Re: Jacques le frère de Jésus

[Invité]

Bonjour Jans,

Ou personne ? Jean est le seul à mentionner quelqu'un au pied de la croix, les autres sont ou absents ou regardent de loin. Puis regarder Jésus nu...

Vous prêchez une convaincue : il est aisé de tout nier, en bloc. On peut aussi se plaire à trier au gré des détails... le gros souci est de définir avec quel scalpel on va décortiquer le corpus.

Toutefois si on accorde un peu de confiance au récit évangélique, l'absence ne saute pas aux yeux.

Reprenons :
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Marc 15:40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,

Certains vont en déduire que la mère des fils de Zébédée s'appelle Salomé.

Ce qui frappe c'est l'absence de la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D'autres (et c'est une vénérable tradition) déduiront de cette absence que Marie de Magdala est la mère de Jésus.

Ce verset signale donc qu'à une distance respectable se tiennent des femmes.
On se doute que les soldats romains les empêchent d'être trop proches.  
Imaginez un cordon de membres de la Gestapo qui assurent le service d'ordre autour de l'exécution d'un résistant... on fait comment ?
Peut-être que la nudité du supplicié et la pudeur éloignent les femmes.

Bref ! C'est une affirmation de présence.
Quant à la distance... cela dépend du service d'ordre.

Pour le saint évangéliste Luc, il y a beaucoup plus de monde :
Luc 23:48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle (θεωρία), après avoir vu ce qui était arrivé, s’en retournèrent, se frappant la poitrine. 49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait.

On énumère :
la foule des spectateurs (οι συμπαραγενομενοι οχλοι) ; les gens de Sa connaissance (οἱ γνωστοὶ) ; les femmes co-acolytes (αι γυναικες αι συνακολουθουσαι)
Comment comprendre cette énumération, du plus proche au plus loin ? ou l'inverse... (je trouve intéressante l'accumulation de préfixes)

Est-ce que l'on peut reconnaître la mère de Jésus dans cette énumération ?

En définitive, est-ce que le flou sur la répartition spatiale de tous ces gens nous invite à déduire que la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas de sœur ?

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

le gros souci est de définir avec quel scalpel on va décortiquer le corpus.

C'est une des questions centrales de l'exégèse au fil des siècles : quels sont les critères de : vérité ? vraisemblance ? probabilité ? impossibilité ? Certains critères ont perduré (ce qui semble dans les évangiles aller dans le sens d'un amoindrissement de "Jésus-Fils-de-Dieu" (ou des disciples) est plus que vraisemblable : pourquoi les rédacteurs auraient-ils gardé des détails gênants ? Par exemple, la prédication de l'imminence de la basileia (Royaume...) ou le baptême de Jésus ; de même, un élément d'information présent dans les 4 évangiles est conforté par ce fait même. Il y a des cas où on a bien sûr du mal à savoir : Qui au pied de la croix ?
Tout ce qui accable les Juifs, étant donné les relations tendues au moment de la relation des évangiles, doit être regardé de près. "Que son sang retombe sur nos têtes et celle de nos enfants" est peu crédible.
Il y a bien sûr la confrontation à l'histoire : l'épisode de Barabbas : grâce d'un condamné comme coutume juive "rappelée" par Pilate, n'existe pas.
Le portrait de Pilate lui-même fait les rédacteurs est carrément faux.
Le fait que des notables juifs aillent faire des remontrances à Pilate parce qu'il a fait inscrire "le roix des juifs" sur le titulus est invraisemblable. (chez Jean) Au passage, le fait que l'intitulé soit différent dans les 4 évangiles semble démontrer qu'il n'y avait pas grand-monde au pied de la croix, mais sans certitude.
Il y a la confrontation des citations de l'AT à l'original : Celle de Matthieu sur nazaréen n'existe pas, celle du Bethléhem dit exactement le contraire. Les généalogies sont fantaisistes.
Les guérisons extraordinaires par Jésus sont attestées par ses adversaires dans le talmud (mais attribuées à la "magie" apprise en Egypte !). Bref, de quoi travailler longtemps si le sujet intéresse... mais il faut pouvoir confronter le français, le grec, l'hébreu, le latin (Vulgate) et si possible une autre langue pour les traductions...

[Invité]

Bonjour Jans,

Les guérisons extraordinaires par Jésus sont attestées par ses adversaires dans le talmud (mais attribuées à la "magie" apprise en Egypte

Cela ne prouve rien car ces attestations sont peut-être dépendantes de la célèbre histoire dite du "four de Akhnaï" telle qu’elle est racontée dans le Talmud (Bavli baba métsia 59b https://www.sefaria.org/Bava_Metzia.59b?lang=bi ).
Elle enseigne que les prodiges, même réalisés à la demande d'un Rabbi de grande autorité comme Rabbi Eliezer, ne prouvent absolument rien car "la torah n'est pas dans le Ciel".

pourquoi les rédacteurs auraient-ils gardé des détails gênants ?

Dans des récits d'imagination, le narrateur peut insérer des éléments qui peuvent paraître gênants d'un certain point de vue mais qui sont introduits juste par réalisme, pour donner plus de profondeur, éviter le manichéisme... tout est question de dosage...

On peut même imaginer que les contradictions intra-NT ont été laissées voire introduites pour faire plus vrai...
Car au moment où les évangiles se figent, ils sont sûrement archi-connus de toutes les communautés tant les échanges paraissent étroits dans le corpus paulinien.

Tout ce qui accable les Juifs, étant donné les relations tendues au moment de la relation des évangiles, doit être regardé de près.

À quel moment la situation est-elle tendue ?
Les témoignages manquent furieusement.

Entre 33 et 64, on peut estimer qu'il y a eu 3 exécutions capitales iniques et que le saint apôtre Paul a connu pas mal de déboire avec les communautés juives, mais après 70 ? Que s'est-il passé historiquement ?

Tout dépend ce que l'on qualifie de "tendu".
Quand un groupe surgit, se fait connaître et trouble le fragile équilibre qui prévalait jusqu'à présent, il est rationnel de le persécuter dans l'espoir de l'anéantir.
Quand ce groupe a pris un peu de consistance, la tension fait place à la recherche d'un pacte réciproque de non-agression où chacun est invité à rester chez soi.

