Jacques le frère de Jésus
+6
Olivier C
acinne
Libremax
Roque
-Ren-
HANNAT
10 participants
Page 3 sur 6
Page 3 sur 6 • 
1, 2, 3, 4, 5, 6
Re: Jacques le frère de Jésus
acinne Dim 11 Mar - 11:36
Libremax a dit « Cela signifie qu'au moment où l'ange lui annonce sa grossesse, Marie n'a pas d'époux. elle est seulement fiancée à Joseph, et en tant que telle, n'habite pas chez lui et il ne partage pas son lit. »
PS : Marie fut mère "VIERGE". Elle conserva sa virginité et n'eut pas d'autre enfant que Jésus. Jésus est une exception biologique.
pauline.px a dit :"pourquoi se comporte-t-elle comme si Joseph n’existait pas comme géniteur potentiel ? »
[EDIT]
« Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? » Luc 1 :34
Marie s'interroge « s’inquiète » comment peut on être enceinte en dehors des lois de la nature communes à tous les êtres humains. L'ovule pondu par l'ovaire de la femme a besoin de rencontrer un spermato qui eût dû venir d’un homme pour former un embryon, puis un enfant viable.
Ce que concerne « je ne connais point d'homme » Marie parle d’une façon métaphorique dans le sens qu’aucun homme ne m’a touchée.
Rien avoir avec Joseph.
PS : Marie fut mère "VIERGE". Elle conserva sa virginité et n'eut pas d'autre enfant que Jésus. Jésus est une exception biologique.
pauline.px a dit :"pourquoi se comporte-t-elle comme si Joseph n’existait pas comme géniteur potentiel ? »
[EDIT]
« Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? » Luc 1 :34
Marie s'interroge « s’inquiète » comment peut on être enceinte en dehors des lois de la nature communes à tous les êtres humains. L'ovule pondu par l'ovaire de la femme a besoin de rencontrer un spermato qui eût dû venir d’un homme pour former un embryon, puis un enfant viable.
Ce que concerne « je ne connais point d'homme » Marie parle d’une façon métaphorique dans le sens qu’aucun homme ne m’a touchée.
Rien avoir avec Joseph.
Dernière édition par -Ahouva- le Dim 11 Mar - 12:10, édité 1 fois (Raison : Le Coran n'a pas sa place dans cette rubrique)
acinne- Messages : 51
Date d'inscription : 02/03/2012
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Dim 11 Mar - 14:44
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Acinne,
La Bible connaît plusieurs Annonciations. C’est un motif biblique régulier.
Par conséquent les variations sont probablement très significatives.
Certaines Annonciations prévoient un miracle gynécologique (Sarah, Élisabeth…),
17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son cœur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
... d’autres non, elles n’annoncent qu’une naissance tardive ou très attendue voire inespérée mais en définitive naturelle.
Certaines sont précises quant au délai (Sarah, Élisabeth…)
Luc 1, 13. Mais l’ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée…
Genèse 17:21 J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine.
… d’autres restent dans le vague.
Certaines répondent explicitement à un désir exprimé (Anne) ou à une insatisfaction muette (la mère de Samson),
1-samuel 11 Elle fit un vœu, en disant : Adonaï des armées ! si tu daignes regarder l’affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n’oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle,
Juges 13, 3 Un ange d’Adonaï apparut à la femme, et lui dit : Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants ; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils.
... d’autre non.
Souvent l’Annonciation suscite une réaction d’incrédulité, réaction d’incrédulité qui ne grandit pas les personnes concernées (Sarah va devoir mentir…) et qui peut même mériter une vigoureuse sanction (Zacharie).
Qu’en est-il avec Marie ?
Par rapport aux autres Annonciations la situation est singulière.
Il n’y a ni impossibilité physiologique, ni vaine attente d’une grossesse, ni prières instantes…
Marie et Joseph ont-ils des inquiétudes ? ont-ils manifesté leur impatience ? la stérilité de Marie est-elle avérée ? ou celle de Joseph…
Apparemment le saint archange Gabriel s'adresse à un couple en devenir, donc sans histoire.
Mais alors pourquoi Marie évoque-t-elle une impossibilité ?
Quand une jeune fille se fiance n’est-ce pas dans la perspective d’avoir un enfant ?
L’ange dit :
« Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant D.ieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur D.ieu lui donnera le trône de David, son père. Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. »
Voici bien une incroyable Annonce.
Et l’on comprend une réaction d’incrédulité de la part de Marie.
Mais qu’est-ce qui est véritablement incroyable ?
Imaginez un repas de fiançailles, vous êtes la jeune fiancée rougissante et une vieille tante vous dit « Ma petite, tu vas avoir un gars et il sera PDG de Général Motors pendant 25 ans ! »
Vous êtes troublée, bien sûr, mais par quoi ?
Par la perspective d’avoir un enfant mâle ?
N’est-ce pas plutôt la vocation de ce fils qui étonne ?
Alors pourquoi Marie accepte-t-elle volontiers l’annonce de la vocation et quelle regimbe à l’annonce de l’enfantement ?
Elle ne doute pas que son fils reçoive le trône de David, mais c'est la grossesse qui lui paraît hautement improbable.
Quel obstacle s’oppose-t-il à ce qu’une jeune fille fiancée ait un jour un enfant ?
Marie serait-elle déjà inquiète sur sa fécondité ?
Pourquoi Marie doute-t-elle que ses (environ) trente années à progresser sur la Voie des Femmes ne suffiront pas pour qu'elle connaisse la joie d'une grossesse ?
Car ni l’Ange ni Marie n’évoquent de délai, il n’est nullement question que Marie accouche demain, ni dans 9 mois, ni même comme Sarah dans un an.
Encore si elle craignait de ne jamais avoir d’époux on comprendrait son scepticisme, mais elle est fiancée…
Qu’est-ce qui suscite une réticence suffisamment forte pour oser interroger un Ange de la Face ?
« Comment cela se fera-t-il »
Bin… faut-il te faire un dessin ?
Tu es fiancée, bientôt tu seras mariée, et alors ton Mari déposera sa petite graine…
En fait Marie n’a pas besoin de dessin, elle sait qu’il faut un homme.
« puisque je ne connais point d’homme ? »
Ah ?
Marie est fiancée et elle ose opposer à l’ange Gabriel l'argument qu’elle ne connaît pas d’homme ?
En ce moment peut-être mais, ne t’inquiète pas, dans un ou deux ans tu le connaîtras ton Joseph !
À aucun moment l’ange Gabriel n’a suggéré qu’il y avait urgence et qu’il fallait brûler les étapes.
Marie jouerait-elle sur les mots, juste histoire d'affronter un archange ?
Il est vrai que ce n'est pas tous les jours que l'on peut jouer sur les mots avec un archange...
Examinons au niveau du grec cette fois :
Marie ne dit pas « En ce moment je ne connais pas d’homme ».
Une fois encore, nous avons affaire à un imperfectif présent qui ne décrit pas une situation ponctuelle mais davantage un état stable, presqu'un attribut.
Marie ne dit pas « présentement je ne connais pas d’homme » mais « je suis une femme qui ne connaît pas d’homme ».
On pourrait faire comme d’habitude et considérer que l’aspect imperfectif est négligeable si de très vénérables Traditions ne donnaient pas une explication simple :
Marie est consacrée au Seigneur, sa vocation est une virginité d’offrande et dans la société patriarcale elle a besoin d’un protecteur qui sera Joseph.
Et d’ailleurs on ne parlera jamais du mariage de Joseph avec Marie alors que le thème du mariage n’est pas inconnu dans le Nouveau Testament.
Joseph ne sera jamais présenté par le saint apôtre Luc comme LE mari de Marie.
Et chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu, l’ange ne dit pas « N’aie pas peur de te marier avec elle… » mais « Ne crains pas de la prendre avec toi »
Et plus tard, lors de la présentation au temple, il y a une très surprenante anomalie : on ne parle pas non plus de l’offrande des shekalim que le mari aurait dû faire pour racheter l’enfant mâle à D.ieu, béni soit-Il.
On ne parle que de l’offrande de purification de Marie.
Bref.
Si on examine en détail,
À mes yeux, tout concourt à douter d’un « vrai mariage » de Marie et Joseph et donc à donner du poids aux vénérables Traditions qui voient en la Toute Sainte une vierge consacrée au Seigneur et en Joseph l’éternel fiancé et le pieux protecteur de Jésus et Marie.
Bien sûr, on peut concevoir des tas d’autres explications pour contredire la Tradition. C'est un agréable passe-temps que de contredire les Traditions.
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Bonjour Acinne,
acinne a écrit:j’aimerais bien savoir comment vous avez compris les paroles de Marie : « puisque je ne connais point d’homme ? »pauline a écrit: « Enfin, les Orthodoxes attachent une grande importance à la question de Marie à l’ange : « Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? » alors que précisément elle est fiancée à Joseph ! pourquoi se comporte-t-elle comme si Joseph n’existait pas comme géniteur potentiel ? »
La Bible connaît plusieurs Annonciations. C’est un motif biblique régulier.
Par conséquent les variations sont probablement très significatives.
Certaines Annonciations prévoient un miracle gynécologique (Sarah, Élisabeth…),
17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son cœur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
... d’autres non, elles n’annoncent qu’une naissance tardive ou très attendue voire inespérée mais en définitive naturelle.
Certaines sont précises quant au délai (Sarah, Élisabeth…)
Luc 1, 13. Mais l’ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée…
Genèse 17:21 J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine.
… d’autres restent dans le vague.
Certaines répondent explicitement à un désir exprimé (Anne) ou à une insatisfaction muette (la mère de Samson),
1-samuel 11 Elle fit un vœu, en disant : Adonaï des armées ! si tu daignes regarder l’affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n’oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle,
Juges 13, 3 Un ange d’Adonaï apparut à la femme, et lui dit : Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants ; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils.
... d’autre non.
Souvent l’Annonciation suscite une réaction d’incrédulité, réaction d’incrédulité qui ne grandit pas les personnes concernées (Sarah va devoir mentir…) et qui peut même mériter une vigoureuse sanction (Zacharie).
Qu’en est-il avec Marie ?
Par rapport aux autres Annonciations la situation est singulière.
Il n’y a ni impossibilité physiologique, ni vaine attente d’une grossesse, ni prières instantes…
Marie et Joseph ont-ils des inquiétudes ? ont-ils manifesté leur impatience ? la stérilité de Marie est-elle avérée ? ou celle de Joseph…
Apparemment le saint archange Gabriel s'adresse à un couple en devenir, donc sans histoire.
Mais alors pourquoi Marie évoque-t-elle une impossibilité ?
Quand une jeune fille se fiance n’est-ce pas dans la perspective d’avoir un enfant ?
L’ange dit :
« Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant D.ieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur D.ieu lui donnera le trône de David, son père. Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. »
Voici bien une incroyable Annonce.
Et l’on comprend une réaction d’incrédulité de la part de Marie.
Mais qu’est-ce qui est véritablement incroyable ?
Imaginez un repas de fiançailles, vous êtes la jeune fiancée rougissante et une vieille tante vous dit « Ma petite, tu vas avoir un gars et il sera PDG de Général Motors pendant 25 ans ! »
Vous êtes troublée, bien sûr, mais par quoi ?
Par la perspective d’avoir un enfant mâle ?
N’est-ce pas plutôt la vocation de ce fils qui étonne ?
Alors pourquoi Marie accepte-t-elle volontiers l’annonce de la vocation et quelle regimbe à l’annonce de l’enfantement ?
Elle ne doute pas que son fils reçoive le trône de David, mais c'est la grossesse qui lui paraît hautement improbable.
Quel obstacle s’oppose-t-il à ce qu’une jeune fille fiancée ait un jour un enfant ?
Marie serait-elle déjà inquiète sur sa fécondité ?
Pourquoi Marie doute-t-elle que ses (environ) trente années à progresser sur la Voie des Femmes ne suffiront pas pour qu'elle connaisse la joie d'une grossesse ?
