'as visiblement pas compris les propos de Xavier... Ou les miens.

Le point de divergence notable est la notion de purgatoire qui n'est pas partagée par la majorité des fidèles orthodoxes.

Le Canon des Écritures Orthodoxes envisage un peu ce qui se passe pour ceux qui ne sont pas "sauvés tout de suite après leur décès"... mais il n'y a à ma connaissance aucun dogme là-dessus.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'enfer.
Ce que je te dis, c'est que c'est le refus délibéré de Dieu par les hommes qui crée l'enfer. C'est la nature de Dieu qu'ils rejettent qui est pour eux un enfer.Et comme Dieu est éternel... On ne peut rien faire de pire pour eux.

L'Islam ajoute à cela que les mauvaises actions aussi bien que les bonnes auront leur juste rétribution dans "l'autre monde", autrement dit les mauvaises oeuvres ne sombrent pas dans le néant : elles prendront une forme visible après le trépas selon ce que l'âme a accumulé en mal. C'est ainsi que s'exerce la justice divine et voilà pourquoi "l'enfer coranique" est si imagé. L'enfer ne se limite pas seulement à un "éloignement de Dieu". Tout bien et tout mal mérite rétribution.

Ce n'est pas Dieu, bien sûr, qui "punit". C'est l'homme lui-même qui se met en péril :

- Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : "Où en étiez-vous? " (4:97)
- Allah ne les a pas lésés ; mais ils faisaient du tort à eux-mêmes. (16:33)
- En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-même. (10:44)
- Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort ; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes (29:40)
- Ce n'est pas à Nous qu'ils firent du tort, mais ils se firent tort à eux-mêmes. (2:57)
- Ce n'est pas Allah qui leur fît du tort ; mais ils se firent du tort à eux-mêmes. (30:9)

[-Ren-]

Le point de divergence notable est la notion de purgatoire qui n'est pas partagée par la majorité des fidèles orthodoxes

Oui, en effet

L'Islam ajoute à cela que

Non, je ne pense pas qu'on puisse formuler que "l'Islam ajoute que"... Nos visions de l'enfer, malgré les similitudes, ne sont pas les mêmes

[Muslim3]

Ren, tu as bien dit dans un précédent post "Dieu n'a pas créé d'enfer." (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243p30-sd-dieu-est-amour)

Mais bon c'est pas grave, à la limite, ce qui m'intéresse c'est surtout si cette vision chrétienne de l'enfer se base sur la Bible et sur quels passages précis ?
Ou bien c'est juste une théorie à succès.

Sinon, de toute façon, qu'on l'interprète ainsi ou pas, le résultat est le même : il y aura des gens qui vont souffrir pendant longtemps voire pour l'éternité, à cause de leur rejet de Dieu.

[-Ren-]

Mais bon c'est pas grave, à la limite, ce qui m'intéresse c'est surtout si cette vision chrétienne de l'enfer se base sur la Bible et sur quels passages précis ?
Ou bien c'est juste une théorie à succès

Voici tout d'abord le résumé du catéchisme catholique :

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : "Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui" (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot "enfer"

1034 Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s’éteint pas" (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente" (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel !" (Mt 25, 41)

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion (...) Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut "que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir" (2 P 3, 9)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

[brutus]

Bonjour,
Avant de parler d'Enfer il serait souhaitable de définir ce qu'est le mal.
Relisons la Genèse Dieu dit tout est bon (je résume)
Puis patatras la gourde majeur d'un homme et d'une femme tenté par qui? Par un ange déchu créature de Dieu, Il faut le faire.
Dieu crée tout bon en sachant que cela aller mal se passer.
Pourquoi?
Dieu nous crée libre et nous met devant un choix, le bien ou le mal (Malin)
Mauvais choix pour l'homme.
Mais Dieu qui ne change jamais d'avis et qui est toujours fidèle fait tout pour racheter l'homme de sa faute.
Mais l'homme sous l'emprise du Mal (malin) tue l'envoyé de Dieu.
Toujours fidèle à lui Même Dieu agit de nouveau et ressuscite Jésus et l'homme dans son orgueil ne le reconnait pas.
Qui est fidèle Dieu ou l’homme.
Dieu ne faillit jamais dans son alliance avec les hommes mais l'homme faillit très souvent, la bible en montre pas mal d'exemple et Dieu est toujours fidèle malgré cela.
Soyons fidèle, montrons le, par l'exemple de nos vies respectives avec nos voisins quelque soit leurs religions, leurs races, leurs milieux sociaux.