Ainsi, quand les judéo-chrétiens ne viennent plus trop souvent dans les assemblées synagogales la tension est-elle plus vive ? ou moins vive ?
Mais ce repli date de quand ?

Voilà pourquoi la recherche universitaire actuelle a lancé un immense chantier : connaître le ou les judaïsmes des synagogues, avec le constat sous-jacent qu'il n'y a, pour l'instant, aucun élément historique externe qui étaie la thèse classique de la prévalence du judaïsme rabbinique. Judaïsme rabbinique qui n'a peut-être acquis une forme d'autorité universelle qu'à cause de Constantin.

"Que son sang retombe sur nos têtes et celle de nos enfants" est peu crédible.

Sauf pour les mythistes... entre autres.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Le publicain]

Bonjour à toutes et à tous.

Désolé pour le hors sujet.

"Que son sang retombe sur nos têtes et celle de nos enfants"

C'est une expression biblique qui signifie que si le sang d'une personne innocente a été versé alors son sang reposera sur ses bourreaux ; mais s'il a été versé a juste titre alors son sang reposera sur lui. Ce verset, dans l'Evangile selon Matthieu, démontre que les accusateurs de Jésus pensaient vraiment qu'il était coupable et méritait la peine de mort. On trouve cette expression dans le livre de Josué :

A notre entrée dans le pays, attache ce cordon de fil cramoisi à la fenêtre par laquelle tu nous fais descendre, et recueille auprès de toi dans la maison ton père, ta mère, tes frères, et toute la famille de ton père. Si quelqu'un d'eux sort de la porte de ta maison pour aller dehors, son sang retombera sur sa tête, et nous en serons innocents ; mais si on met la main sur l'un quelconque de ceux qui seront avec toi dans la maison, son sang retombera sur notre tête. Et si tu divulgues ce qui nous concerne, nous serons quittes du serment que tu nous as fait faire… (Josué 2:18-20)

[Jans]

Merci pour cette précision ! Voyez-vous, plusieurs éléments de ce récit du procès sont totalement hors de la réalité. Pour commencer, Pilate n'est pas du tout le brave type dépeint dans les évangiles, l'histoire nous dit assez qu'il était cruel et méprisait les Juifs. Il a été destitué en 36.La coutume de libérer un condamné pour la Pâque n'a jamais existé. Jésus Barabbas, qui selon le récit pourrait être libéré et non Jésus, est une sorte de mystification, ou un erreur des rédacteurs, puisque son nom signifie : Jésus, fils du Père en araméen. Pilate dit donc, à supposer que cela ait lieu : "dois-je libérer Jésus, ou (autrement dit), le "Fils du Père " (il se nomme ainsi) ? Ce n'est pas la première fois que les rédacteurs montrent qu'ils maîtrisent mal l'araméen et l'hébreu : Simon, appelé Cephas, le rocher, est appelé Barjona" en grec : ce qui veut dire seulement en araméen qu'il est fils de Jonas ! Des bibles vénérables répètent Simon Barjona, sans en comprendre le sens.
Judas Iscariote est en fait Judas, homme (isch) de Kerryot, ville bien connue. Le simple "shalom", = bonjour mes amis", que Jean met dans la bouche de Jésus après la résurrection, devient : eirènè umin : la paix soit avec vous ! Une erreur grossière de traduction, et très étonnante !
"Que son sang retombe".. etc ; mais on ne peut dire une chose aussi solennelle que pour quelqu'un de connu, et là, ça dépasse l'entendement ! Sauf si l'on se reporte au temps où l'évangile st écrit, et où les "Juifs", n'ayant pas voulu se convertir (sic), deviennent pour le moins des adversaires farouches, qui finiront accusé de... déicide !!
Si vous prenez tout au pied de la lettre, vous êtes condamné à ne rien comprendre aux contradictions des récits, en fait, très logiques remises dans leur contexte.

[Invité]

Bonjour Le Publicain,

Merci pour votre attention.

Vous avez raison de rappeler que ce vœu « Que tel sang retombe sur telle tête… » est une expression qui s’enracine dans le Testament Premier avec l’idée de faire endosser la responsabilité d’une mort. (remarque : en général il n'y pas de verbe...)

En Josué 2, sur celui qui portera la responsabilité de la mort d’un parent de Rahab ;
en 2 Samuel 1:16, sur celui qui portera la responsabilité de la mort de Saül ;
en 1 Rois 2:32, sur celui qui portera la responsabilité de la mort d’Abner et Amassa ;
en 1 Rois 2:37, c’est dans le cadre d’une menace à l’encontre de Shimeï ;
et en Ezékiel 33:4 c’est une malédiction contre un veilleur négligent.

Je note enfin qu’en Actes 18:6 c’est encore une menace ou une malédiction proférée par le saint apôtre Paul.

En ce qui concerne
Matthieu 27: 24  Pilate, voyant qu’il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l’eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25  Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Il est clair que le narrateur nous montre des accusateurs tellement sûrs de leur bon droit qu’ils n’hésitent pas à endosser la responsabilité de la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mais quelques éléments suggèrent aux mythistes et à beaucoup d’autres un double sens.

1 ) D’abord la formule est un peu différente de celle du Testament Premier… Il n’est plus question de "tête" en revanche il est question de "nous et nos enfants" ce qui est assez singulier.

2 ) Puis l’interlocuteur de Pilate était jusqu’à présent la foule < οχλος ochlos > et soudain il devient le peuple < λαος laos >.
Or dans l’évangile selon saint Matthieu, le peuple n’est jamais un sujet ou un agent sauf, à ma connaissance, en
Matthieu 15:8  Ce peuple < laos > m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.

C’est la foule < ochlos > qui est sujet ou agent. Et  on ne peut pas prétendre que "peuple" soit un synonyme de "foule", car il est question de "tout le peuple".