Car ni l’Ange ni Marie n’évoquent de délai, il n’est nullement question que Marie accouche demain, ni dans 9 mois, ni même comme Sarah dans un an.
Encore si elle craignait de ne jamais avoir d’époux on comprendrait son scepticisme, mais elle est fiancée…
Qu’est-ce qui suscite une réticence suffisamment forte pour oser interroger un Ange de la Face ?
« Comment cela se fera-t-il »
Bin… faut-il te faire un dessin ?
Tu es fiancée, bientôt tu seras mariée, et alors ton Mari déposera sa petite graine…
En fait Marie n’a pas besoin de dessin, elle sait qu’il faut un homme.
« puisque je ne connais point d’homme ? »
Ah ?
Marie est fiancée et elle ose opposer à l’ange Gabriel l'argument qu’elle ne connaît pas d’homme ?
En ce moment peut-être mais, ne t’inquiète pas, dans un ou deux ans tu le connaîtras ton Joseph !
À aucun moment l’ange Gabriel n’a suggéré qu’il y avait urgence et qu’il fallait brûler les étapes.
Marie jouerait-elle sur les mots, juste histoire d'affronter un archange ?
Il est vrai que ce n'est pas tous les jours que l'on peut jouer sur les mots avec un archange...
Examinons au niveau du grec cette fois :
Marie ne dit pas « En ce moment je ne connais pas d’homme ».
Une fois encore, nous avons affaire à un imperfectif présent qui ne décrit pas une situation ponctuelle mais davantage un état stable, presqu'un attribut.
Marie ne dit pas « présentement je ne connais pas d’homme » mais « je suis une femme qui ne connaît pas d’homme ».
On pourrait faire comme d’habitude et considérer que l’aspect imperfectif est négligeable si de très vénérables Traditions ne donnaient pas une explication simple :
Marie est consacrée au Seigneur, sa vocation est une virginité d’offrande et dans la société patriarcale elle a besoin d’un protecteur qui sera Joseph.
Et d’ailleurs on ne parlera jamais du mariage de Joseph avec Marie alors que le thème du mariage n’est pas inconnu dans le Nouveau Testament.
Joseph ne sera jamais présenté par le saint apôtre Luc comme LE mari de Marie.
Et chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu, l’ange ne dit pas « N’aie pas peur de te marier avec elle… » mais « Ne crains pas de la prendre avec toi »
Et plus tard, lors de la présentation au temple, il y a une très surprenante anomalie : on ne parle pas non plus de l’offrande des shekalim que le mari aurait dû faire pour racheter l’enfant mâle à D.ieu, béni soit-Il.
On ne parle que de l’offrande de purification de Marie.
Bref.
Si on examine en détail,
À mes yeux, tout concourt à douter d’un « vrai mariage » de Marie et Joseph et donc à donner du poids aux vénérables Traditions qui voient en la Toute Sainte une vierge consacrée au Seigneur et en Joseph l’éternel fiancé et le pieux protecteur de Jésus et Marie.
Bien sûr, on peut concevoir des tas d’autres explications pour contredire la Tradition. C'est un agréable passe-temps que de contredire les Traditions.
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Libremax Lun 12 Mar - 11:23
pauline.px a écrit:On pourrait faire comme d’habitude et considérer que l’aspect imperfectif est négligeable si de très vénérables Traditions ne donnaient pas une explication simple :
Marie est consacrée au Seigneur, sa vocation est une virginité d’offrande et dans la société patriarcale elle a besoin d’un protecteur qui sera Joseph.
Et d’ailleurs on ne parlera jamais du mariage de Joseph avec Marie alors que le thème du mariage n’est pas inconnu dans le Nouveau Testament.
Joseph ne sera jamais présenté par le saint apôtre Luc comme LE mari de Marie.
Et chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu, l’ange ne dit pas « N’aie pas peur de te marier avec elle… » mais « Ne crains pas de la prendre avec toi »
Et plus tard, lors de la présentation au temple, il y a une très surprenante anomalie : on ne parle pas non plus de l’offrande des shekalim que le mari aurait dû faire pour racheter l’enfant mâle à D.ieu, béni soit-Il.
On ne parle que de l’offrande de purification de Marie.
Bref.
Si on examine en détail,
À mes yeux, tout concourt à douter d’un « vrai mariage » de Marie et Joseph et donc à donner du poids aux vénérables Traditions qui voient en la Toute Sainte une vierge consacrée au Seigneur et en Joseph l’éternel fiancé et le pieux protecteur de Jésus et Marie.
Bien sûr, on peut concevoir des tas d’autres explications pour contredire la Tradition. C'est un agréable passe-temps que de contredire les Traditions.
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Bonjour Pauline,
j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre analyse, et vous connaissez mon respect pour la Tradition. J'ai en effet lu que certaines d'entre elles indiquent que Marie était une "vierge consacrée" et que ce statut n'était pas inconnu de la société juive, et qu'il a été d'un grand usage dès les débuts du (judéo-)christianisme (les Actes parlent quant à eux des veuves), usage qui s'est prolongé dans les ordres monastiques. (Et c'est probablement dans cette réalité bien concrète que le dogme très controversé de virginité perpétuelle trouve sa source...)
Seulement, il m'apparaissait, pour ma part, que les traditions, concernant Marie, parlaient surtout de son statut après la mort de Joseph. Vous dites qu'il n'est pas vraiment fait mention d'un mariage entre Joseph et Marie... Tout de même, je m'interroge.
Matthieu, qui a des chances d'être un connaisseur des usages juifs, donne bien des titres matrimoniaux à Joseph et Marie :
Mt 1:16- Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
Mt 1:18- Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Mt 1:19- Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Mt 1:20- Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:24- Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme ;
En vous lisant, voici donc ce que je me pose comme question : Un juif pouvait-il "épouser" une vierge, c'est à dire une femme consacrée?
A Nazareth, Jésus est connu pour être le fils du charpentier... Cela n'impliquait-il pas que Maire et lui passaient pour être mari et femme, destinés à avoir des enfants?
Je ne suis pas très compétent en grec, et je ne saurais discuter sur la valeur de ses modes et de ses temps. La question de Marie,
Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ?
n'est-elle pas à porter sur une certaine immédiateté de l'Annonce de l'Archange? "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne suis pas encore la femme de Joseph?"
Il me semble que les traditions font de Joseph, certes le protecteur de Marie, le père putatif de Jésus, mais aussi, celui qui a vu son projet matrimonial bouleversé, puisque la question est posée de répudier Marie...
Libremax- Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Lun 12 Mar - 17:17
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Libremax, merci de votre patiente attention,
Néanmoins, le mariage juif de l'époque ne fait ni l'objet d'un rite religieux ni d'une démarche civile, une femme qui habite chez un homme est une de ses épouses, une de ses concubines, une de ses servantes et si elle est jeune une de ses esclaves.
Pour saint Matthieu, je note néanmoins que, à l’instar des autres évangélistes , il n'emploie pas vraiment des "titres" du (numphê et numphios) ni le verbe épouser (gameo) :
Mt 1:16- Jacob engendra Joseph, l'époux (aner, homme, c’est-à-dire humain mâle) de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
Mt 1:18- Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée (oui fiancée) à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune (sunerchomai, habiter ou venir ensemble) , elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Mt 1:19- Joseph, son mari (aner, homme) , qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Mt 1:20- Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme (gunê, femme, c’est-à-dire humain femelle) : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:24- Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme (gunê, femme) ;
Joseph est "officiellement" le père de Jésus. Une paternité adoptive qui confère à Jésus la filiaton davidique.
La « répudiation secrète » pose aussi un problème.
Comment répudie-t-on secrètement une femme enceinte dans une bourgade comme Nazaret ?
Est-ce que le Juste Joseph voulait l’envoyer se faire pendre ailleurs ? ou se faire avorter ?
Pourquoi n’a-t-il pas simplement accepté le marmot ?
Pourquoi un Juste obligerait-il la femme qu’il aime à abandonner ou à tuer son enfant ?
Pour satisfaire son orgueil masculin ?
bin... chacun sait que ce n'est pas si simple et qu'une fois que "le mal est fait", l'orgueil masculin préfère le secret à l'éclat...
S'il envisage une répudiation secrète c'est Parce qu’il ne peut pas accepter le marmot !
Là encore la Tradition suggère que Joseph a précisément pour mission de veiller sur Marie et notamment sur sa virginité.
Et que ses craintes objectives « Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme » proviennent du fait qu’il ne peut pas la prendre chez lui sans révéler l’échec de sa mission et proclamer la fin de la vocation de Marie.
Le moindre mal est la répudiation secrète.
L'ange vient le rassurer : "tu peux accepter le marmot."
Ouf !
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Bonjour Libremax, merci de votre patiente attention,
Je ne veux pas donner l'impression que les Traditions refusent le titre d'époux à Joseph.Libremax a écrit:Tout de même, je m'interroge.
Matthieu, qui a des chances d'être un connaisseur des usages juifs, donne bien des titres matrimoniaux à Joseph et Marie :
Néanmoins, le mariage juif de l'époque ne fait ni l'objet d'un rite religieux ni d'une démarche civile, une femme qui habite chez un homme est une de ses épouses, une de ses concubines, une de ses servantes et si elle est jeune une de ses esclaves.
Pour saint Matthieu, je note néanmoins que, à l’instar des autres évangélistes , il n'emploie pas vraiment des "titres" du (numphê et numphios) ni le verbe épouser (gameo) :
Mt 1:16- Jacob engendra Joseph, l'époux (aner, homme, c’est-à-dire humain mâle) de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
Mt 1:18- Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée (oui fiancée) à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune (sunerchomai, habiter ou venir ensemble) , elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Mt 1:19- Joseph, son mari (aner, homme) , qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Mt 1:20- Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme (gunê, femme, c’est-à-dire humain femelle) : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:24- Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme (gunê, femme) ;
Libremax a écrit:
Il me semble que les traditions font de Joseph, certes le protecteur de Marie, le père putatif de Jésus, mais aussi, celui qui a vu son projet matrimonial bouleversé, puisque la question est posée de répudier Marie...
Joseph est "officiellement" le père de Jésus. Une paternité adoptive qui confère à Jésus la filiaton davidique.
La « répudiation secrète » pose aussi un problème.
Comment répudie-t-on secrètement une femme enceinte dans une bourgade comme Nazaret ?
Est-ce que le Juste Joseph voulait l’envoyer se faire pendre ailleurs ? ou se faire avorter ?
Pourquoi n’a-t-il pas simplement accepté le marmot ?
Pourquoi un Juste obligerait-il la femme qu’il aime à abandonner ou à tuer son enfant ?
Pour satisfaire son orgueil masculin ?
bin... chacun sait que ce n'est pas si simple et qu'une fois que "le mal est fait", l'orgueil masculin préfère le secret à l'éclat...
S'il envisage une répudiation secrète c'est Parce qu’il ne peut pas accepter le marmot !
Là encore la Tradition suggère que Joseph a précisément pour mission de veiller sur Marie et notamment sur sa virginité.
Et que ses craintes objectives « Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme » proviennent du fait qu’il ne peut pas la prendre chez lui sans révéler l’échec de sa mission et proclamer la fin de la vocation de Marie.
Le moindre mal est la répudiation secrète.
L'ange vient le rassurer : "tu peux accepter le marmot."
Ouf !
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Libremax Lun 12 Mar - 19:04
pauline.px a écrit:
Je ne veux pas donner l'impression que les Traditions refusent le titre d'époux à Joseph.
Néanmoins, le mariage juif de l'époque ne fait ni l'objet d'un rite religieux ni d'une démarche civile, une femme qui habite chez un homme est une de ses épouses, une de ses concubines, une de ses servantes et si elle est jeune une de ses esclaves.
Mais, pour autant, une épouse parmi d'autre, une concubine, voire une esclave, est susceptible, de par ce mariage, de connaître physiquement l'époux, et donc d'être enceinte, non?
