Re: Jacques le frère de Jésus

[Libremax]

Bonsoir Pauline,

Le saint apôtre Luc parle de trois Jacques.
Pourquoi voulez-vous que deux de ces trois Jacques soient une seule et même personne ?
C'est possible mais pas certain.
Et ensuite, comment choisissez-vous ?

Avant tout, il est vrai que je pense que le chef de la communauté de Jérusalem, celui qui reste à Jérusalem alors que les autres des Douze sont partis, est l'un des leurs, et que ça ne peut être qu'à ce titre, en tant que l'un des Douze, qu'il occupe cette fonction, qu'il valide la prédication de Paul et prend part à ce qu'on a appelé postérieurement le "concile de Jérusalem".

Je ne vais jamais vous dire que la chose sera certaine : tout cela s'est aujourd'hui perdu dans les discours contradictoires de certains pères de l'Eglise et de l'exégèse moderne. En revanche, il existe des traditions qui vont dans ce sens, et des travaux d'aujourd'hui sur ces traditions qui affirment l'identification de Jacques le Juste et Jacques fils d'Alphée.
En outre, il n'est pas certain que Luc citât trois Jacques. "Untel d'Untel", en araméen, signifie "Untel frère d'untel" et non "...fils d'untel". Jude étant par ailleurs cité comme frère du Seigneur, il est donc très probable que "Jude de Jacques" signifiât "Jude frère de Jacques", tous deux frères (ou cousins, plutôt) du seigneur.

À mes yeux saint Paul ne cesse de revendiquer (avec même un brin de fausse modestie) le titre d'apôtre alors qu'il ne fait nullement partie des Douze bien au contraire.
Je ne m'étonne donc pas que dans la bouche de saint Paul le mot apôtre ne désigne plus l'un des Douze mais un ensemble plus vaste.

Je suis bien d'accord avec vous. Le mot "apôtre" n'a visiblement pris une signification restrictive au cercle des Douze que plus tardivement. Le terme ne désigne sans doute au début que la fonction d'envoyé. A mon sens, cependant, il s'agissait là d'une fonction bien précise, qui correspondait à un stade d'enseignement bien défini : tout baptisé ne pouvait pas s'improviser "apôtre". Paul en est la preuve vivante, si j'ose dire. Barnabé, par exemple, en était sans doute un, ou bien Philippe, l'un des Sept qui s'en va en Samarie.
Il me semble que les Douze ont été les apôtres de Notre-Seigneur, qui ont eux-mêmes appelé leurs propres apôtres par la suite.

Cela dit, il ne me semble pas possible de faire exclure les Douze, chez Paul, de l'ensemble de " tous les apôtres ".

Je note par aileurs que pour parler des personnes les plus éminentes le saint "apôtre" Paul ne parle pas d' "apôtre" mais utilise d'autres expressions.

Je ne vous suis pas entièrement. Même si Paul a coutume d'appeler directement les apôtres, et spécialement Cephas, directement par leur prénom, il semble bien le désigner comme apôtre, lui et Jacques, en tant que sommités de l'Eglise:

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui.
19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

Votre témoignage sur le respect que vous avez à l'égard du judaïsme me fait espérer que je ne vous ai pas vexée dans mon précédent post. Je partage entièrement votre point de vue. Même dans votre analyse de la quête de l'Eglise primitive comme idéal à retrouver en opposition aux Eglises d'aujourd'hui. Pour ma part, c'est un objet d'intérêt dans la mesure où sa compréhension permet de comprendre le développement historique et spirituel de l'Eglise universelle.

Par contre, je crois résolument que, même si le vocabulaire n'était pas le même qu'aujourd'hui, on pouvait tout à fait parler d'Eglise. Les apôtres avaient probablement l'ardent désir de convertir tout Israël dans la foi au Messie Jésus ; il demeure qu'ils avaient à mettre en place un réseau pour l'annonce de la Bonne Nouvelle indépendant de celui des synagogues, même si ces deux réseaux se sont croisés au début, à organiser une nouvelle catéchèse, une nouvelle liturgie, pour ne pas dire un nouveau culte. Et pour tout cela, il a fallu instituer des missions et des fonctions humaines. Tout cela est l'Eglise.
On pourra préférer le terme de "communautés" à celui d'Eglises locales, et alors ? C'est la même réalité. Celle d'apôtre prêchant et baptisant, enseignant une catéchèse et laissant derrière lui un témoignage oral suffisant pour lancer la vie d'une assemblée rythmée par une liturgie, avant de repartir fonder de nouvelles "communautés".

Le rang d'évêque n'est pas tant, à cette époque, un titre, qu'une fonction : celle de superviser des formations de disciples, exactement comme le Seigneur le fait avec les siens. L'Ecriture ne parle évidemment pas d'évêque. Mais la Tradition décrit tout à fait ce rang, jusqu'à Eusèbe qui, influencé par les honneurs de son époque, ira jusqu'à parler de "trône" de Jérusalem pour parler d'épiscopat, ce qui est évidemment un anachronisme de vocabulaire.