On imagine volontiers que des leaders hurlent et que l’on dise que la foule hurle voire que le peuple hurle, mais l’insistance sur "tout le peuple πας ο λαος" n’est ni réaliste ni anodine.

3 ) Ensuite, Les deux évangiles de saints Matthieu et Luc sont, dit-on, fils de "Marc" et "Q", et l’on peut noter qu’ils sont parfois complémentaires (cf. évangiles de l'enfance). Or, saint Luc nous a laissé « Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. » < Luc 23:34a> comment comprendre que saint Matthieu ait pu envisager au contraire que le Père consentirait à l’idée d'une malédiction héréditaire ?

4 ) Et surtout, c’est non seulement la Pâque mais c'est encore, selon les propres termes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’instauration d’une Nouvelle Alliance en Son sang.

Dès lors, il est difficile, à mes yeux du moins, de balayer d’un revers de main l’aspect typologique et la référence à la première Pâque et à la première Alliance :
Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles.

S'il ne s'agit pas de la foule, la question en suspens est de savoir jusqu'où s'étend le "tout le peuple et ses enfants".

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

S'il ne s'agit pas de la foule, la question en suspens est de savoir jusqu'où s'étend le "tout le peuple et ses enfants".

Bonjour pauline,

je m'étonne toujours qu'une personne aussi érudite et fine que vous n'envisage jamais que des paroles, voire des péricopes entières aient été ajoutées par les rédacteurs. Or, dans le cas de Pilate face à "la foule" (qui a en fait peu de raisons de connaître Jésus), on se demande si les rédacteurs avaient vraiment toute leur tête pour aller raconter une histoire pareille, à dormir debout. Déjà, le fait que les autorités juives disent n'avoir jamais lu ni entendu une coutume pareille, aurait dû nous mettre la puce à l'oreille... Puis quand on apprend que Pilate était tout sauf un brave type, on fronce les sourcils : le récit fausse l'histoire.

Enfin arrive l'impossible à croire : Les rédacteurs ont probablement mal compris un "bruit qui courait" : Barrabas n'était pas un second personnage, mais le même Jésus, "Fils du Père ": bar abbas. Mais déjà le rédacteur de Matthieu a mal lu au chap. 21 la référence de Zach. 9:9 et fait assoir Jésus sur deux ânes à la fois... !! En réalité, à 40 ans et plus de distance, beaucoup d'eau a passé sous les ponts, Pierre et Paul (et sans doute presque tous les autres) sont morts, et les rédacteurs des évangiles ne maîtrisent pas correctement l'araméen, ni même les coutumes juives (ni les recensements romains !) et font des bourdes, ayant entendu beaucoup de "on-dit-que..". Ce n'est pas une tromperie organisée : il ne faut pas leur en vouloir.

Moi aussi, j'ai suivi la Semaine Sainte durant des années, et bien sûr, jamais ne me serait venue l'idée que l'on puisse raconter un épisode non historique !! Mais le premier choc passé — et les autres, d'ailleurs, car il y en eu plusieurs — l'essentiel reste debout...

[Spin]

"la foule" (qui a en fait peu de raisons de connaître Jésus),

Un homme qui a perturbé la ville au point de nécessiter une réunion d'urgence du Sanhédrin en pleine nuit ne devait pas être si inconnu que ça du Hiérosolomytain lambda... mais il est vrai que cette histoire de Pilate consultant le peuple sonne faux. La décision concernant Jésus n'a certainement pas été prise en public.

Puis quand on apprend que Pilate était tout sauf un brave type, on fronce les sourcils : le récit fausse l'histoire.

Si j'en crois FJ (qui d'autre ?) il était plutôt plus humain que ses successeurs. Il pouvait se laisser apitoyer si on ne défiait pas son autorité.

Mais le premier choc passé — et les autres, d'ailleurs, car il y en eu plusieurs — l'essentiel reste debout...

Es-tu sûr que ton essentiel soit celui de tout le monde ?

[Jans]

Un homme qui a perturbé la ville au point de nécessiter une réunion d'urgence du Sanhédrin en pleine nuit

Jean dit le contraire, et il a eu raison sur le dernier repas : le jeudi soir, pas le vendredi (contrairement aux synoptiques). Ils ne fêtent pas la Pâque.

L'essentiel, le voici : c'est la vie qui demeure,
C'est l'âme qui s'en va, alors que les corps meurent,
C'est l'Esprit au-delà de tristes horizons,
Qui anime le tout et défie la raison.
Et tandis que, bornés, nous construisons des temples,
C'est le Dieu éternel que le Sage contemple.
Dieu nous fit ! Le savoir n'est-il pas un prodige,
Alors que nul ne voit Celui qui nous dirige ?
L'enfant n'est point un sot quand, murmurant tout bas,
Il Le sent exister et ne Le comprend pas.
Mais tant d'hommes croient voir ce que d'autres ignorent !
Que sont ces dieux muets que l'être humain adore,
Misérables statues qu'en un jour il créa ?
Isis et Osiris, l'Olympe, et le dieu Râ ?
Yahvé fut-il meilleur, assoiffé de vengeance ?
L'homme fut-il changé, abolie sa souffrance ?
Cela n'est point savoir, mais marcher à tâtons
Comme l'aveugle va en s'aidant d'un bâton.
Ton destin, mon ami, est celui de tout être
Qui doit sans fin chercher et la Source et le Maître
Par qui tout fut un jour et demain renaîtra,
Jusqu'à l'heure choisie où ta vie finira.
Stupeur, effroi, terreur, innommable naufrage,
Voici du dernier livre tournée l'ultime page,
Croient le sage et le fou bornés par leur raison
Quand notre âme s'envole par-delà l'horizon.

[Spin]

Un homme qui a perturbé la ville au point de nécessiter une réunion d'urgence du Sanhédrin en pleine nuit

Jean dit le contraire, et il a eu raison sur le dernier repas : le jeudi soir, pas le vendredi (contrairement aux synoptiques). Ils ne fêtent pas la Pâque.

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est le contraire.

[Jans]

Je ne suis pas responsable de ce que tu vois ou pas, nous sommes tous différents. Ton chemin n'est pas mon chemin, mes voies ne sont pas tes voies.