Ma question portait sur l'hypothèse que vous sembliez avancer, qui suggérait que Marie fût déjà une "vierge consacrée" lorsque l'Archange est venu la voir.
Après tout, la signification première des traductions rendues par époux et femme, qui étaient "ton homme/ta femelle" ne contredit-elle pas votre idée qui était que lorsque Marie lui répond:
"...puisque je ne connais pas d'homme"
elle en connaissait bel et bien un, à savoir Joseph, désigné comme son "homme" à plusieurs reprises par Matthieu?
La « répudiation secrète » pose aussi un problème.
Comment répudie-t-on secrètement une femme enceinte dans une bourgade comme Nazaret ?
Est-ce que le Juste Joseph voulait l’envoyer se faire pendre ailleurs ? ou se faire avorter ?
Pourquoi n’a-t-il pas simplement accepté le marmot ?
Pourquoi un Juste obligerait-il la femme qu’il aime à abandonner ou à tuer son enfant ?
Pour satisfaire son orgueil masculin ?
bin... chacun sait que ce n'est pas si simple et qu'une fois que "le mal est fait", l'orgueil masculin préfère le secret à l'éclat...
S'il envisage une répudiation secrète c'est Parce qu’il ne peut pas accepter le marmot !
Toujours est-il que l'Evangile parle de répudiation, et que ceci a trait au mariage, ou alors, quelque chose m'échappe? Y avait-il, par exemple, chez les juifs, des hommes qui étaient chargés de "protéger des vierges" en les prenant sous leur toit sans avoir de droit matrimonial sur elles? Ce serait là quelque chose dont je n'ai pas entendu parler, mais peut-être en savez-vous plus.
Pour tout dire, il me semble qu'il y une opposition entre l'idée de mariage, tout de même fortement induite par les textes, même si on ne parle pas de ce mariage en lui-même, mais plutôt en évoquant une fiancée, et l'idée que vous avancez d'une jeune fille qui serait vouée à rester vierge.
Il semble que la répudiation, pour insoluble qu'elle soit, ne désigne pas tant à l'origine une répudiation secrète (ce qui, effectivement, n'a pas de sens) qu'une répudiation privée, c'est à dire hors de toute procédure en public, comme c'était le cas à l'époque et comme c'était explicitement légiféré dans le Deutéronome, ce que suggère sa volonté de ne pas la diffamer.
Là encore la Tradition suggère que Joseph a précisément pour mission de veiller sur Marie et notamment sur sa virginité.
Et que ses craintes objectives « Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme » proviennent du fait qu’il ne peut pas la prendre chez lui sans révéler l’échec de sa mission et proclamer la fin de la vocation de Marie.
Le moindre mal est la répudiation secrète.
L'ange vient le rassurer : "tu peux accepter le marmot."
Ouf !
Voilà : Quelle est cette vocation?
Entendez-vous par là que c'aurait pu être une disposition propre à Marie, qui contredisait les habitudes de l'époque?
Libremax- Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mar 13 Mar - 16:04
Bonjour à toutes et tous,
Bonjour Libremax
Que Marie soit enceinte avant le mariage c’est plutôt un heureux présage si Marie est effectivement destinée à donner des enfants à Joseph. Pourquoi en fait-il une maladie ?
C'est précisément en la répudiant que Joseph nuirait à la réputation de Marie, et non pas en la prenant sous son toit.
Et si Marie est destinée à donner de nombreux enfants à Joseph pourquoi demande-t-elle "Comment cela se peut-il ? je ne connais pas d'homme ?"
Pourquoi poser des questions sur sa si banale destinée ?
et ne pas poser de question sur l'incroyable destinée du marmot.
Pourquoi dit-elle qu'elle ne connaît pas d'homme si elle doit donner des enfants à Joseph ?
Pourquoi Joseph envisage-t-il de ne pas adopter le futur bébé ?
Pourquoi ces interrogations, ces réticences de l’un et de l’autre pour une simple histoire hyper-banale de naissance future ?
Pourquoi dans les deux cas le saint Archange s'empresse-t-il de les rassurer ?
« Non, ce n'est pas Joseph, c'est le Saint Esprit qui viendra sur toi »
« Non, tu n'as rien à craindre, tu n'as pas à avoir honte de cette grossesse, c'est le Saint Esprit. »
Marie ne joue pas sur les mots, elle ne dit pas « je n'ai toujours pas couché avec Joseph alors comme voulez-vous que j'ai un jour un enfant ! »
L'ange ne lui dit pas "ton voeu est exaucé" comme à Zacharie, mais il emploie le futur, et là il n’y a pas photo, il ne lui dit donc absolument pas "voilà tu es enceinte" ni "voilà tu vas avoir un bébé" mais « tu seras enceinte ». Quand ?
Donc les réticences de Marie visent le futur et non pas le présent.
Et, par ailleurs, il est clair que lorsque Joseph songe à la répudiation c'est avant la vie commune, avant le mariage.
« Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement (λαθρα) avec elle. »
1 ) Pour ne pas la diffamer, le plus simple est de ne pas la répudier. Toute autre option fait porter un lourd fardeau à Marie. Je ne vois pas Joseph dire à Marie : "Va dans la montagne et ne reviens que sans ton enfant."
2 ) le grec "lathra" est employé dans les Très Saintes Écritures pour décrire des actions opérées dans la plus grande discrétion voire à l'insu de tous.
3 ) comment fait une femme enceinte pour ne pas être accusée d'adultère si elle est répudiée ?
Avortement, adoption par une tante, exposition ?
Je suis incapable de vous dire pourquoi aujourd'hui des jeunes filles optent pour la vie consacrée (hormis l'influence de l'Esprit Saint et l'amour de et pour notre Seigneur) je suis donc mal placée pour juger de la vocation de Marie.
Nous, nous savons que de telles femmes existent aujourd'hui mais peut-on affirmer que leur vocation correspond aux habitudes du 21ème siècle ?
Autrement dit, est-ce que Marie est une nana banale, Joseph un type ordinaire ? je ne sais pas.
Et d’ailleurs, que savons-nous des habitudes des femmes ? qui s'intéresse à elles ?
Il est certain que le contexte économique favorisait la polygamie et que les veuves peinaient à retrouver un époux, mais à part ça, que savons-nous d'autre sur les femmes ?
On ne sait même pas quelle était la proportion de filles esclaves ?
le nombre de concubines par rapport aux épouses ?
les servantes étaient-elles habituellement obligées au célibat pour rester à disposition du maître ?
Il semble qu’à cette époque, une femme Juive ne devait pas sortir de chez elle, et ne devait jamais adresser la parole à un homme… et pourtant le Nouveau Testament nous en montre plusieurs assez libres, est-ce que c’est compatible avec les habitudes de l’époque ?
Parmi toutes les femmes que le Très Saint Évangile évoque, quelles sont celles dont le statut matrimonial est avéré ?
Par contre on sait très bien que saint Jean Baptiste est une figure très singulière.
On sait aussi qu'un Samson, un Élie sont des personnages atypiques.
N'est-ce pas assez fréquent que les personnages qui jouent un rôle important dans l'histoire du salut ne soient pas des humains lambda ?
En définitive, vous avez raison, je ne peux pas vous affirmer que la vie consacrée était « habituelle » chez les femmes à l'époque du Christ.
Mais il en est de même pour les hommes et pourtant le Nouveau Testament nous montre des hommes qui très probablement ont vécu un célibat consacré.
Encore que rien ne nous permet de l'affirmer. J.-P. Meier n'hésite pas à se poser la question du célibat de Jésus...
Si on doute de la vocation de Marie pourquoi ne pas douter de celle de Jean-Baptiste ou de celle de Jésus, vocations tellement décalées par rapport aux exigences (et, cette fois, non pas : aux habitudes) de la société Juive ?
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Bonjour Libremax
Il est en effet très banal qu’une fiancée soit enceinte avant le mariage. Je ne pense pas que cela crée le moindre désordre.Libremax a écrit:Mais, pour autant, une épouse parmi d'autre, une concubine, voire une esclave, est susceptible, de par ce mariage, de connaître physiquement l'époux, et donc d'être enceinte, non?
Que Marie soit enceinte avant le mariage c’est plutôt un heureux présage si Marie est effectivement destinée à donner des enfants à Joseph. Pourquoi en fait-il une maladie ?
C'est précisément en la répudiant que Joseph nuirait à la réputation de Marie, et non pas en la prenant sous son toit.
Et si Marie est destinée à donner de nombreux enfants à Joseph pourquoi demande-t-elle "Comment cela se peut-il ? je ne connais pas d'homme ?"
Pourquoi poser des questions sur sa si banale destinée ?
et ne pas poser de question sur l'incroyable destinée du marmot.
Cette Tradition (qui n’est pas spécifique à l’orient) rend compte d'une part de la question de Marie et du débat intérieur de Joseph.Libremax a écrit:
Ma question portait sur l'hypothèse que vous sembliez avancer, qui suggérait que Marie fût déjà une "vierge consacrée" lorsque l'Archange est venu la voir.
Pourquoi dit-elle qu'elle ne connaît pas d'homme si elle doit donner des enfants à Joseph ?
Pourquoi Joseph envisage-t-il de ne pas adopter le futur bébé ?
Pourquoi ces interrogations, ces réticences de l’un et de l’autre pour une simple histoire hyper-banale de naissance future ?
Pourquoi dans les deux cas le saint Archange s'empresse-t-il de les rassurer ?
« Non, ce n'est pas Joseph, c'est le Saint Esprit qui viendra sur toi »
« Non, tu n'as rien à craindre, tu n'as pas à avoir honte de cette grossesse, c'est le Saint Esprit. »
Bien sûr, elle connaît des tas d'hommes mais ici ce ne pas le sens de ANER qui est en cause mais le sens de GINÔSCÔ qui signifie pour une hmme et une femme « connaître charnellement ».Libremax a écrit:
Après tout, la signification première des traductions rendues par époux et femme, qui étaient "ton homme/ta femelle" ne contredit-elle pas votre idée qui était que lorsque Marie lui répond:
"...puisque je ne connais pas d'homme"
elle en connaissait bel et bien un, à savoir Joseph, désigné comme son "homme" à plusieurs reprises par Matthieu?
Marie ne joue pas sur les mots, elle ne dit pas « je n'ai toujours pas couché avec Joseph alors comme voulez-vous que j'ai un jour un enfant ! »
L'ange ne lui dit pas "ton voeu est exaucé" comme à Zacharie, mais il emploie le futur, et là il n’y a pas photo, il ne lui dit donc absolument pas "voilà tu es enceinte" ni "voilà tu vas avoir un bébé" mais « tu seras enceinte ». Quand ?
Donc les réticences de Marie visent le futur et non pas le présent.
Les fiançailles relèvent pleinement d’un contrat de mariage privé, en cas de rupture des fiançailles le fiancé doit donner une lettre de répudiation et régler les questions financières liées à son dédit.Libremax a écrit:
Toujours est-il que l'Évangile parle de répudiation, et que ceci a trait au mariage, ou alors, quelque chose m'échappe?
Et, par ailleurs, il est clair que lorsque Joseph songe à la répudiation c'est avant la vie commune, avant le mariage.
Je ne connais pas de procédure publique de répudiation.Libremax a écrit:
Il semble que la répudiation, pour insoluble qu'elle soit, ne désigne pas tant à l'origine une répudiation secrète (ce qui, effectivement, n'a pas de sens) qu'une répudiation privée, c'est à dire hors de toute procédure en public, comme c'était le cas à l'époque et comme c'était explicitement légiféré dans le Deutéronome, ce que suggère sa volonté de ne pas la diffamer.
« Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement (λαθρα) avec elle. »
1 ) Pour ne pas la diffamer, le plus simple est de ne pas la répudier. Toute autre option fait porter un lourd fardeau à Marie. Je ne vois pas Joseph dire à Marie : "Va dans la montagne et ne reviens que sans ton enfant."