Bonne journée

[piwi]

quand on parle de l'enfer, on parle du "chéol". déjà, sa définition change selon la religion.

pour certain c'est rotir dans un feu, pour d'autre le chéol consiste à ne pas etre ressuscité dans l'au dela, pour d'autres c'est une purification métaphysique (pas agréable psychologiquement mais c'est considéré comme un cadeau qu'on préfère tout de même éviter).

s'il n'existait que le bien, l'homme n'aurait pas le choix que de le faire et son libre arbitre n'aurait aucun sens. Mais il existe aussi le mal et donc l'homme choisi. Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême ! et l'homme pieu a bien du mérite, le mal est si facile, si séduisant parfois.

[rosarum]

s'il n'existait que le bien, l'homme n'aurait pas le choix que de le faire et son libre arbitre n'aurait aucun sens. Mais il existe aussi le mal et donc l'homme choisi. Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême ! et l'homme pieu a bien du mérite, le mal est si facile, si séduisant parfois.

personnellement je trouve que ça coince toujours quelque part quand on veut justifier l'enfer et le paradis des religions monothéistes.

Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême , oui mais ensuite il le punit s'il désobéit

c'est donc une fausse liberté puisque si on ne fait pas ce que Dieu veut, on sera puni.

[piwi]

la base c'est que le jugement de Dieu est juste. le jugement sera différent selon plein de critère environnement, connaissances, morale etc... et ça personne ne peux le faire à la place de Dieu.

celui qui désobéi en pensant bien faire ce n'est pas comme celui qui désobéi en voulant nuire aux autres exprès. Dieu jugera selon le cas particulier. et j'ai envie de dire qu'à la limite, il ne faut pas s'encombrer la tête avec tout ça et qu'il faut agir de son mieux dans sa vie, chercher la vérité de tout son cœur avec honnêteté et faire le bien (en ne visant pas son propre bonheur mais celui de l'humanité). essayer d'être le plus clean possible. c'est un point de vu.

chacun a la liberté de faire le bien ou le mal, mais chacun est responsable de ses choix. c'est un test. c'est comme avoir une caméra divine braquée sur soi en permanence. oui tu fais ce que tu veux mais les actes laissent une trace (bien ou mal).

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

personnellement je trouve que ça coince toujours quelque part quand on veut justifier l'enfer et le paradis des religions monothéistes.
Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême , oui mais ensuite il le punit s'il désobéit
c'est donc une fausse liberté puisque si on ne fait pas ce que Dieu veut, on sera puni.

En effet ça coince.
"Tu es libre de ne pas faire Ma volonté mais gare à toi."

Ceci dit, c'est l'essence des Lois en général...

Si une loi existe c'est parce que l'on reconnaît que la liberté de l'humain peut avoir des conséquences mauvaises.

Parfois, au lieu de promulger une loi on pourrait facilement restreindre la liberté de l'humain :
Par exemple :
on dénature l'alcool à brûler pour le rendre imbuvable, cela permet de ne pas en interdire la consommation.

On pourrait limiter la vitesse des voitures à 125 km/h, on n'aurait plus besoin de limiter la vitesse sur autoroute...
etc.

Une Loi ne peut exister que parce qu'elle suppose que, dans l'usage normal de sa liberté, l'humain peut la transgresser, la Loi contient en elle-même sa transgression.

Toutefois, il y a deux attitudes face à la loi :
1 ) je ne transgresse pas car une loi c'est sacré (même dans nos sociétés laïques, on peut considérer que le consensus républicain est sacré)
2 ) je ne transgresse pas tant que l'inconvénient de la sanction est supérieur à l'avantage de la transgression.
Et cet arbitrage peut même s'effectuer de façon très cynique en terme de probabilité : "je fraude à la Sécurité Sociale car j'ai bien peu de chance de faire pincer."