[Invité]

Bonjour Jans,

S'il ne s'agit pas de la foule, la question en suspens est de savoir jusqu'où s'étend le "tout le peuple et ses enfants".

je m'étonne toujours qu'une personne aussi érudite et fine que vous n'envisage jamais que des paroles, voire des péricopes entières aient été ajoutées par les rédacteurs.

Je ne vois pas ce que ça change.
Je suis la première à envisager que les Très Saintes Écritures ne sont composées que de rajouts.

Apparemment, ce qui nous distingue vous et moi, c'est que vous avez besoin de tas de petites certitudes. Moi je ne fais que les relativiser presque toutes.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Apparemment, ce qui nous distingue vous et moi, c'est que vous avez besoin de tas de petites certitudes. Moi je ne fais que les relativiser presque toutes.

Oui, enfin, en contournant parfois les questions que je pose, trop délicates. Moi j'ai besoin de comprendre, d'analyser et de ne pas me contenter de gens qui disent "c'est la parole de Dieu". Au vu des incohérences et contradictions, ils sont carrément ignares.

[Invité]

Bonjour Jans,

Oui, enfin, en contournant parfois les questions que je pose, trop délicates.

Ah bon ?

Moi j'ai besoin de comprendre, d'analyser et de ne pas me contenter de gens qui disent "c'est la parole de Dieu". Au vu des incohérences et contradictions, ils sont carrément ignares.

C'est vrai vous n'êtes pas ignare.

Toutefois, je regrette que vous vous contentiez d'affirmer qu'il s'agit d' "une histoire pareille, à dormir debout", qu' "enfin arrive l'impossible à croire"...

Bien sûr, puisque tout peut être faux, il est fort possible que Jésus Barabbas soit une fable ou que Pilate n'ait pas voulu "jouer au chat et à la souris" avec des Juifs qui veulent la mort d'un Juif...

Bref ! au sujet de "Que son sang retombe sur nos têtes et celle de nos enfants" vous vous perdez en généralités.
J'ai le sentiment d'avoir détaillé un argumentaire circonstancié, qui n'a pas la vocation de dire le vrai mais seulement d'ouvrir la perspective.

Ce qui serait utile à toutes et à tous c'est que vous nous justifiez votre sempiternel "étant donné les relations tendues au moment de la relation des évangiles" au plan historique : qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation tendue à telle époque et qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation moins tendue avant, sans énumérer la liste de tous ceux qui y croient.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Ce qui serait utile à toutes et à tous c'est que vous nous justifiez votre sempiternel "étant donné les relations tendues au moment de la relation des évangiles" au plan historique : qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation tendue à telle époque et qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation moins tendue avant, sans énumérer la liste de tous ceux qui y croient.

Je vais essayer d'y répondre selon mon point de vue, pas forcément le même. Le constat de base, c'est qu'il y a dans les Evangiles des passages où on voit Jésus en bons termes avec des pharisiens particuliers, et des passages où il maudit en bloc les pharisiens (au mépris de ses propres préceptes). Seuls les premiers sont, je ne dirai pas certains mais crédibles à mon sens, et donc il a bien dû y avoir, à un moment, des raisons pour ajouter les seconds. Une brouille entre judéo-chrétiens et pharisiens à l'occasion de la grande révolte me semble une explication plausible.

Très cordialement
votre sœur pauline

Ce même,

[Jans]

qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation tendue à telle époque et qu'est-ce qui permet d'affirmer une relation moins tendue avant

Le meurtre d'Etienne, puis celui de Jacques, c'est un bon début, non ? Enfin, arrive l'évangile de Jean qui parle carrément des "Juifs" !! Et Jean fait dire à Jésus en 8:17 : Καὶ ἐν τῷ νόμῳ δὲ τῷ ὑμετέρῳ γέγραπται "dans votre propre loi il est d'ailleurs écrit.." ; Jésus aurait-il pu vraiment dire cela en 29 ou 30, étant Juifs parme les Juifs ? Voilà la scission qui apparaît avec un rédacteur maladroit.

[Invité]

Bonjour Jans, bonjour Spin,
Bonjour à toutes et tous,

Le meurtre d'Etienne, puis celui de Jacques, c'est un bon début, non ?

Votre question rhétorique est très révélatrice.

J’aurais cru que le "bon début" est la Pâque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Certains auteurs situent le martyre de saint Étienne vers 36… Je songe encore à la mort de saint Jacques le Majeur vers +44 (Actes 12:1+)…

Bref ! la période « avant la période de tension » est très énigmatique.

c'est qu'il y a dans les Evangiles des passages où on voit Jésus en bons termes avec des pharisiens particuliers, et des passages où il maudit en bloc les pharisiens (au mépris de ses propres préceptes).

Vous avez raison.

Il y a des villes de Galilée qui sont réceptives comme Nazareth en Luc 4:17+ et d’autres rétives comme Chorazin en Luc 10:12+, Il en est de même pour les bourgs de Samarie… faut-il y lire des strates de rédaction ?
Peut-être…

L’entrée triomphale à Jérusalem contraste avec la condamnation à mort, faut-il soupçonner que la Passion est un rajout tardif ?
Peut-être…

Peut-être que parfois ces "Juifs antagoniques" témoignent d’un rajout et que parfois non… mais alors quel est le scalpel qui isolera la première couche ?

C’est tout à fait rationnel de songer que des attitudes différentes peuvent être expliquées par une rédaction tactique introduisant des nouveautés (ou des informations exactes mais jusqu’alors peu pertinentes) selon les préoccupations du moment.

Mais est-ce la seule explication possible ?

Et cette explication jouit-elle d’appuis externes solides ?

La thèse « Avant +150, il y a eu une période de calme relatif entre chrétiens et pharisiens/rabbiniques puis, ensuite, une période de tension. » me paraît fragile.

D’abord, pour une raison logique que j’ai déjà évoquée :
Quand une communauté est forte et qu’elle est contestée par une communauté faible, c’est le moment d’user de la force.
Le fort n’attend pas qu’il soit fragilisé ni que le faible se soit renforcé pour engager les hostilités.