2 ) le grec "lathra" est employé dans les Très Saintes Écritures pour décrire des actions opérées dans la plus grande discrétion voire à l'insu de tous.
3 ) comment fait une femme enceinte pour ne pas être accusée d'adultère si elle est répudiée ?
Avortement, adoption par une tante, exposition ?
Libremax a écrit:
Voilà : Quelle est cette vocation?
Entendez-vous par là que c'aurait pu être une disposition propre à Marie, qui contredisait les habitudes de l'époque?
Je suis incapable de vous dire pourquoi aujourd'hui des jeunes filles optent pour la vie consacrée (hormis l'influence de l'Esprit Saint et l'amour de et pour notre Seigneur) je suis donc mal placée pour juger de la vocation de Marie.
Nous, nous savons que de telles femmes existent aujourd'hui mais peut-on affirmer que leur vocation correspond aux habitudes du 21ème siècle ?
Autrement dit, est-ce que Marie est une nana banale, Joseph un type ordinaire ? je ne sais pas.
Et d’ailleurs, que savons-nous des habitudes des femmes ? qui s'intéresse à elles ?
Il est certain que le contexte économique favorisait la polygamie et que les veuves peinaient à retrouver un époux, mais à part ça, que savons-nous d'autre sur les femmes ?
On ne sait même pas quelle était la proportion de filles esclaves ?
le nombre de concubines par rapport aux épouses ?
les servantes étaient-elles habituellement obligées au célibat pour rester à disposition du maître ?
Il semble qu’à cette époque, une femme Juive ne devait pas sortir de chez elle, et ne devait jamais adresser la parole à un homme… et pourtant le Nouveau Testament nous en montre plusieurs assez libres, est-ce que c’est compatible avec les habitudes de l’époque ?
Parmi toutes les femmes que le Très Saint Évangile évoque, quelles sont celles dont le statut matrimonial est avéré ?
Par contre on sait très bien que saint Jean Baptiste est une figure très singulière.
On sait aussi qu'un Samson, un Élie sont des personnages atypiques.
N'est-ce pas assez fréquent que les personnages qui jouent un rôle important dans l'histoire du salut ne soient pas des humains lambda ?
En définitive, vous avez raison, je ne peux pas vous affirmer que la vie consacrée était « habituelle » chez les femmes à l'époque du Christ.
Mais il en est de même pour les hommes et pourtant le Nouveau Testament nous montre des hommes qui très probablement ont vécu un célibat consacré.
Encore que rien ne nous permet de l'affirmer. J.-P. Meier n'hésite pas à se poser la question du célibat de Jésus...
Si on doute de la vocation de Marie pourquoi ne pas douter de celle de Jean-Baptiste ou de celle de Jésus, vocations tellement décalées par rapport aux exigences (et, cette fois, non pas : aux habitudes) de la société Juive ?
Très cordialement
Votre sœur Pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Libremax Mer 14 Mar - 21:22
Chère Pauline,
je pensais que cette idée de consécration virginale de la jeune Marie dès avant ses fiançailles avec Joseph, et le simple rôle de la protéger pour ce dernier, était une invention de votre cru. Bien mal m'en prit, car je me suis aperçu, et vous-même m'avez mis sur cette piste, qu'il s'agit là d'une antique tradition.
Tradition dont le protévangile de Jacques se fait l'écho, par exemple. Je me rappelle l'avoir lu et je n'avais porté aucun crédit à ce que je croyais être une surenchère dévote appliquée a posteriori sur la personne de Marie.
Ainsi, selon cette tradition, Marie aurait été dès le début consacrée au Seigneur, de par sa propre volonté sans doute, mais aussi de la volonté de Dieu, manifestée à ses parents Anne et Joachim.
Joseph lui-même aurait pu bien être avoir fait le même genre de voeu.
Toujours est-il que son rôle d' "époux" aurait consisté à la protéger, financièrement et matériellement, et non pas à donner vie à une descendance.
La chose semble même avoir trait avec un usage juif concernant l'"union des vierges consacrées", si l'on en croit cette page wikipédia.
Je comprends mieux, du coup, l'objet de votre intervention : N'aurait-on pas imaginé une Marie coupée de tout ce que la Tradition nous enseignait sur elle, n'aurait-on pas banalisé son personnage, comme le modernisme tend à le faire, et en premier lieu sur la personne du Christ?
J'avais déjà entendu cette sérieuse objection sur un stratagème qu'aurait dû inventer Joseph pour éviter que Marie fût condamnée. Néanmoins, on peut comprendre que Joseph eût pu vouloir répudier une fiancée enceinte de quelqu'un d'autre que lui. C'est humain. Aussi juste fût-il, il aurait pu être déçu, et s'être senti humilié.
La prendre sous son toit signifiait accepter l'enfant. Or, s'il savait que celui-ci n'était pas le sien, comme la phrase "avant qu'ils eussent mené vie commune" tend à le suggérer, cela n'a rien d'évident.
Si Marie était censée rester vierge, quoi qu'il en soit, que vient faire cette précision sur leur vie commune, si celle-ci ne devait rien changer à l'affaire?
C'est là le point le plus emblématique en faveur d'une consécration précoce de Marie, et vous l'expliquez fort bien. Cela dit ,peut-être faudrait-il se tourner vers l'araméen pour comprendre si le temps utilisé (mais qui, si je ne me trompe, a de bonne chance de se limiter au seul indéfini) correspond à un futur immédiat, ou bien lointain. On peut aussi bien prendre cette phrase, qui pouvait être surtout une question de délai de la part de Marie, comme une introduction dans le récitatif à l'explication qu'en donne l'Ange : L'enfant vient de l'Esprit-Saint.
Il y a une procédure publique qui est prévue, dans le Deutéronome, et qui prévoit qu'un fiancé trompé par sa future épouse peut accuser celle-ci d'adultère. Il est même prévu qu'une preuve de son innocence puisse être fournie : le linge ensanglanté de son dépucelage, donc sa mise à nu devant les juges!
C'est là tout son dilemne, au milieu duquel l'Archange le trouve quand il lui apparaît en songe.
Qu'il s'agisse d'une protection perdue ou bien d'un amour gâché, l'échec de Joseph est évident : comment faire?
Je pensais simplement retrouver ici ou là une trace d'un quelconque usage juif prévoyant que des femmes se consacrent, entièrement, jusqu'à dans leur virginité, au Seigneur. C'est une piste que je n'ai pas fini d'étudier.
Même si ce n'est pas habituel, ce genre de chose se décrit souvent aujourd'hui par l'intime désir de se donner totalement à Dieu.
Ce que vous dites par ailleurs sur notre ignorance sur la vie des femmes de cette époque est sans doute très vrai.
Bien à vous
je pensais que cette idée de consécration virginale de la jeune Marie dès avant ses fiançailles avec Joseph, et le simple rôle de la protéger pour ce dernier, était une invention de votre cru. Bien mal m'en prit, car je me suis aperçu, et vous-même m'avez mis sur cette piste, qu'il s'agit là d'une antique tradition.
Tradition dont le protévangile de Jacques se fait l'écho, par exemple. Je me rappelle l'avoir lu et je n'avais porté aucun crédit à ce que je croyais être une surenchère dévote appliquée a posteriori sur la personne de Marie.
Ainsi, selon cette tradition, Marie aurait été dès le début consacrée au Seigneur, de par sa propre volonté sans doute, mais aussi de la volonté de Dieu, manifestée à ses parents Anne et Joachim.
Joseph lui-même aurait pu bien être avoir fait le même genre de voeu.
Toujours est-il que son rôle d' "époux" aurait consisté à la protéger, financièrement et matériellement, et non pas à donner vie à une descendance.
La chose semble même avoir trait avec un usage juif concernant l'"union des vierges consacrées", si l'on en croit cette page wikipédia.
Je comprends mieux, du coup, l'objet de votre intervention : N'aurait-on pas imaginé une Marie coupée de tout ce que la Tradition nous enseignait sur elle, n'aurait-on pas banalisé son personnage, comme le modernisme tend à le faire, et en premier lieu sur la personne du Christ?
Il est en effet très banal qu’une fiancée soit enceinte avant le mariage. Je ne pense pas que cela crée le moindre désordre.
Que Marie soit enceinte avant le mariage c’est plutôt un heureux présage si Marie est effectivement destinée à donner des enfants à Joseph. Pourquoi en fait-il une maladie ?
C'est précisément en la répudiant que Joseph nuirait à la réputation de Marie, et non pas en la prenant sous son toit.
J'avais déjà entendu cette sérieuse objection sur un stratagème qu'aurait dû inventer Joseph pour éviter que Marie fût condamnée. Néanmoins, on peut comprendre que Joseph eût pu vouloir répudier une fiancée enceinte de quelqu'un d'autre que lui. C'est humain. Aussi juste fût-il, il aurait pu être déçu, et s'être senti humilié.
La prendre sous son toit signifiait accepter l'enfant. Or, s'il savait que celui-ci n'était pas le sien, comme la phrase "avant qu'ils eussent mené vie commune" tend à le suggérer, cela n'a rien d'évident.
Si Marie était censée rester vierge, quoi qu'il en soit, que vient faire cette précision sur leur vie commune, si celle-ci ne devait rien changer à l'affaire?
Et si Marie est destinée à donner de nombreux enfants à Joseph pourquoi demande-t-elle "Comment cela se peut-il ? je ne connais pas d'homme ?"
Pourquoi poser des questions sur sa si banale destinée ?
et ne pas poser de question sur l'incroyable destinée du marmot.
C'est là le point le plus emblématique en faveur d'une consécration précoce de Marie, et vous l'expliquez fort bien. Cela dit ,peut-être faudrait-il se tourner vers l'araméen pour comprendre si le temps utilisé (mais qui, si je ne me trompe, a de bonne chance de se limiter au seul indéfini) correspond à un futur immédiat, ou bien lointain. On peut aussi bien prendre cette phrase, qui pouvait être surtout une question de délai de la part de Marie, comme une introduction dans le récitatif à l'explication qu'en donne l'Ange : L'enfant vient de l'Esprit-Saint.
Les fiançailles relèvent pleinement d’un contrat de mariage privé, en cas de rupture des fiançailles le fiancé doit donner une lettre de répudiation et régler les questions financières liées à son dédit.
Et, par ailleurs, il est clair que lorsque Joseph songe à la répudiation c'est avant la vie commune, avant le mariage.
...
Je ne connais pas de procédure publique de répudiation.
Il y a une procédure publique qui est prévue, dans le Deutéronome, et qui prévoit qu'un fiancé trompé par sa future épouse peut accuser celle-ci d'adultère. Il est même prévu qu'une preuve de son innocence puisse être fournie : le linge ensanglanté de son dépucelage, donc sa mise à nu devant les juges!
- Spoiler:
- Dt 22:13- Si un homme épouse une femme, s'unit à elle et ensuite la prend en aversion,
Dt 22:14- et qu'il lui impute alors des fautes et la diffame publiquement en disant : " Cette femme que j'ai épousée et dont je me suis approché, je ne lui ai pas trouvé les signes de la virginité ",
Dt 22:15- le père de la jeune femme et sa mère prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
Dt 22:16- Le père de la jeune femme dira alors aux anciens : " Ma fille que j'ai donnée pour femme à cet homme, il l'a prise en aversion,
Dt 22:17- et voici qu'il lui impute des fautes en disant : "Je n'ai pas trouvé à ta fille les signes de la virginité. " Or, voici les signes de la virginité de ma fille. " Et ils déploieront le linge devant les anciens de la cité.
Dt 22:18- Les anciens de cette cité se saisiront de l'homme, le châtieront
Dt 22:19- et lui infligeront une amende de cent pièces d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme, pour avoir diffamé publiquement une vierge d'Israël. Il l'aura pour femme et ne pourra jamais la répudier.