J'ai été par exemple choquée que le motif avancé par Libération pour ne pas publier les estimations du premier tour à 18 h fut "ça nous coûterait trop cher",
... ce n'est pas parce que la transgression d'une loi démocratique et républicaine est chocante, non c'est parce que la punition est dissuasive.
Quel exemple pour notre belle jeunesse !

Donc, à mes yeux la question qui se pose est plutôt :
"pourquoi D.ieu, béni soit-Il, attache-t-Il tant d'importance à notre liberté ?
pourquoi n'établit-Il pas des garde-fous qui nous permettraient de ne plus risquer la moindre transgression même involontaire ?"

Très cordialement

votre soeur Pauline

[piwi]

merci pour ta réponse pauline, c'est bien dit !

[rosarum]

la base c'est que le jugement de Dieu est juste. le jugement sera différent selon plein de critère environnement, connaissances, morale etc... et ça personne ne peux le faire à la place de Dieu.

celui qui désobéi en pensant bien faire ce n'est pas comme celui qui désobéi en voulant nuire aux autres exprès. Dieu jugera selon le cas particulier. et j'ai envie de dire qu'à la limite, il ne faut pas s'encombrer la tête avec tout ça et qu'il faut agir de son mieux dans sa vie, chercher la vérité de tout son cœur avec honnêteté et faire le bien (en ne visant pas son propre bonheur mais celui de l'humanité). essayer d'être le plus clean possible. c'est un point de vu.

chacun a la liberté de faire le bien ou le mal, mais chacun est responsable de ses choix. c'est un test. c'est comme avoir une caméra divine braquée sur soi en permanence. oui tu fais ce que tu veux mais les actes laissent une trace (bien ou mal).

mais pourquoi Dieu aurait t il besoin de "juger" et "tester" ses créatures puisque c'est lui qui les a faites telles qu'elles sont ? (à son image dit même la bible)

quand tu dis :

il ne faut pas s'encombrer la tête avec tout ça et qu'il faut agir de son mieux dans sa vie, chercher la vérité de tout son cœur avec honnêteté et faire le bien (en ne visant pas son propre bonheur mais celui de l'humanité). essayer d'être le plus clean possible. c'est un point de vu.

je suis d'accord mais avons nous besoin de craindre Dieu pour celà ?

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

personnellement je trouve que ça coince toujours quelque part quand on veut justifier l'enfer et le paradis des religions monothéistes.
Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême , oui mais ensuite il le punit s'il désobéit
c'est donc une fausse liberté puisque si on ne fait pas ce que Dieu veut, on sera puni.

En effet ça coince.
"Tu es libre de ne pas faire Ma volonté mais gare à toi."

Ceci dit, c'est l'essence des Lois en général...

Si une loi existe c'est parce que l'on reconnaît que la liberté de l'humain peut avoir des conséquences mauvaises.

Parfois, au lieu de promulger une loi on pourrait facilement restreindre la liberté de l'humain :
Par exemple :
on dénature l'alcool à brûler pour le rendre imbuvable, cela permet de ne pas en interdire la consommation.

On pourrait limiter la vitesse des voitures à 125 km/h, on n'aurait plus besoin de limiter la vitesse sur autoroute...
etc.

Une Loi ne peut exister que parce qu'elle suppose que, dans l'usage normal de sa liberté, l'humain peut la transgresser, la Loi contient en elle-même sa transgression.

d'accord

Toutefois, il y a deux attitudes face à la loi :
1 ) je ne transgresse pas car une loi c'est sacré (même dans nos sociétés laïques, on peut considérer que le consensus républicain est sacré)
2 ) je ne transgresse pas tant que l'inconvénient de la sanction est supérieur à l'avantage de la transgression.
Et cet arbitrage peut même s'effectuer de façon très cynique en terme de probabilité : "je fraude à la Sécurité Sociale car j'ai bien peu de chance de faire pincer."

j'ajouterai

3) je ne transgresse pas parce que je juge que cette loi est bonne, utile, nécessaire....