La Passion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un bon témoin de l’emploi précoce de cette stratégie.

Puis, pour des raisons de témoignage historiques comme par exemple l’assassinat de saint Jacques tel qu’il est rapporté par Flavius Josèphe.
Dans ce court récit, des Juifs anti-Jacques complotent et des Juifs pro-Jacques se mobilisent. Ce qui émane du récit c’est que les anti-Jacques sont plutôt minoritaires, c’est un petit cercle autour du seul Grand-Prêtre sadducéen connu, Anân fils d'Ânan, qui profite de la vacance inopinée du pouvoir romain. Cet assassinat va scandaliser le "peuple" qui en référera à Rome avec suffisamment d’énergie pour que Anân saute immédiatement.
On est en 61/62, le chef de l’Église chrétienne de Jérusalem est soutenu par le peuple et il est liquidé par un complot…

Plus généralement, chez FJ où est la tension entre Chrétiens et Pharisiens ? ou entre Chrétiens et Juifs ?

Second exemple : la Birkat ha minîm.
Sa datation est très controversée mais peu importe. D’après les spécialistes du Talmud, le principe de cette malédiction est de déstabiliser celles et ceux qui pourraient se sentir visées et ainsi de les pousser vers la sortie des assemblées rabbiniques. Cette innovation (ou cette actualisation) suggère que les rabbins n’ont pas choisi l’opposition frontale.
D’ailleurs, ni le Talmud ni saint Justin martyr ne permettent de préciser à quel moment les judéo-chrétiens sont devenus persona non grata dans les assemblées synagogales. Saint Justin martyr se plaint d’autre chose : les magouilles de certains Juifs qui jetteraient de l’huile sur le feu lors des persécutions.
L'artillerie lourde des Jésus Ben Pantera et autres Toledoth Yeshu est beaucoup plus tardive...

Enfin, Flavius Josèphe laisse penser que le Grand Prêtre de Jérusalem et les sacrifices n’ont pas disparu avec la chute du Temple, et le Talmud évoque au moins deux courants qui posent problème aux rabbins : les sadducéens et les nouveaux pérushîm (qui sont des sortes de désespérés fatalistes).
Après 70, les chrétiens sont-ils une préoccupation pour le Judaïsme rabbinique ?
On n’en sait rien.

On imagine bien qu’avant 70, les cercles autour Grand Prêtre soient très attentifs à rester les interlocuteurs privilégiés de Rome et qu’ils veillent à écarter tout ce qui peut les ébranler. Mais après la chute de Jérusalem ? tout est fichu… bientôt le statut protecteur du Judaïsme va s’étioler, puis ce sera l’impôt, puis la circoncision… la question est désormais la survie et non plus le pouvoir.
Est-ce que ces judéo-chrétiens qui vont à la synagogue le samedi et à l’église le dimanche sont une menace ?

Et une menace pour qui ? car qui sont les Juifs des synagogues ? est-ce une communauté homogène ?
ou bien y a-t-il des synagogues ouvertes aux Chrétiens et d'autres non ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

PS pour Jean 8:17, je n'ai pas d'explication privilégiée...
Il y a peut-être une strate rédactionnelle qui a corrigé le possessif... ou bien résulte-il d'une envolée rhétorique pour mettre en cause personnellement l'interlocuteur ?
Cela me paraît très clair en un Jean 10:34 plus offensif où le "vous" de "vous êtes des dieux" pointe comme une accusation à l'encontre des contradicteurs qui s'érigent en juges.
Là encore tout est possible...
mais que peut-on déduire d'une simple probabilité non nulle ?

[Spin]

Il y a des villes de Galilée qui sont réceptives comme Nazareth en Luc 4:17+ et d’autres rétives comme Chorazin en Luc 10:12+, Il en est de même pour les bourgs de Samarie… faut-il y lire des strates de rédaction ?

Je n'en vois pas l'intérêt pour ma part. Que des personnes et des communautés locales aient eu à "choisir leur camp" et que les choix aient été divers, y compris d'un village samaritain à un autre village samaritain, pourquoi pas ?

L’entrée triomphale à Jérusalem contraste avec la condamnation à mort, faut-il soupçonner que la Passion est un rajout tardif ?
Peut-être…

Un revirement massif, soudain, est aussi possible, motivé par exemple par l'affaire du Temple, ou par son refus de s'engager franchement contre les Romains, ou encore, ce que laissent entendre les textes mandéens, qu'on ait appris que le Baptiste ne comptait plus sur lui. Bref, à mon sens il n'est guère besoin au moins là, n'en déplaise à Jans, de supposer une réécriture ultérieure à la stalinienne.

Peut-être que parfois ces "Juifs antagoniques" témoignent d’un rajout et que parfois non… mais alors quel est le scalpel qui isolera la première couche ?

Pour moi, au moins la plausibilité au coup par coup. Que des pharisiens aient jugé bon de mettre en garde Jésus contre les mauvais desseins d'Hérode, que d'autres l'aient invité à leur table, qu'un de leurs chefs ait eu un échange chaleureux avec lui (Marc 12), pourquoi pas ? Par contre, qu'il se mette subitement à insulter grossièrement des gens qui l'ont, justement, invité à leur table, ça ne va plus.

D’abord, pour une raison logique que j’ai déjà évoquée :
Quand une communauté est forte et qu’elle est contestée par une communauté faible, c’est le moment d’user de la force.
Le fort n’attend pas qu’il soit fragilisé ni que le faible se soit renforcé pour engager les hostilités. La paix révèle souvent l’équilibre.

Il me semble qu'après l'écrasement de la grande révolte, et encore plus après celle de Bar Kokhba, et pour longtemps, aucun des deux n'était fort. Après, tout dépend fort par rapport à quoi...