Dt 22:20- Mais si la chose est avérée, et qu'on n'ait pas trouvé à la jeune femme les signes de la virginité,
Dt 22:21- on la fera sortir à la porte de la maison de son père et ses concitoyens la lapideront jusqu'à ce que mort s'ensuive, pour avoir commis une infamie en Israël en déshonorant la maison de son père. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi.
« Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement (λαθρα) avec elle. »
1 ) Pour ne pas la diffamer, le plus simple est de ne pas la répudier. Toute autre option fait porter un lourd fardeau à Marie. Je ne vois pas Joseph dire à Marie : "Va dans la montagne et ne reviens que sans ton enfant."
2 ) le grec "lathra" est employé dans les Très Saintes Écritures pour décrire des actions opérées dans la plus grande discrétion voire à l'insu de tous.
3 ) comment fait une femme enceinte pour ne pas être accusée d'adultère si elle est répudiée ?
Avortement, adoption par une tante, exposition ?
C'est là tout son dilemne, au milieu duquel l'Archange le trouve quand il lui apparaît en songe.
Qu'il s'agisse d'une protection perdue ou bien d'un amour gâché, l'échec de Joseph est évident : comment faire?
Je suis incapable de vous dire pourquoi aujourd'hui des jeunes filles optent pour la vie consacrée (hormis l'influence de l'Esprit Saint et l'amour de et pour notre Seigneur) je suis donc mal placée pour juger de la vocation de Marie.
Nous, nous savons que de telles femmes existent aujourd'hui mais peut-on affirmer que leur vocation correspond aux habitudes du 21ème siècle ?
Je pensais simplement retrouver ici ou là une trace d'un quelconque usage juif prévoyant que des femmes se consacrent, entièrement, jusqu'à dans leur virginité, au Seigneur. C'est une piste que je n'ai pas fini d'étudier.
Même si ce n'est pas habituel, ce genre de chose se décrit souvent aujourd'hui par l'intime désir de se donner totalement à Dieu.
Ce que vous dites par ailleurs sur notre ignorance sur la vie des femmes de cette époque est sans doute très vrai.
Bien à vous
Libremax- Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Jeu 15 Mar - 17:45
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Libremax
Merci pour votre réponse.
Il me semble en effet que le caledrier liturgique romain conserve les fêtes mariales correspondantes.
8 septembre Fête de la Nativité de la Vierge Marie
21 novembre Présentation de la Vierge Marie
Mais j'ai bien l'impression que dans les célébrations "tout public" la dévotion à la Toute Sainte Vierge Marie "n'est plus ce qu'elle était"... du moins dans les paroisses catholiques que je fréquente régulièrement.
En fait c'est plutôt une excellente solution pour l'homme, la femme n'a plus qu'à se débrouiller, c'est bien fait pour elle !
Selon la Tradition Joseph est très ennuyé parce que lui et Marie ont dérogé à leur vocation publique.
L'expression "vie commune" est la formule que l'on entend dans les mariages civils, elle est très fortement connotée pour nous "mariage" et "famille"... mais le texte grec n'est pas aussi explicite.
Par ailleurs, il est impératif que Joseph adopte l'enfant. Si l'enfant n'habite pas chez Joseph que devient la filiation davidique ?
Néanmoins Marie ne s'est pas précipitée chez Joseph, au contraire elle s'est éloignée et elle a attendu que sa grossesse soit visible pour revenir.
Personnellement, je suis intriguée par ce départ... qui ressemble à la fuite classique de la "fille perdue" et qui, évidemment, ne l'est pas.
Le Droit a souvent ce genre de délicatesse pour les femmes.
Très cordialement
votre soeur Pauline
Bonjour Libremax
Merci pour votre réponse.
Libremax a écrit:
je pensais que cette idée de consécration virginale de la jeune Marie dès avant ses fiançailles avec Joseph, et le simple rôle de la protéger pour ce dernier, était une invention de votre cru. Bien mal m'en prit, car je me suis aperçu, et vous-même m'avez mis sur cette piste, qu'il s'agit là d'une antique tradition.
Il me semble en effet que le caledrier liturgique romain conserve les fêtes mariales correspondantes.
8 septembre Fête de la Nativité de la Vierge Marie
21 novembre Présentation de la Vierge Marie
Mais j'ai bien l'impression que dans les célébrations "tout public" la dévotion à la Toute Sainte Vierge Marie "n'est plus ce qu'elle était"... du moins dans les paroisses catholiques que je fréquente régulièrement.
Ce qui est curieux c'est que le Protévangile de Jacques (composé très probablement avant le milieu du 2ème siècle) fut interdit en Occident au 6ème siècle et y disparut pour être remplacé par l'Évangile du pseudo-Matthieu très tardif.Libremax a écrit:
Tradition dont le protévangile de Jacques se fait l'écho, par exemple. Je me rappelle l'avoir lu et je n'avais porté aucun crédit à ce que je croyais être une surenchère dévote appliquée a posteriori sur la personne de Marie.
La répudiation eût été peut-être "juste" mais certainement pas charitable du tout, même dans la discrétion.Libremax a écrit:
J'avais déjà entendu cette sérieuse objection sur un stratagème qu'aurait dû inventer Joseph pour éviter que Marie fût condamnée. Néanmoins, on peut comprendre que Joseph eût pu vouloir répudier une fiancée enceinte de quelqu'un d'autre que lui. C'est humain. Aussi juste fût-il, il aurait pu être déçu, et s'être senti humilié.
En fait c'est plutôt une excellente solution pour l'homme, la femme n'a plus qu'à se débrouiller, c'est bien fait pour elle !
Libremax a écrit:
La prendre sous son toit signifiait accepter l'enfant. Or, s'il savait que celui-ci n'était pas le sien, comme la phrase "avant qu'ils eussent mené vie commune" tend à le suggérer, cela n'a rien d'évident.
Si Marie était censée rester vierge, quoi qu'il en soit, que vient faire cette précision sur leur vie commune, si celle-ci ne devait rien changer à l'affaire?
Selon la Tradition Joseph est très ennuyé parce que lui et Marie ont dérogé à leur vocation publique.
L'expression "vie commune" est la formule que l'on entend dans les mariages civils, elle est très fortement connotée pour nous "mariage" et "famille"... mais le texte grec n'est pas aussi explicite.
Par ailleurs, il est impératif que Joseph adopte l'enfant. Si l'enfant n'habite pas chez Joseph que devient la filiation davidique ?
Néanmoins Marie ne s'est pas précipitée chez Joseph, au contraire elle s'est éloignée et elle a attendu que sa grossesse soit visible pour revenir.
Personnellement, je suis intriguée par ce départ... qui ressemble à la fuite classique de la "fille perdue" et qui, évidemment, ne l'est pas.
Je ne m'en souvenais plus... comme quoi la mémoire est sélective.Libremax a écrit:
Il y a une procédure publique qui est prévue, dans le Deutéronome, et qui prévoit qu'un fiancé trompé par sa future épouse peut accuser celle-ci d'adultère. Il est même prévu qu'une preuve de son innocence puisse être fournie : le linge ensanglanté de son dépucelage, donc sa mise à nu devant les juges!
Le Droit a souvent ce genre de délicatesse pour les femmes.
Très cordialement
votre soeur Pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Libremax Jeu 15 Mar - 17:55
Une question demeure pourtant, chère Pauline :
Une fois adulte, tout le monde prend Jésus pour le "fils du charpentier". Et personne ne s'en étonne.
La vocation virginale de Marie n'était-elle donc pas connue de tous ?
Les récits tels qu'ils sont présentés ne concourrent-ils donc pas à faire penser que Marie et Joseph étaient censés avoir des enfants?
Vous dites que le texte des Evangiles n'est pas aussi catégorique que notre époque sur les habitudes des couples mariés. Il est donc peut-être naturel, après tout, qu'il n'ait pas précisé cette vocation chez Marie.
Je m'interroge encore, vous voyez.
Une fois adulte, tout le monde prend Jésus pour le "fils du charpentier". Et personne ne s'en étonne.
La vocation virginale de Marie n'était-elle donc pas connue de tous ?
Les récits tels qu'ils sont présentés ne concourrent-ils donc pas à faire penser que Marie et Joseph étaient censés avoir des enfants?
Vous dites que le texte des Evangiles n'est pas aussi catégorique que notre époque sur les habitudes des couples mariés. Il est donc peut-être naturel, après tout, qu'il n'ait pas précisé cette vocation chez Marie.
Je m'interroge encore, vous voyez.
Libremax- Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011
Re: Jacques le frère de Jésus
acinne Jeu 15 Mar - 20:14
Libremax a dit : « je pensais que cette idée de consécration virginale de la jeune Marie dès avant ses fiançailles avec Joseph, et le simple rôle de la protéger pour ce dernier, »
RP : vraiment ça m’a déçu ! Comment vous pouvez dire ça !
De tout façon j’ai écrit dans l’espace Islam « Marie en l’Islam » vous pouvez lire la position de l’islam envers Marie (Psse)
RP : vraiment ça m’a déçu ! Comment vous pouvez dire ça !
De tout façon j’ai écrit dans l’espace Islam « Marie en l’Islam » vous pouvez lire la position de l’islam envers Marie (Psse)
acinne- Messages : 51
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/03/2012
Re: Jacques le frère de Jésus
-Ren- Ven 16 Mar - 7:56
Rappel du lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t241-marie-selon-l-islam#24760acinne a écrit:De tout façon j’ai écrit dans l’espace Islam « Marie en l’Islam »
_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-- Messages : 17457
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France -
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Ven 16 Mar - 15:16
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Libremax
Si je peux contribuer à ce que la personne de la Toute Sainte Vierge Marie ne soit pas perçue sous le seul angle du « Au secours l’horrible mariolâtrie nous menace ! » je ne peux que m’en réjouir.
Plus sérieusement,
Jésus a été élevé par Joseph,
Marie l'incontestable mère de Jésus habite chez Joseph,
... quoi de plus naturel que de l'identifier en disant "fils de Joseph" ou le "fils du charpentier".
Sinon, d'où vient la référence à la descendance davidique ?
Quelle identification auriez-vous attendue ?
Et "publique" comme un baptême ou une communion solennelle, tout le monde ne reçoit pas de faire-part.
La naissance de Jésus a dû obliger les gens bien informés à prendre position :
ou bien Marie a rompu ses vœux, le père est peut-être Joseph...
ou bien Marie est encore vierge malgré son accouchement
… (mais personne n'a assisté à son accouchement, a-t-elle vraiment accouché ? n’a-t-elle pas adopté le fruit "honteux" des entrailles d’une fille-mère dans la détresse ?)
ou bien Marie est encore vierge et l'enfant n'est pas d'elle,
ou bien ... je vous laisse proposer d'autres explications.
J'imagine que la plupart ont opté pour la première solution.
Certains des plus pieux ont dû réclamer des comptes à Joseph et, puisque le saint apôtre et évangéliste Matthieu est au courant, je suppose que Joseph a tout expliqué . « Ne vous inquiétez pas, tout est sous contrôle, je vous garantis que l’enfant est conçu du Saint Esprit ».
Comme d’habitude dans le Très Saint Évangile, ces personnes pieuses ont gardé mémoire de cette réponse mais ne l’ont pas comprise.
Il faudra attendre la Pentcôte pour que les pièces du puzzle se rassemblent.
Des femmes ont dû également interroger Marie qui elle aussi a tout expliqué puisque le saint évangéliste Luc est au courant. « L’archange Gabriel m’a visitée et il m’annoncé que j’aurais un fils né du Saint Esprit. C'est exactement ce qui s'est passé, et figurez-vous que je suis toujours vierge ! »
Évidemmen, ces femmes curieuses ont gardé mémoire de cette réponse mais ne l’ont pas comprise...
Bref ! Quelques-uns ont peut-être cru, et la plupart ont souri… et les ont pris pour des illuminés ou des menteurs... et ils sont passés à autre chose.
Je me suis mal exprimée.
J'ai voulu dire que les Évangiles ne nous disent pas grand-chose sur la « conjugalité » de Joseph et Marie.