Donc, à mes yeux la question qui se pose est plutôt :
"pourquoi D.ieu, béni soit-Il, attache-t-Il tant d'importance à notre liberté ?
pourquoi n'établit-Il pas des garde-fous qui nous permettraient de ne plus risquer la moindre transgression même involontaire ?"

certes, la liberté implique la possibilité de transgression, mais j'ai toujours du mal à la concilier avec la sanction sous forme d'enfer.
je trouve le principe du karma plus logique.

pas de jugement, mais une conséquence "automatique" de ses actes.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pas de jugement, mais une conséquence automatique" de ses actes.

Cela signifie-t-il que vous trouvez "mieux intellectuellement" que le juge intelligent et miséricordieux soit remplacé par un automate sans conscience ?

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[piwi]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

[Prince Boateng]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

Personnellement je trouve que le raisonnement sur le châtiment est bloqué d’ambler à partir du moment ou on part du postulat que Dieu est omniscient,et à juste titre biensur vu qu'il est parfait,car on peut tourner la réflexion dans n'importe quel sens mais le fait est que même si Dieu nous à donné le libre-arbitre,et que de ce fait on a la liberté de faire le mal ou de ne pas le faire,il sais a l'avance,avant même de nous créer,les actes que nous allons accomplir dans notre vie et également,d'après les religions monothéistes,les châtiments que nous allons subir après notre mort,donc pour le cas de quelqu'un mourant en étant de incroyance,on peut dire que Dieu crée une âme tout en sachant qu'elle sera condamné a l'avance a un supplice des plus atroce,et cela peut évidement heurter la sensibilité de personnes à qui on présente Dieu comme un être infiniment bon et miséricordieux.
Et c'est justement ici que je trouve que la notion de prédestinée est assez dangereuse car elle nous condamne a rester cantonner dans le raisonnement que j'ai évoqué plus haut a propos de l'incompatibilité apparente entre l'infini miséricorde divine et le châtiment!

Ce raisonnement à la limite pourrait être un peu moins bloqué si on exclué le fait que l'enfer puisse être éternel,mais plutôt temporaire pour "payer" le mal qu'on aurait pu commettre pendant notre existence,bien que dans les religions monothéistes les différents mouvements religieux plaidant pour la négation d'un enfer éternel,peut importe les interprétations de celui-ci qu'elle soit mystiques ou plus littéralistes allant d'une souffrance non corporelle mais psychique et morale du à l'absence de l'amour de Dieu à l'enfer de flammes infiniment brulantes,sont extrêmement minoritaires. Cependant on pourrait toujours se poser la question quant à l'intensité de la souffrance engendré par le châtiment par rapport au mal commit sur terre...

Finalement à partir de là,on peut en arriver a discuter d'un principe qui est assez largement admis,la liberté de l'être humain.
En étant confronté à un cas de figure ou poussé par ce raisonnement là,l’être humain estimant qui quoi qu'il arrive accomplira par ses actes la destinée que Dieu a choisi pour lui,tout en sachant les risques atroces que cela peut engendrer après sa mort,peut se questionner sur sa liberté en se disant que après tout lui n'a rien demandé,il n'a pas demandé a être crée et que si il aurait su ce qu'il attendait après sa mort il n'aurais pas choisi d'être,mais justement il aura été crée contre son gré si je puis dire,non libre de choisir ou non mais contraint d'exister...

[brutus]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

personnellement je trouve que ça coince toujours quelque part quand on veut justifier l'enfer et le paradis des religions monothéistes.
Dieu offre à l'homme la possibilité de Lui désobéir ce qui est extrême , oui mais ensuite il le punit s'il désobéit
c'est donc une fausse liberté puisque si on ne fait pas ce que Dieu veut, on sera puni.

En effet ça coince.
"Tu es libre de ne pas faire Ma volonté mais gare à toi."

Ceci dit, c'est l'essence des Lois en général...

Si une loi existe c'est parce que l'on reconnaît que la liberté de l'humain peut avoir des conséquences mauvaises.

Parfois, au lieu de promulger une loi on pourrait facilement restreindre la liberté de l'humain :
Par exemple :
on dénature l'alcool à brûler pour le rendre imbuvable, cela permet de ne pas en interdire la consommation.

On pourrait limiter la vitesse des voitures à 125 km/h, on n'aurait plus besoin de limiter la vitesse sur autoroute...
etc.