Puis, pour des raisons de témoignage historiques comme par exemple l’assassinat de saint Jacques tel qu’il est rapporté par Flavius Josèphe.
Dans ce court récit, des Juifs anti-Jacques complotent et des Juifs pro-Jacques se mobilisent. Ce qui émane du récit c’est que les anti-Jacques sont plutôt minoritaires, c’est un petit cercle autour du seul Grand-Prêtre sadducéen connu, Anân fils d'Ânan, qui profite de la vacance inopinée du pouvoir romain. Cet assassinat va scandaliser le "peuple" qui en référera à Rome avec suffisamment d’énergie pour que Anân saute immédiatement.
On est en 61/62, le chef de l’Église chrétienne de Jérusalem est soutenu par le peuple et il est liquidé par un complot…

Quoi d'invraisemblable ?

Plus généralement, chez FJ où est la tension entre Chrétiens et Pharisiens ? ou entre Chrétiens et Juifs ?

Là, il faut en outre savoir si on parle de chrétiens pauliniens ou de judéo-chrétiens.

Après 70, les chrétiens sont-ils une préoccupation pour le Judaïsme rabbinique ?
On n’en sait rien.

Là aussi, lesquels ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

Idem.

[Jans]

Bonsoir pauline,

PS pour Jean 8:17, je n'ai pas d'explication privilégiée...

Pas plus que pour le fait, tout à fait incompréhensible si c'est un juif qui écrit, d'appeler ses concitoyens "les Juifs". Mais, rappelez-vous, ailleurs on avait mis dans la bouche de Jésus "vos synagogues", et vous avez déployé des talents peu communs pour m'expliquer qu'il fallait comprendre autre chose.
Je n'ai pas de mal à imaginer que tout ce que les travaux d'exégètes mettent à jour provoque un choc, une tension, une interrogation qui peut devenir dangereuse — et qu'effectivement vous tentez de mettre dans une lumière (très savante) pour essayer de contrer des explications aussi dérangeantes — parce que ce même choc, je l'ai subi voici longtemps. Mais mon métier et ma formation m'ont habitué à me confronter aux textes avec des armes affûtées, j'ai donc voulu aller plus loin. Dès l'instant où vous continuez d'appeler des rédacteurs en fait inconnus "les saints évangélistes" et tous ces écrits de main d'homme "les saintes Écritures", on comprend que la situation n'est pas facile, d'autant moins que vous percevez parfaitement la force des contradictions et interrogations soulevées — sinon vous auriez pu les balayer en deux posts. Je compatis sincèrement, et vous prie de le croire.

[Invité]

Bonjour Spin,

Il me semble qu'après l'écrasement de la grande révolte, et encore plus après celle de Bar Kokhba, et pour longtemps, aucun des deux n'était fort. Après, tout dépend fort par rapport à quoi...

Voilà pourquoi après 70 et encore plus après 135, il n'y a guère de raisons objectives en faveur d'une exaspération des tensions.
D'où la nécessité des preuves historiques de cette tension.

Et la notion même de tension entre deux communautés religieuses est à questionner.
Car sans psychologiser à outrance, la thèse de l'antichristianisme juif qui aurait précédé et donc alimenté l'antijudaïsme chrétien paraît un bel outil de déculpabilisation : "Ce sont eux qui ont commencé, voyez comme les chrétiens se sont sentis menacés dans leur chair non pas par l'oligarchie décadente mais par les Juifs de base !"
Eh bien ! c'est peut-être faux.

J'affirme qu'avant 70, il existe une oligarchie hiérosolomytaine. Et sa doctrine religieuse n'a aucune importance, sa doctrine c'est de rester au pouvoir.

C'est elle qui se sent menacée, c'est elle qui a peur du désordre... et par conséquent c'est elle qui multiplie les coups fourrés.
Comme en témoigne la diversité des courants au sein du Judaïsme, il n'y a guère d'aspect religieux là-dessous.

Les pharisiens ont été massacrés par Alexandre Jannée mais ce n'est pas pour un vrai motif religieux, les Esséniens ont pris leur distance mais il y avait incompatibilité des calendriers... Pendant le siège de 70 les tensions éclatent au grand jour et désorganisent la défense, mais je n'ai pas eu l'impression que la doctrine fut le motif essentiel...
Bref ! Dans le Judaïsme entre -200 et +200 les doctrines exacerbent-elles des tensions ?

Si l'on s'écarte de l'oligarchie et de sa clientèle, les Juifs des différentes tendances se plaisent à la controverse, mettent à l'épreuve l'autre, se disputent, s'engueulent... les gens aisés invitent ce rabbi délicieusement provocateur pour passer une bonne soirée... Voyez on a réussi à le mettre en colère !

Le Talmud témoignera du goût juif pour la multiplicité des opinions...
Des textes peuvent être violents, comme certains découverts à Qumran, mais ça ne va pas plus loin.

Il y a des tas de trucs invraisemblables dans le récit évangélique... On peut broder à l'infini.
La scène de l'évacuation des marchands du temple et les malédictions contre Chorazin sont-elles plus plausibles que les malédictions contre les pharisiens hypocrites ?

Moi ce qui m'importe ce n'est pas le plausible, car on sait que la réalité dépasse toujours la fiction,
En revanche, ce qui m'importe c'est la vérité historique ou tout du moins la haute probabilité sur la base de vérités historiques.

Voilà pourquoi je tente d'énumérer des arguments externes et je suis impatiente de connaître ceux qui affaiblissent ce point de vue.
Point de vue que je ne défends pas plus que ça.
 
Très cordialement
Votre sœur pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

PS pour Jean 8:17, je n'ai pas d'explication privilégiée...

Pas plus que pour le fait, tout à fait incompréhensible si c'est un juif qui écrit, d'appeler ses concitoyens "les Juifs".

C'est un bel hommage que vous me rendez : Oui ! sur des tas de sujets je n'ai pas d'explication privilégiée.

Sur le fait "incompréhensible" que lorsqu'il y a des Juifs partout, un Juif dise "Juif" pour parler d'autrui, j'ai consacré un topique espérant alimenter une discussion point par point.
Sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3860-les-ioudaoi-et-le-saint-apotre-et-evangeliste-jean j'ai tenté de nourrir un débat sur chacune des occurrences, prises une à une.

Je n'ai pas grand chose à ajouter, et surtout pas une conclusion définitive.
Toutefois, je reconnais que le langage du saint apôtre et évangéliste Jean présente de grands mystères pour moi.  