On ne perçoit pas le champ sémantique du « vivre ensemble, tout partager, fonder une grande famille, cocooner… ».
Le saint apôtre et évangéliste Matthieu répète "paralambanô" (prendre auprès de soi, prendre avec, emmener avec soi).
Certes dans le grec classique cela signifie « prendre sous sa protection, accueillir, prendre chez soi,adopter, épouser » mais les diverses occurrences des Très Saintes Écritures évoquent une signification très concrète et très peu conjugale c’est quasiment « emporter avec soi ».
D’ailleurs la plupart du temps ce verbe peut être traduit par « prendre avec » (à mes yeux, c’est la version très basique de la conjugalité, quasi Cro-Magnon) :
Matthieu 2:20 et dit : Lève-toi, prends (paralambanô) le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
Matthieu 4:5 Le diable le prit (paralambanô) dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
Matthieu 24:40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris (paralambanô) et l’autre laissé ;
Matthieu 24:41 de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise (paralambanô) et l’autre laissée.
Jean 1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue (paralambanô)
Jean 19:16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent (paralambanô) donc Jésus, et l’emmenèrent.
Par ailleurs, dans
Matthieu 1:18 Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancée à Joseph, avant qu’ils n’aillent ensemble, elle se trouva enceinte du Saint-Esprit.
Ici « aller ensemble » est le verbe "sunerchoai" qui signifie « marcher, aller, partir, et même agir ensemble »… et oui… « agir ensemble » donc très crûment « coucher ensemble » ce qui est très certainement ici l’intention du rédacteur inspiré :
« Avant qu’il ne couche avec elle, elle était déjà enceinte ! »
Verbe assez courant dans les Très Saintes Écritures, mais les occurrences relèvent de significations encore très peu ciblées « conjugalité ».
Je n’ai ni la science infuse ni l’imagination débridée, quoi qu'on dise, mais je reste à votre disposition pour partager sur ce sujet essentiel.
Très cordialement,
Votre sœur Pauline
Bonjour Libremax
Beaucoup de questions peuvent encore se poser, le sujet n'est pas épuisé.Libremax a écrit:Une question demeure pourtant
Si je peux contribuer à ce que la personne de la Toute Sainte Vierge Marie ne soit pas perçue sous le seul angle du « Au secours l’horrible mariolâtrie nous menace ! » je ne peux que m’en réjouir.
C'est vrai tout le monde aurait dû prendre Jésus pour le « fils de D.ieu », béni soit-Il. Je ne comprends pas.Libremax a écrit:Une fois adulte, tout le monde prend Jésus pour le "fils du charpentier". Et personne ne s'en étonne.
Plus sérieusement,
Jésus a été élevé par Joseph,
Marie l'incontestable mère de Jésus habite chez Joseph,
... quoi de plus naturel que de l'identifier en disant "fils de Joseph" ou le "fils du charpentier".
Sinon, d'où vient la référence à la descendance davidique ?
Quelle identification auriez-vous attendue ?
La vocation virginale était probablement publique mais à Jérusalem.Libremax a écrit:La vocation virginale de Marie n'était-elle donc pas connue de tous ?
Et "publique" comme un baptême ou une communion solennelle, tout le monde ne reçoit pas de faire-part.
La naissance de Jésus a dû obliger les gens bien informés à prendre position :
ou bien Marie a rompu ses vœux, le père est peut-être Joseph...
ou bien Marie est encore vierge malgré son accouchement
… (mais personne n'a assisté à son accouchement, a-t-elle vraiment accouché ? n’a-t-elle pas adopté le fruit "honteux" des entrailles d’une fille-mère dans la détresse ?)
ou bien Marie est encore vierge et l'enfant n'est pas d'elle,
ou bien ... je vous laisse proposer d'autres explications.
J'imagine que la plupart ont opté pour la première solution.
Certains des plus pieux ont dû réclamer des comptes à Joseph et, puisque le saint apôtre et évangéliste Matthieu est au courant, je suppose que Joseph a tout expliqué . « Ne vous inquiétez pas, tout est sous contrôle, je vous garantis que l’enfant est conçu du Saint Esprit ».
Comme d’habitude dans le Très Saint Évangile, ces personnes pieuses ont gardé mémoire de cette réponse mais ne l’ont pas comprise.
Il faudra attendre la Pentcôte pour que les pièces du puzzle se rassemblent.
Des femmes ont dû également interroger Marie qui elle aussi a tout expliqué puisque le saint évangéliste Luc est au courant. « L’archange Gabriel m’a visitée et il m’annoncé que j’aurais un fils né du Saint Esprit. C'est exactement ce qui s'est passé, et figurez-vous que je suis toujours vierge ! »
Évidemmen, ces femmes curieuses ont gardé mémoire de cette réponse mais ne l’ont pas comprise...
Bref ! Quelques-uns ont peut-être cru, et la plupart ont souri… et les ont pris pour des illuminés ou des menteurs... et ils sont passés à autre chose.
Le très moderne « projet parental » ne me saute pas aux yeux, à quoi faites-vous allusion ?Libremax a écrit:
Les récits tels qu'ils sont présentés ne concourent-ils donc pas à faire penser que Marie et Joseph étaient censés avoir des enfants?
Libremax a écrit:
Vous dites que le texte des Évangiles n'est pas aussi catégorique que notre époque sur les habitudes des couples mariés.
Je me suis mal exprimée.
J'ai voulu dire que les Évangiles ne nous disent pas grand-chose sur la « conjugalité » de Joseph et Marie.
On ne perçoit pas le champ sémantique du « vivre ensemble, tout partager, fonder une grande famille, cocooner… ».
Le saint apôtre et évangéliste Matthieu répète "paralambanô" (prendre auprès de soi, prendre avec, emmener avec soi).
Certes dans le grec classique cela signifie « prendre sous sa protection, accueillir, prendre chez soi,adopter, épouser » mais les diverses occurrences des Très Saintes Écritures évoquent une signification très concrète et très peu conjugale c’est quasiment « emporter avec soi ».
D’ailleurs la plupart du temps ce verbe peut être traduit par « prendre avec » (à mes yeux, c’est la version très basique de la conjugalité, quasi Cro-Magnon) :
Matthieu 2:20 et dit : Lève-toi, prends (paralambanô) le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d’Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
Matthieu 4:5 Le diable le prit (paralambanô) dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
Matthieu 24:40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris (paralambanô) et l’autre laissé ;
Matthieu 24:41 de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise (paralambanô) et l’autre laissée.
Jean 1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue (paralambanô)
Jean 19:16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent (paralambanô) donc Jésus, et l’emmenèrent.
Par ailleurs, dans
Matthieu 1:18 Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancée à Joseph, avant qu’ils n’aillent ensemble, elle se trouva enceinte du Saint-Esprit.
Ici « aller ensemble » est le verbe "sunerchoai" qui signifie « marcher, aller, partir, et même agir ensemble »… et oui… « agir ensemble » donc très crûment « coucher ensemble » ce qui est très certainement ici l’intention du rédacteur inspiré :
« Avant qu’il ne couche avec elle, elle était déjà enceinte ! »
Verbe assez courant dans les Très Saintes Écritures, mais les occurrences relèvent de significations encore très peu ciblées « conjugalité ».
Libremax a écrit:
Je m'interroge encore, vous voyez.
Je n’ai ni la science infuse ni l’imagination débridée, quoi qu'on dise, mais je reste à votre disposition pour partager sur ce sujet essentiel.
Très cordialement,
Votre sœur Pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Olivier C Sam 26 Mai - 1:02
Les fiançailles en Israël, Les deux moments des fiançailles juives
Olivier C- Messages : 50
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 49
Localisation : Saint Etienne -
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Lun 22 Fév - 23:11
Bonjour à toutes et à tous,
Je ranime ce vieux topique pour ne pas surcharger celui consacré à Esaïe 7:14.
Quelques versets pour commencer et pour situer la problématique à l’écart, si possible, de la question de la virginité de la Toute Sainte Vierge Marie.
Le Saint Évangile évoque la réputation qui entoure la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aux temps de Son ministère public :
Marc 6:3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.
Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?
Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,
Jean 1:45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 6:42 Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Une lecture spontanée nous invite à conclure que, du temps de Son ministère public, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a la réputation d’être charpentier, fils d’un charpentier nommé Joseph et de Marie et qu’il a au moins quatre frères et au moins deux sœurs, soit une belle fratrie d’au moins 7 enfants.
Rien à dire tant que l’on ne lit pas d’autres versets, assez ordinaires mais propres à instiller un léger doute :
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Jude 1:1 Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
Voici trois personnages dont est tu le lien familial avec le personnage principal.
Pure modestie, me direz-vous… on peut aisément balayer d’un revers de main ce subtil nuage et tout rentre dans l’ordre.
Encore que si ce lien essentiel n’est pas mis en avant c’est peut-être qu’il n’est pas tout à fait celui qu’on croit et qu’il ne convient pas de s’en prévaloir.
Si on en reste là, quels sont les récits possibles pour apaiser ce petit malaise ?
À un bout, il y a le déni, y a pas de malaise : Marie a donné au moins sept enfants à Joseph. Tout va bien avec une belle petite famille collant parfaitement au modèle catho-bleu marine que l’on projette sur la Palestine du premier siècle.
À l’autre bout, Marie n’a jamais eu d’enfants mais elle a été "réquisitionnée" pour tenir le rôle de mère en substitution d’une fille-mère en détresse. Au plan généalogique, Jésus n’a rien à voir avec le reste de la fratrie.
Dans cet esprit on peut songer que la fille-mère est Marie mais au fond qu'elle ait couché avec Joseph (ou un autre) avant le mariage ne semble pas avoir pesé sur la réputation dont les évangiles font état.
Il y a la solution des cousins et celle des demi-frères.
Pour les cousins, on "sait" que la mère supposée de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a une sœur.
Le souci est qu’elle s’appelle Marie, il paraît qu’il n’est pas impossible que deux sœurs aient le même nom, mais c’est exceptionnel. Peut-être s’agit-il d’une demi-sœur ou d’une belle sœur…
Coté Joseph on ne sait rien mais rien n’est impossible, il peut avoir des frères.
Pour les demi-frères, nous avons l’exemple d’Hérode-Philippe et Hérode Antipas nés de deux femmes différentes.
Et quand on lit Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
est-ce que l'on pense que Joseph et Benjamin ne font pas partie du lot ?
Est-ce que le caractère "non-utérin" a la moindre importance ?
Toutefois, dans la Bible il est parfois précisé "de la même mère" (Genèse 44:20 ; Ezékiel 23:2), donc le caractère "utérin" est souligné.
Bon… la répudiation ternirait un peu l’image de saint Joseph alors on préférera le veuvage.
Toutefois si la première épouse de Joseph est décédée cela ne règle pas la question posée par Matthieu 27:56.
On pourrait aussi songer que c’est Joseph qui est mort très tôt et que Marie a trouvé un autre mari doté d’une famille nombreuse.
On a encore la solution des demi-frères fils d’un Joseph bigame, mais là tout le monde s’insurge.
Tout ça pour dire que la solution de la tribu des sept enfants de Marie n'est qu'une lecture parmi d'autres tant que l'on ignore les premiers chapitres des évangiles selon les saints Matthieu et Luc.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Je ranime ce vieux topique pour ne pas surcharger celui consacré à Esaïe 7:14.
Quelques versets pour commencer et pour situer la problématique à l’écart, si possible, de la question de la virginité de la Toute Sainte Vierge Marie.
Le Saint Évangile évoque la réputation qui entoure la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aux temps de Son ministère public :
Marc 6:3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.
Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?
Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,
Jean 1:45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 6:42 Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Une lecture spontanée nous invite à conclure que, du temps de Son ministère public, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a la réputation d’être charpentier, fils d’un charpentier nommé Joseph et de Marie et qu’il a au moins quatre frères et au moins deux sœurs, soit une belle fratrie d’au moins 7 enfants.