Une Loi ne peut exister que parce qu'elle suppose que, dans l'usage normal de sa liberté, l'humain peut la transgresser, la Loi contient en elle-même sa transgression.

Toutefois, il y a deux attitudes face à la loi :
1 ) je ne transgresse pas car une loi c'est sacré (même dans nos sociétés laïques, on peut considérer que le consensus républicain est sacré)
2 ) je ne transgresse pas tant que l'inconvénient de la sanction est supérieur à l'avantage de la transgression.
Et cet arbitrage peut même s'effectuer de façon très cynique en terme de probabilité : "je fraude à la Sécurité Sociale car j'ai bien peu de chance de faire pincer."

J'ai été par exemple choquée que le motif avancé par Libération pour ne pas publier les estimations du premier tour à 18 h fut "ça nous coûterait trop cher",
... ce n'est pas parce que la transgression d'une loi démocratique et républicaine est chocante, non c'est parce que la punition est dissuasive.
Quel exemple pour notre belle jeunesse !

Donc, à mes yeux la question qui se pose est plutôt :
"pourquoi D.ieu, béni soit-Il, attache-t-Il tant d'importance à notre liberté ?
pourquoi n'établit-Il pas des garde-fous qui nous permettraient de ne plus risquer la moindre transgression même involontaire ?"

Très cordialement

votre soeur Pauline

Une seule phrase : ""Ma Liberté s'arrête là ou commence celle des autres:""On met cela dans notre constitutions et le tour est joué.
Il n'y a plus besoin de lois spécifiques.

"Tu honorera le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de toutes tes forces "
"Tu Aimeras ton prochain comme toi même"

Tout le reste n'est que l'application de ces deux phrases
La Bible nous montre par des exemples ce que l'on ne doit pas faire et ce qu'il faut faire.
La Bible (AT) est l'histoire du peuple de Dieu avec ces bonnes et ses mauvaises actions.
Cette Histoire ce continue en 2012.
Dieu nous rapelle tout le temps à l'ordre.
L'homme est souvent infidéle , Dieu est Toujours Fidéle .
La bible nous parle que de cela.

[rosarum]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

quelle est la logique de :

- créer un monde matériel ex nihilo
- créer sans cesse de nouvelles âmes qui s'incarnent dans des corps matériels périssables
- les envoyer sur terre pour y être testées durant un certain laps de temps
- décider ensuite si elles doivent aller en enfer ou au paradis et y demeurer éternellement
- recommencer indéfiniment l'expérience

[brutus]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

quelle est la logique de :

- créer un monde matériel ex nihilo
- créer sans cesse de nouvelles âmes qui s'incarnent dans des corps matériels périssables
- les envoyer sur terre pour y être testées durant un certain laps de temps
- décider ensuite si elles doivent aller en enfer ou au paradis et y demeurer éternellement
- recommencer indéfiniment l'expérience

Un monde sans Dieu ne peut pas être le monde.
Dire que Dieu n'existe pas sous entend qu'il existe.
Je voudrais connaître de la part d'un agnostique comment il peut expliquer le commencement du commencement

Dieu part de rien pour créé
L'homme ne peut pas créer en partant de rien.
il est impropre de dire que l'homme crée, il conçoit seulement.
L'homme n'a pas créé la voiture , il l'a conçu.
L'Homme et la femme conçoivent la Vie mais il n'ont pas créé le spermtosoïde et l'ovule, et surtout que l'assemblage des deux créé un Être humain...........................................? .....................................??

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prince Boateng

Permettez-moi quelques commentaires perso.

Ce raisonnement à la limite pourrait être un peu moins bloqué si on exclué le fait que l'enfer puisse être éternel,mais plutôt temporaire pour "payer" le mal qu'on aurait pu commettre pendant notre existence

L'existence d'un enfer éternel est scripturaire mais à mon avis rien ne nous dit qu'il y a ou qu'il y aura des âmes dedans pendant un temps illimité.

l’être humain estimant qui quoi qu'il arrive accomplira par ses actes la destinée que Dieu a choisi pour lui,tout en sachant les risques atroces que cela peut engendrer après sa mort,peut se questionner sur sa liberté en se disant que après tout lui n'a rien demandé,il n'a pas demandé a être crée et que si il aurait su ce qu'il attendait après sa mort il n'aurait pas choisi d'être,mais justement il aura été crée contre son gré si je puis dire,non libre de choisir ou non mais contraint d'exister...