Dans mon message précédent j'ai énuméré quelques indices externes qui suggèrent que l'éventuelle tension entre Juifs et chrétiens d'origine juive risque de ne pas jouir d'une grande portée explicative. < Quant à l'éventuelle tension entre Juifs et Chrétiens d'origine non-juive, elle me paraît très hypothétique >.

J'attends les vôtres.

Très cordialement
votre sœur pauline

PS : au sujet de la cohorte des générations successives de contributeurs au récit évangélique canonique, l'expression "saints évangélistes" me paraît simple et compréhensible. L'expression de ma piété anéantit-elle la portée de mes arguments ? Pourquoi en parlez-vous ?

[Jans]

J'en parle à cause de mon étonnement : comment peut-on dire" saints" des gens dont on ignore presque tout ? Qui peut ignorer qu'aucun disciple n'a pu rédiger quoi que ce soit en grec ? Ce n'est pas les rabaisser que de dire cela.
Vous me parlez d'un fil ancien, où vous dites :

Un dernier mot : le ton johannique est neutre, l'allusion aux ιουδαιοι est purement factuelle

Que voulez-vous qu'on vous dise ? Que vous semblez ignorer que les synoptiques n'emploient jamais le terme ? et pour cause : ils sont tous juifs !

"Jésus dit aux juifs.." : dire que cela est un "emploi neutre" est une plaisanterie : Jean parle en fait aux chrétiens non-juifs, et pour lesquels les Juifs deviendront (ou sont devenus : voir les récits du procès) des adversaires, plus tard des déicides, et Jésus, devenu Fils de Dieu, parle désormais à "des juifs", plus à des gens de sa race ou de son ethnie ; les représentations de Byzance le montreront comme une sorte de blond-vénitien-presque-roux barbu, la chevelure virera parfois au blond vers la Renaissance (les peintures de ce genre sont innombrables), jamais on ne reconnaîtra un Palestinien, un cousin d'Arabe !! Marie, idem, d'ailleurs certains sont étonnés d'apprendre qu'elle s'appelait Myriam, et Joseph : Ioussef ou Iossef, selon la place du point dans le vav, comme vous le savez ; c'est dire si les origines sont vite oubliées au profit du dispensateur de salut à l'humanité entière.
Remarquez, les représentations fantaisistes concernent d'autres personnages ; les rois mages sont tous blancs ou à peu près jusqu'à la découverte de Noirs, à la Renaissance l'un d'eux vire du blanc au noir... je l'ai découvert dans les musées italiens.

[Invité]

Bonjour Jans,

J'en parle à cause de mon étonnement : comment peut-on dire" saints" des gens dont on ignore presque tout ? <…> Ce n'est pas les rabaisser que de dire cela.

J’ignore si les disciples sont plus saints que les mystérieux rédacteurs.

Ces rédacteurs, aussi mystérieux soient-ils, nous ont transmis une œuvre qui ne manque pas d’intérêt, c’est déjà pas mal.
Aussi, je me vois mal leur contester l’épithète que le saint apôtre Paul décerne à la plupart de ses interlocuteurs.

Qui peut ignorer qu'aucun disciple n'a pu rédiger quoi que ce soit en grec ?

J’ignore où commence et où s’arrête le cercle des disciples contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Par conséquent j’avoue ignorer les compétences linguistiques de tous ces gens.

Toutefois, on "sait" que le saint apôtre Paul parle couramment grec, il en est sans doute de même du saint apôtre Philippe.

Ils sont nombreux à porter des noms grecs et on peut soupçonner la connaissance de la Koinê de la part de la femme grecque de Marc 7:26, des hommes de Actes 11:20 et des femmes riches de Luc 8:3… et même de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon :
Jean 7:35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux : Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas ? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs ?

La question des langues parlées en Palestine au premier siècle est pour l’instant insoluble. Voir aussi la question, particulièrement polluée par les préjugés, de l’usage de l’hébreu…

Enfin, personne n’affirme que les saints Marc et Luc sont des Juifs de souche témoins visuels de ce qu’ils racontent.
Par conséquent il est hasardeux de prétendre qu’aucun des deux « n'a pu rédiger quoi que ce soit en grec ».

Vous me parlez d'un fil ancien, où vous dites : « Un dernier mot : le ton johannique est neutre, l'allusion aux ιουδαιοι est purement factuelle »
Que voulez-vous qu'on vous dise ? Que vous semblez ignorer que les synoptiques n'emploient jamais le terme ? et pour cause : ils sont tous juifs !

D’abord j’ai immédiatement souligné le contraste spectaculaire.

Mais au-delà de ce constat banal, pourquoi éviter soigneusement le mot "Juif" serait plus neutre ?
Car on a des Juifs partout et le héros est Juif…
... et finalement qui nous enseigne clairement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Juif ?

Les synoptiques laissent plutôt entendre qu’Il est Galiléen.

Pourquoi les saints évangélistes Matthieu, Marc et Luc réservent-il quasiment le mot "juif" à l’expression "roi des Juifs" et à Sa condamnation ?

Les autres occurrences synoptiques ne manquent pas d'attirer l'attention :
Le saint apôtre et évangéliste Matthieu est le seul à évoquer les "Juifs d’après" dans :
Matthieu 28:15b Et ce bruit s’est répandu parmi les Juifs, jusqu’à ce jour.
Le saint évangéliste Marc saint Marc se trompe dans une phrase où les pharisiens semblent hors du judaïsme dans :
Marc 7:3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
Enfin le saint évangéliste Luc nous propose une précision à l'énigmatique portée :
Luc 23:51 qui n’avait point participé à la décision et aux actes des autres ; il était d’Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.

De surcroît, vous négligez tous les cas où il s’agit de gens de Juda. Comment soutenir que < οι ιουδαιοι > puisse signifier "membre du peuple hébreu" dans
Jean 11:8 Les disciples lui dirent : Rabbi, < οι ιουδαιοι > tout récemment cherchaient à te lapider, et tu retournes en Judée !
Jean 11:54 C’est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi < οι ιουδαιοι > ; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm ; et là il demeurait avec ses disciples.