Rien à dire tant que l’on ne lit pas d’autres versets, assez ordinaires mais propres à instiller un léger doute :
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Jude 1:1 Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
Voici trois personnages dont est tu le lien familial avec le personnage principal.
Pure modestie, me direz-vous… on peut aisément balayer d’un revers de main ce subtil nuage et tout rentre dans l’ordre.
Encore que si ce lien essentiel n’est pas mis en avant c’est peut-être qu’il n’est pas tout à fait celui qu’on croit et qu’il ne convient pas de s’en prévaloir.
Si on en reste là, quels sont les récits possibles pour apaiser ce petit malaise ?
À un bout, il y a le déni, y a pas de malaise : Marie a donné au moins sept enfants à Joseph. Tout va bien avec une belle petite famille collant parfaitement au modèle catho-bleu marine que l’on projette sur la Palestine du premier siècle.
À l’autre bout, Marie n’a jamais eu d’enfants mais elle a été "réquisitionnée" pour tenir le rôle de mère en substitution d’une fille-mère en détresse. Au plan généalogique, Jésus n’a rien à voir avec le reste de la fratrie.
Dans cet esprit on peut songer que la fille-mère est Marie mais au fond qu'elle ait couché avec Joseph (ou un autre) avant le mariage ne semble pas avoir pesé sur la réputation dont les évangiles font état.
Il y a la solution des cousins et celle des demi-frères.
Pour les cousins, on "sait" que la mère supposée de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a une sœur.
Le souci est qu’elle s’appelle Marie, il paraît qu’il n’est pas impossible que deux sœurs aient le même nom, mais c’est exceptionnel. Peut-être s’agit-il d’une demi-sœur ou d’une belle sœur…
Coté Joseph on ne sait rien mais rien n’est impossible, il peut avoir des frères.
Pour les demi-frères, nous avons l’exemple d’Hérode-Philippe et Hérode Antipas nés de deux femmes différentes.
Et quand on lit Matthieu 1:2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
est-ce que l'on pense que Joseph et Benjamin ne font pas partie du lot ?
Est-ce que le caractère "non-utérin" a la moindre importance ?
Toutefois, dans la Bible il est parfois précisé "de la même mère" (Genèse 44:20 ; Ezékiel 23:2), donc le caractère "utérin" est souligné.
Bon… la répudiation ternirait un peu l’image de saint Joseph alors on préférera le veuvage.
Toutefois si la première épouse de Joseph est décédée cela ne règle pas la question posée par Matthieu 27:56.
On pourrait aussi songer que c’est Joseph qui est mort très tôt et que Marie a trouvé un autre mari doté d’une famille nombreuse.
On a encore la solution des demi-frères fils d’un Joseph bigame, mais là tout le monde s’insurge.
Tout ça pour dire que la solution de la tribu des sept enfants de Marie n'est qu'une lecture parmi d'autres tant que l'on ignore les premiers chapitres des évangiles selon les saints Matthieu et Luc.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Jans Mar 23 Fév - 10:05
"comme on le croyait" !! Donc pas de certitude, curieux tout de même, mais va dans le sens de Jésus mamzer : illégitime.Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,
Jean 1:45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Philippe tient un discours peu crédible : il connaît la bible à ce point ? il a à peine rencontré Jésus et il a tout compris ? "de Nazaret", que personne ne connaît tellement c'est petit, à supposer qu'elle existe en l'an 29 ? (c'est d'ailleurs à près de 50km de sa ville, Betsaïida) et pourquoi ajouter fils de Joseph, qu'ils ne connaissent pas ? Ce sont des propos théologiques mis dans sa bouche par le rédacteur.
Jans- Messages : 3462
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 68
Localisation : IdF
Re: Jacques le frère de Jésus
Spin Mar 23 Fév - 10:32
On n'a que le point de vue de Paul, qui l'écrit manifestement dans un but précis : les Galates (quelques centaines de kilomètres d'Antioche où ça s'est passé) ont dû avoir vent de l'incident, et se trouver déstabilisés, et le lui faire savoir. Cet accrochage, dont on ne connait pas l'issue (Pierre n'a pas pu ne pas réagir d'une façon ou d'une autre), a donc dû faire scandale.Libremax a écrit:Toute l'Ecriture parle du profond accord entre les Douze et Paul, et ne décrit que des disputes de surface, comme cet incident où Paul reproche à Pierre de n'avoir finalement pas osé se dégager de ses obligations juives, parce qu'il était en terrain païen, et non pas de manière générale.
Spin- Messages : 4651
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 72
Localisation : sur le Rhône -
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mar 23 Fév - 12:04
Bonjour Jans,
Dire qu'il n'y a aucune certitude dépasse sans doute le sens du verbe nomizô qui suggère plutôt ce qui tenu pour vrai :
très cordialement
votre soeur pauline
Jans a écrit:"comme on le croyait" !! Donc pas de certitude, curieux tout de même, mais va dans le sens de Jésus mamzer : illégitime.
Dire qu'il n'y a aucune certitude dépasse sans doute le sens du verbe nomizô qui suggère plutôt ce qui tenu pour vrai :
Bailly abrégé 1919 a écrit:
νομίζω f. νομίσω, att. νομιῶ, ao. ἐνόμισα, pf. νενόμικα ;
1 avoir en usage : βίον ἀργυροστερῆ ESCHL mener une vie de brigand ; avec l’inf., avoir l’habitude de : νομίζουσι Διῒ θυσίας ἔρδειν HDT ils ont coutume de faire des sacrifices à Zeus ; οὓς ἡ πόλις νομίζει θεοὺς οὐ νομίζων XÉN ne reconnaissant pas les dieux que reconnaît l’État ; νομίζουσιν Αἰγύπτιοι οὐδ' ἥρωσιν οὐδέν HDT les Égyptiens ne sont pas du tout habitués aux demi-dieux, càd la coutume de les honorer n’est pas admise chez eux ; ν. ἀγῶσι καὶ θυσίαις THC avoir l’habitude des jeux et des sacrifices ; οὔτε τούτοις χρῆται, οὔθ' οἷς ἡ ἄλλη Ἑλλὰς νομίζει THC (aucun de vous) ne se conforme ni à ces usages, ni à ceux qu’admet le reste de la Grèce ;
2 soumettre à des usages, à des coutumes, à des lois ; Pass. être administré par des lois ou être institué par l’usage ; νομίζεται, il est de règle ;
3 tenir pour : ὡς νομίζεται ESCHL, οἷάπερ νομίζεται ESCHL ce que veut l’usage, ce qui est conservé par l’usage ; νομιζόμενος, η, ον passé dans l’usage, usuel, habituel ; τὰ νομιζόμενα ce qui est consacré par l’usage, particul. les honneurs dus aux morts ; admettre un usage, introduire une coutume : νομίζειν τι ἀπό τινος ou παρά τινος emprunter un usage à qqn ; ἀκοῇ νομίσαι THC penser pour l’avoir entendu dire ; τίς δ' ἔσθ' ὁ χῶρος ; τοῦ θεῶν νομίζεται ; SOPH quel est ce pays, à quel dieu admet-on qu’il est consacré ? avec deux acc. τοὺς κακοὺς ν. χρηστούς SOPH regarder les méchants comme bons ; Ἕλληνες ἤρξαντο νομισθῆναι HDT on commença à les prendre pour des Hellènes ; abs. tenir pour bon de, inf.
Étym. νόμος.
très cordialement
votre soeur pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Jans Mar 23 Fév - 12:18
Vous avez raison, je n'étais pas allé à la source grecque. On est dans le registre de : considérer comme admis, reconnaître comme tel, on sent bien la racine nomos.
Mais le problème n'est pas dissipé : pourquoi ajouter cela ? Possible : 1) Luc dit que légalement, c'est Joseph le père ; 2) Luc dit cela pour les chrétiens :ceux des juifs qui ignoraient le rôle de l'Esprit saint désignaient naturellement Joseph ; 3) Luc fait écho à la controverse sur la conception de Jésus et donc le géniteur.
En tout cas, étaler en même temps la généalogie (incorrecte, d'ailleurs) de Joseph pour remonter à David, n'a aucun sens. Sauf si elle existait avant que surgisse l'idée de la conception miraculeuse...
Mais le problème n'est pas dissipé : pourquoi ajouter cela ? Possible : 1) Luc dit que légalement, c'est Joseph le père ; 2) Luc dit cela pour les chrétiens :ceux des juifs qui ignoraient le rôle de l'Esprit saint désignaient naturellement Joseph ; 3) Luc fait écho à la controverse sur la conception de Jésus et donc le géniteur.
En tout cas, étaler en même temps la généalogie (incorrecte, d'ailleurs) de Joseph pour remonter à David, n'a aucun sens. Sauf si elle existait avant que surgisse l'idée de la conception miraculeuse...
Jans- Messages : 3462
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 68
Localisation : IdF
Re: Jacques le frère de Jésus
Spin Mar 23 Fév - 12:24
Luc remonte même jusqu'à Adam. Cela posé, ça a surtout du sens si la légitimité de Jésus venait initialement de sa qualité de "fils de David", souvent rappelée.Jans a écrit:En tout cas, étaler en même temps la généalogie (incorrecte, d'ailleurs) de Joseph pour remonter à David, n'a aucun sens. Sauf si elle existait avant que surgisse l'idée de la conception miraculeuse...
Spin- Messages : 4651
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 72
Localisation : sur le Rhône -
Re: Jacques le frère de Jésus
Jans Mar 23 Fév - 12:31
Ça n'a pas de sens si Joseph n'est pas géniteur ! Mais c'est juste, la descendance de David est affirmée tôt, en tout cas chez Paul : descendant de David par la chair. Puis, avec les non-juifs, l'argument messianique au sens juif n'aura plus de poids.
Jans- Messages : 3462
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 68
Localisation : IdF
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mar 23 Fév - 18:34
Bonjour Jans,
Pour moi, le saint évangéliste Luc nous dit qu'au début du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les gens ignoraient la naissance miraculeuse et dans cette ignorance ils considéraient de bonne foi que Joseph était le père.
La cohorte de rédacteurs résout ainsi la contradiction entre la généalogie davidique et la naissance miraculeuse : La lignée davidique est purement adoptive.
Toutefois, le rachat du premier-né n'étant pas raconté, on peut songer que la lignée lévitique par Marie est implicite.
Ou bien est-il affirmé discrètement qu'il n'y a pas eu de rachat car ce premier-né fut consacré à D.ieu, béni soit-Il.
Il est vrai que l'on peut s'interroger sur les raisons qui poussent les rédacteurs lucaniens et matthéens à insister sur la lignée davidique alors que le titre de Messie n'est jamais hautement revendiqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
On ne peut pas, en effet, dire que dans les évangiles notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se présente systématiquement comme messie.
Et je note que peu de candidats "messie" et peu de messies "reconnus" ont prétendu descendre de David.
Cependant, même si je peux la juger superflue, il ne me paraît pas anodin que cette précision généalogique intervienne à ce moment précis du récit.
J'y perçois que le saint évangéliste Luc place son affirmation "fils de Joseph" comme un point de départ de la Révélation publique, c'est à dire: au début tous considéraient qu'Il était fils de Joseph et fils de David.
Avec l'intention de placer un point d'arrivée en 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Très cordialement
votre sœur pauline
Jans a écrit:pourquoi ajouter cela ? Possible : 1) Luc dit que légalement, c'est Joseph le père ; 2) Luc dit cela pour les chrétiens :ceux des juifs qui ignoraient le rôle de l'Esprit saint désignaient naturellement Joseph ; 3) Luc fait écho à la controverse sur la conception de Jésus et donc le géniteur.
Pour moi, le saint évangéliste Luc nous dit qu'au début du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les gens ignoraient la naissance miraculeuse et dans cette ignorance ils considéraient de bonne foi que Joseph était le père.