1 ) Nos enfants peuvent nous reprocher de les avoir fait naître, ils peuvent sans doute nous accuser parfois de les avoir obligés, par pur égoïsme, à vivre une vie de souffrance mais ils ne peuvent pas nous tenir responsables de toutes leurs mauvaises actions.

2 ) Car avec l'âge de raison, avec l'intelligence et le discernement dont nos enfants sont dotés ils ne peuvent pas prétendre qu'ils ignorent complètement que le mal est mal (ils peuvent s'interroger parfois, mais pas toujours...) et qu'ils ne réalisent jamais quand ils font un mauvais usage de leur liberté.

3 ) Ce n'est pas parce que D.ieu est omniscient qu'Il a décidé de la destinée de chacun, Il la connaît, c'est tout. Le but de la Création est sans doute que la vraie liberté triomphe du Mal. Le but de l'humain pourrait être de définir ce qu'est la vraie liberté...

4 ) Bien sûr devant le Souverain Juge, nous présenterons notre défense, nous pourrons dire qu'on ne savait pas que tel ou tel mal était mal, que nous n'avions pas demandé à être créés, que nous avons été mal éduqué par nos parents et par Lui (il n'avait qu'à montrer Son autorité !) et que par conséquent il était normal qu'on se conduise n'importe comment... que c'est D.ieu, béni soit-Il, Lui-même qui a été inconséquent en nous amenant à l'existence sans assurer le service après-vente... que finalement tout est de Sa faute...

Mais c'est précisément ici que gît la différence entre le "Juge miséricordieux du Christianisme" et l' "automate rétributeur"...
L'Un sait de toute éternité si vous êtes de bonne foi en présentant ce genre de défense,
l'autre vous fait payer vos erreurs quelle que soit l'obscurité qui vous aveugle.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[rosarum]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Rosarum

pas de jugement, mais une conséquence automatique" de ses actes.

Cela signifie-t-il que vous trouvez "mieux intellectuellement" que le juge intelligent et miséricordieux soit remplacé par un automate sans conscience ?

Très cordialement,

votre soeur Pauline

ma chère Pauline, je n'ai évidemment pas les réponses aux grandes questions existentielles.
je me contente modestement de réfléchir aux diverses hypothèses émises par les philosophes et les religions.

pour revenir à ta question:
Cela signifie-t-il que vous trouvez "mieux intellectuellement" que le juge intelligent et miséricordieux soit remplacé par un automate sans conscience ?

cela s'accorde mieux avec ma vision plutôt philosophique de la spiritualité.
La Nature est régie par des lois universelles et automatiques comme tu le dis.
le tsunami engloutit indistinctement le croyant et le mécréant, le meurtrier et sa victime.

le principe du karma est que l'on récolte ce que l'on a semé et on apprend à ses dépends les conséquences de ses actes, comme un enfant apprend à ses dépens que le feu brûle.
il s'agit d'une éducation, pas d'une sélection entre les "bons" et les "mauvais".

[rosarum]

rosarum, tu dis que ça ne colle pas avec une sanction sous forme d'enfer... quelle est ta conception de l'enfer ? une purification ? (qui est un cadeau te permettant d'enlever les imperfections encore présentes) ou bien une brulure physique ? (perso là je ne vois pas trop le but par contre) ou autre ?

quelle est la logique de :

- créer un monde matériel ex nihilo
- créer sans cesse de nouvelles âmes qui s'incarnent dans des corps matériels périssables
- les envoyer sur terre pour y être testées durant un certain laps de temps
- décider ensuite si elles doivent aller en enfer ou au paradis et y demeurer éternellement
- recommencer indéfiniment l'expérience

Je voudrais connaître de la part d'un agnostique comment il peut expliquer le commencement du commencement

agnostique signifie entre autres "ne sait pas".
mais ce que je sais, c'est que la réponse "Dieu" ne fait que déplacer le problème.

pourquoi Dieu existe ?

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