Enfin, non seulement le saint apôtre et évangéliste attribue le "titre" de Juif à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais encore il nous laisse le fameux :
Jean 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Je note incidemment que cet épisode comporte la plus claire des affirmations messianiques de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et qu'il ne répond pas au grec "Christ" mais à la translittération de l'hébreu "Messie", exclusivité johannique.
Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie < Μεσίαϛ > doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.

Si on écarte le préjugé habituel, est-ce qu’utiliser le mot < οι ιουδαιοι > au lieu de "gens" révèle nécessairement une distance voire une dépréciation ?
Et si jamais il y avait dépréciation volontaire, relèverait-elle d'un "climat tardif" et non pas d'un "climat précoce" ?

Voilà pourquoi j’ai proposé l’étude au cas par cas… c’est plus terre à terre que le niveau élevé des grandes synthèses.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie < Μεσίαϛ > doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.

Jean écrit une théologie, il ne fait pas de l'histoire à proprement parler, et rapporter vers 90 ou 95 (60 ans après la mort de Jésus, qui est encore vivant ? Jean le disciple (qui ne peut pas être l'auteur) avait alors 77 ou 80 ans, s'il était en vie) et des paroles authentiques autres que celles déjà consignées dans les synoptiques sont pour le moins improbables — d'autant moins que Jésus passe son temps à étaler ses titres, alors que dans les synoptiques il est d'une humilité et d'une prudence remarquables. La Samaritaine explique à Jésus qui est massiah en donnant un nom grec, christos, qui ne fait que traduire partout ailleurs massiah ? on est tombé sur la tête ! Si le rédacteur ajoute christos, en plus de mesias, c'est parce qu'il pense que ses lecteurs non-juifs ne comprendraient pas. Même problème qu'avec le fameux "je vous donne un commandement nouveau, aimez-vous les uns les autres.." ; on en a déjà parlé, c'est nouveau pour des païens, les futurs lecteurs, pas pour des juifs.
P.S.: si vous voulez-vous la photo de la tombe de Saint Jean à Éphèse (cliquer pour agrandir) :

Jean Ephèse1 by freundmike

Jean Ephèse2 by freundmike, sur Flickr

[Invité]

Re-bonjour Jans,

La Samaritaine explique à Jésus qui est massiah en donnant un nom grec, christos, qui ne fait que traduire partout ailleurs massiah ? on est tombé sur la tête ! Si le rédacteur ajoute christos, en plus de mesias, c'est parce qu'il pense que ses lecteurs non-juifs ne comprendraient pas.

Moi non plus, je ne comprends pas.

Bien sûr, il ne faut pas surévaluer l'artifice narratif de l'incise , ο λεγομενος χριστος, en imaginant que c'est la Samaritaine qui explique au Juif de qui il s'agit.

Quand on cache le mot hébreu "messie" pour lui substituer systématiquement "christ" savez-vous à qui on s'adresse ?

Quand on est le seul de toute la Bible en grec à translittérer le mot hébreu avec le néologisme Μεσσιας cela a sûrement du sens...  est-il surprenant que cet isolat soit traduit à l'intention de celles et ceux qui ne peuvent deviner (au contraire de nous autres) que derrière le mot mystérieux "oint", homophone du mot χρηστός, se cache un mot hébreu ?

Oui, le saint apôtre et évangéliste Jean traduit assez souvent...  
Il détaille aussi les fêtes alors que les synoptiques les ignorent...
et alors ?

Est-il surprenant que le saint apôtre et évangéliste Jean imagine que parmi tous ses auditeurs/lecteurs certains lecteurs non Juifs ne comprennent pas ou ne savent pas ?
Avez-vous toujours su que Christ n'est qu'une traduction littérale du mot Messie ?
Au fait, savez-vous pourquoi on a préféré "Jésus-Christ" à "Jésus-Messie" ?

Doit-on soupçonner de tous ces couples johanniques "précisions+traductions" qu'il ne s'adresse qu'à des non-Juifs souvent tentés par un antijudaïsme anachronique ?

voulez-vous la photo de la tombe de Saint Jean à Éphèse

Je vous remercie pour cette aimable attention. Toutefois, je serais surprise qu'elle soit l'authentique sépulture de l'inspirateur de l'évangile attribué à Jean.

très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Je n'ai jamais dit que tout pouvait être faux ! allons, ne tombez pas dans ce travers-là ! Vous jouez à l'adage : QUOS VULT PERDERE JUPITER DEMENTAT » « Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison ».

En vérité, vous n'acceptez pas, depuis le début, qu'on ait pu mettre dans la bouche de Jésus, ou d'autres "saints apôtres', des propos qu'ils n'ont jamais pu tenir. Vous n'acceptez pas que certains passages d'avant la résurrection soient écrits avec l'optique de l'an 75< et avec la théologie chrétienne post-pascale, voire plus tardive. Vous attribuez tout cela à quelque exégète malveillant ou farfelu — alors que vous-même passez votre temps à faire de l'explication linguistique (savante !) diachronique (vous remontez à l'AT pour expliquer un terme du NT), en somme vous faites de l'étymologie, pas plus, ce qui n'a pas grand sens, voire aucun pour un traducteur (ce qu'en fait vous n'êtes pas) confronté chaque jour à ce genre de problème. Je sais bien qu'on le fait souvent pour le latin ou le grec ancien, faute de mieux, mais on tient compte bien sûr du contexte hic et nunc.

Mais je vous remercie de tout cœur pour la citation de l'AT : "Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles." ...sauf que l'on remplace la fin, lors de la Cène, par versé pour vous et pour un grand nombre / beaucoup" (polloi grec ne veut pas dire : la multitude, vous et moi le savons). Jésus (au mieux) fait une citation en comparant deux situations, au pire : on met ces paroles dans sa bouche après Pâques. Ce n'est pas impossible, puisque l'eucharistie est d'abord un repas de commémoration pris en commun, une anamnèse, pas un sacrement : il n'y a pas encore de prêtres.

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