La cohorte de rédacteurs résout ainsi la contradiction entre la généalogie davidique et la naissance miraculeuse : La lignée davidique est purement adoptive.
Toutefois, le rachat du premier-né n'étant pas raconté, on peut songer que la lignée lévitique par Marie est implicite.
Ou bien est-il affirmé discrètement qu'il n'y a pas eu de rachat car ce premier-né fut consacré à D.ieu, béni soit-Il.
Vous avez raison.Jans a écrit:En tout cas, étaler en même temps la généalogie (incorrecte, d'ailleurs) de Joseph pour remonter à David, n'a aucun sens. Sauf si elle existait avant que surgisse l'idée de la conception miraculeuse...
Il est vrai que l'on peut s'interroger sur les raisons qui poussent les rédacteurs lucaniens et matthéens à insister sur la lignée davidique alors que le titre de Messie n'est jamais hautement revendiqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
On ne peut pas, en effet, dire que dans les évangiles notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se présente systématiquement comme messie.
Et je note que peu de candidats "messie" et peu de messies "reconnus" ont prétendu descendre de David.
Cependant, même si je peux la juger superflue, il ne me paraît pas anodin que cette précision généalogique intervienne à ce moment précis du récit.
J'y perçois que le saint évangéliste Luc place son affirmation "fils de Joseph" comme un point de départ de la Révélation publique, c'est à dire: au début tous considéraient qu'Il était fils de Joseph et fils de David.
Avec l'intention de placer un point d'arrivée en 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Très cordialement
votre sœur pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mar 23 Fév - 19:03
Re bonjour Jans,
Vous évoquez le début très singulier de l'épître aux Romains :
1 Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l’Évangile de Dieu, 2 que d’avance il avait promis par ses prophètes dans les saintes Écritures,
3 concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,
4 établi <οριζω - marquer, établir, désigner, montrer > Fils de Dieu avec puissance selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection des morts, Jésus Christ notre Seigneur,
qui peut être compris comme une affirmation paulinienne du fait que Joseph est bien le géniteur biologique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
L'Esprit Saint ayant simplement procédé à l'intronisation.
Pourquoi cette mention immédiate dans l'entête de l'épître aux Romains ?
À qui s'adresse le saint apôtre Paul dans son épître aux Romains pour ainsi situer, d'entrée de jeu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Avec le parallélisme évocateur κατὰ σάρκα // κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνηϛ,
Très cordialement
votre sœur pauline
Jans a écrit:Ça n'a pas de sens si Joseph n'est pas géniteur ! Mais c'est juste, la descendance de David est affirmée tôt, en tout cas chez Paul : descendant de David par la chair.
Vous évoquez le début très singulier de l'épître aux Romains :
1 Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l’Évangile de Dieu, 2 que d’avance il avait promis par ses prophètes dans les saintes Écritures,
3 concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,
4 établi <οριζω - marquer, établir, désigner, montrer > Fils de Dieu avec puissance selon l’Esprit de sainteté, par sa résurrection des morts, Jésus Christ notre Seigneur,
qui peut être compris comme une affirmation paulinienne du fait que Joseph est bien le géniteur biologique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
L'Esprit Saint ayant simplement procédé à l'intronisation.
Si je ne me trompe, le saint apôtre Paul n'évoque que deux fois la descendance davidique (l'autre est 2 Timothée 2:8).Jans a écrit:Puis, avec les non-juifs, l'argument messianique au sens juif n'aura plus de poids.
Pourquoi cette mention immédiate dans l'entête de l'épître aux Romains ?
À qui s'adresse le saint apôtre Paul dans son épître aux Romains pour ainsi situer, d'entrée de jeu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Avec le parallélisme évocateur κατὰ σάρκα // κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνηϛ,
Très cordialement
votre sœur pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Jans Mar 23 Fév - 20:08
Il est vrai que Paul est tellement fixé sur "kata sarka" et "kata pneuma" qu'il en met partout. Mais, il le dit, c'est ce qu'il a reçu comme tradition des disciples, il n'est pas allé faire son enquête. Selon moi, il s'agit d'une strate théologique antérieure au récit lucanien et matthéen, tout comme Pierre, le jour de la Pentecôte, a un discours qui est loin de la naissance miraculeuse.
je vous souhaite une excellente soirée !
Même dans un contexte où il s'agit de piéger Jésus, j'ai du mal à croire que des Juifs aient pu le formuler ainsi, tout comme l'exclamation de Thomas "Mon Seigneur et mon Dieu" est totalement impossible dite par un juif de cette époque. Mais c'est une belle page de théologie : la foi, la pistis, qui est davantage confiance que croyance, rendra heureux qui croira sans avoir vu.22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
je vous souhaite une excellente soirée !
Jans- Messages : 3462
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 68
Localisation : IdF
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mer 24 Fév - 15:28
Bonjour à toutes et à tous,
Dans la droite ligne du topique, un point qui me paraît important à considérer est le fait que l'essentiel des témoignages et traditions sur saint Jacques est qu'il est de classe sacerdotale.
Or, rien ne permet de penser que Joseph, fils de David, serait en même temps fils d'Aaron, ni même de Lévi.
Donc Jacques ne serait pas fils de Joseph...
Mais, dans le Très Saint Évangile, la filiation aaronique est clairement évoquée :
Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Elisabeth.
et
Luc 1:36 Et voici qu’Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile ;
"ta parente", en grec συγγενης qui dénote la filiation commune.
D'où l'idée que c'est plutôt la Vierge Marie qui tutoie la lignée aaronique.
On songe à la notion des deux messies : le messie-roi et le messie sacerdotal.
Cet enchaînement réactive une solution à base de cousins issus d'une sœur de la Vierge Marie.
Cette sœur, un peu énigmatique, est citée en Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Énigmatique car le verset est très ambigu :
John 19:25 ιστηκεισαν δε παρα τω σταυρω του ιησου η μητηρ αυτου και η αδελφη της μητρος αυτου μαρια η του κλωπα και μαρια η μαγδαληνη
sont-elles deux, trois ou quatre ?
Très cordialement
votre soeur pauline
Dans la droite ligne du topique, un point qui me paraît important à considérer est le fait que l'essentiel des témoignages et traditions sur saint Jacques est qu'il est de classe sacerdotale.
Or, rien ne permet de penser que Joseph, fils de David, serait en même temps fils d'Aaron, ni même de Lévi.
Donc Jacques ne serait pas fils de Joseph...
Mais, dans le Très Saint Évangile, la filiation aaronique est clairement évoquée :
Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Elisabeth.
et
Luc 1:36 Et voici qu’Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile ;
"ta parente", en grec συγγενης qui dénote la filiation commune.
D'où l'idée que c'est plutôt la Vierge Marie qui tutoie la lignée aaronique.
On songe à la notion des deux messies : le messie-roi et le messie sacerdotal.
Cet enchaînement réactive une solution à base de cousins issus d'une sœur de la Vierge Marie.
Cette sœur, un peu énigmatique, est citée en Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Énigmatique car le verset est très ambigu :
John 19:25 ιστηκεισαν δε παρα τω σταυρω του ιησου η μητηρ αυτου και η αδελφη της μητρος αυτου μαρια η του κλωπα και μαρια η μαγδαληνη
sont-elles deux, trois ou quatre ?
Très cordialement
votre soeur pauline
Invité- Invité
Re: Jacques le frère de Jésus
Jans Mer 24 Fév - 15:54
Ou personne ? Jean est le seul à mentionner quelqu'un au pied de la croix, les autres sont ou absents ou regardent de loin. Puis regarder Jésus nu....
Jans- Messages : 3462
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 68
Localisation : IdF
Re: Jacques le frère de Jésus
Invité Mer 24 Fév - 18:33
Bonjour Jans,
Vous prêchez une convaincue : il est aisé de tout nier, en bloc. On peut aussi se plaire à trier au gré des détails... le gros souci est de définir avec quel scalpel on va décortiquer le corpus.
Toutefois si on accorde un peu de confiance au récit évangélique, l'absence ne saute pas aux yeux.
Reprenons :
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Marc 15:40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Certains vont en déduire que la mère des fils de Zébédée s'appelle Salomé.
Ce qui frappe c'est l'absence de la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D'autres (et c'est une vénérable tradition) déduiront de cette absence que Marie de Magdala est la mère de Jésus.
Ce verset signale donc qu'à une distance respectable se tiennent des femmes.
On se doute que les soldats romains les empêchent d'être trop proches.
Imaginez un cordon de membres de la Gestapo qui assurent le service d'ordre autour de l'exécution d'un résistant... on fait comment ?
Peut-être que la nudité du supplicié et la pudeur éloignent les femmes.
Bref ! C'est une affirmation de présence.
Quant à la distance... cela dépend du service d'ordre.
Pour le saint évangéliste Luc, il y a beaucoup plus de monde :
Luc 23:48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle (θεωρία), après avoir vu ce qui était arrivé, s’en retournèrent, se frappant la poitrine. 49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait.
On énumère :
la foule des spectateurs (οι συμπαραγενομενοι οχλοι) ; les gens de Sa connaissance (οἱ γνωστοὶ) ; les femmes co-acolytes (αι γυναικες αι συνακολουθουσαι)
Comment comprendre cette énumération, du plus proche au plus loin ? ou l'inverse... (je trouve intéressante l'accumulation de préfixes)
Est-ce que l'on peut reconnaître la mère de Jésus dans cette énumération ?
En définitive, est-ce que le flou sur la répartition spatiale de tous ces gens nous invite à déduire que la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas de sœur ?
Très cordialement
votre soeur pauline
Jans a écrit:Ou personne ? Jean est le seul à mentionner quelqu'un au pied de la croix, les autres sont ou absents ou regardent de loin. Puis regarder Jésus nu...
Vous prêchez une convaincue : il est aisé de tout nier, en bloc. On peut aussi se plaire à trier au gré des détails... le gros souci est de définir avec quel scalpel on va décortiquer le corpus.
Toutefois si on accorde un peu de confiance au récit évangélique, l'absence ne saute pas aux yeux.
Reprenons :
Matthieu 27:56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Marc 15:40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Certains vont en déduire que la mère des fils de Zébédée s'appelle Salomé.
Ce qui frappe c'est l'absence de la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D'autres (et c'est une vénérable tradition) déduiront de cette absence que Marie de Magdala est la mère de Jésus.
Ce verset signale donc qu'à une distance respectable se tiennent des femmes.
On se doute que les soldats romains les empêchent d'être trop proches.
Imaginez un cordon de membres de la Gestapo qui assurent le service d'ordre autour de l'exécution d'un résistant... on fait comment ?
Peut-être que la nudité du supplicié et la pudeur éloignent les femmes.
Bref ! C'est une affirmation de présence.
Quant à la distance... cela dépend du service d'ordre.
Pour le saint évangéliste Luc, il y a beaucoup plus de monde :
Luc 23:48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle (θεωρία), après avoir vu ce qui était arrivé, s’en retournèrent, se frappant la poitrine. 49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait.
On énumère :
la foule des spectateurs (οι συμπαραγενομενοι οχλοι) ; les gens de Sa connaissance (οἱ γνωστοὶ) ; les femmes co-acolytes (αι γυναικες αι συνακολουθουσαι)
Comment comprendre cette énumération, du plus proche au plus loin ? ou l'inverse... (je trouve intéressante l'accumulation de préfixes)
Est-ce que l'on peut reconnaître la mère de Jésus dans cette énumération ?
En définitive, est-ce que le flou sur la répartition spatiale de tous ces gens nous invite à déduire que la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas de sœur ?
Très cordialement
votre soeur pauline
Invité- Invité
Page 3 sur 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
Sujets similaires» Jacques Ellul sur l'Islam
» Nazareth existait il à l'époque de JC
» Frère Roger de Taizé
» Jésus n'est pas Dieu
» Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge
» Nazareth existait il à l'époque de JC
» Frère Roger de Taizé
» Jésus n'est pas Dieu
» Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge
Page 3 sur 6
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