Ce qui m'apparaît dans mes lectures du Nouveau Testament notamment c'est que la question des observances juives est au centre d'un débat très profond.
J'ai le sentiment que le saint apotre Paul milite ardemment pour que les Juifs ne suivent plus la Torah tandis que le frère du Seigneur souhaite conserver vivante la Tradition de ses pères et très pragmatiquement préfère une cohabitation un peu distante pour éviter les conflits.

La jeune communauté judéo-chrétienne a été doublement persécutée et saint Paul porte une lourde responsabilité.
C'est une communauté martyre à plus d'un titre, humain, religieux et spirituel.

Mais faut-il tirer de cette histoire douloureuse des inférences sur la personnalité du frère du Seigneur ?

Ce n'est pas l'impression que j'ai à propos de Saint Paul. Ca demanderait peut-être un examen plus profond, mais jusqu'ici, il me semble qu'il se fait entièrement apôtre des Gentils, et que c'est pour eux, et uniquement pour eux, qu'il revendique l'exonération des prescriptions mosaïques. Seulement Saint Paul est un fougueux, un extrême, qui défend avec toute la force possible chacun des aspects de son apostolat. La lettre de Pierre évoquant ses épîtres est éloquente (bien qu'elle traîte d'autres sujets abordés par Paul) :

2P 3:15- Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée.
2P 3:16- Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition.

Toute l'Ecriture parle du profond accord entre les Douze et Paul, et ne décrit que des disputes de surface, comme cet incident où Paul reproche à Pierre de n'avoir finalement pas osé se dégager de ses obligations juives, parce qu'il était en terrain païen, et non pas de manière générale.
La responsabilité du martyre de la communauté judéo-chrétienne vient davantage de la génération qui suit immédiatement celle de Paul:

Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.

[HANNAT]

Petite question candide suite à la lecture de vos interventions :

faut-il considérer Pierre comme l'équivalent du premier Pape et Jacques comme l'équivalent de l'Evêque de Judée ou de Jérusalem, ou bien ?

sauf à la construction hardie de saint Jérôme

quelqu'un pourrait-il m'expliquer de quoi il s'agit ?

[Libremax]

Petite question candide suite à la lecture de vos interventions :
faut-il considérer Pierre comme l'équivalent du premier Pape et Jacques comme l'équivalent de l'Evêque de Judée ou de Jérusalem, ou bien ?

Hou, c'est mal d'attiser en douce la polémique entre une orthodoxe et un catholique !!

Je laisserai Pauline répondre selon son point de vue. Car pour les chrétiens orthodoxes, l'autorité papale telle qu'elle s'exerce aujourd'hui n'a pas de reconnaissance.

Il est vrai que la papauté catholique s'établit explicitement sur l'autorité qui avait été donnée à Pierre, si on admet que ce dernier en avait une sur les autres apôtres (ce qui est aussi discuté). Mais il est évident aussi qu'elle a aujourd'hui, bien peu en commun avec la manière dont Pierre aurait pu "paître les brebis" du Christ, (selon les mots de celui-ci).

Pour faire court, disons que, pour les catholiques, oui, Pierre était l'équivalent du premier pape DANS LA MESURE où une autorité spirituelle sur les responsables de l'Eglise lui était reconnue comme une mission donnée par le Christ, et dans la mesure où il a été le premier responsable de l'Eglise de Rome comme communauté reconnue.

En ce qui concerne Jacques, il est très explicitement considéré par la Tradition comme évêque de Jérusalem. Cela fait l'objet de mon débat avec Pauline.

[HANNAT]

Hou, c'est mal d'attiser en douce la polémique entre une orthodoxe et un catholique !!

Loin de moi cette idée, j'essaye juste de comprendre et si tu veux dans un esprit de conciliation on peut appeler Pierre "Patriarche" si ça vous fait plaisir, pour moi c'est du pareil au même, vous voyez ce que je veux dire : leader religieux de la communauté dans son ensemble.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax,

Votre témoignage sur le respect que vous avez à l'égard du judaïsme me fait espérer que je ne vous ai pas vexée dans mon précédent post.

Je suis très sensible à votre scrupule mais rassurez-vous dans mon esprit ce ne pouvait être que moi qui eût laissé planer l'ambiguité.

Personnellement, je distingue les humains, quelque éminents soient-ils, et les communautés.

Et, dans le même esprit, un Saint mérite totalement ma vénération et non pas ma dévotion béate, dès lors je me refuse à, par principe hagiographique, faire supporter par les successeurs les erreurs des grands organisateurs.

Pour moi saint Jacques a laissé prospérer la promotion de "l'apartheid" entre Juifs et Gentils et, saint Paul a laissé prospérer la condamnation des observances y compris pour les Juifs de naissance.
Ma vénération pour saint Paul ne m'empêche pas de considérer qu'il a aussi laissé prospérer l'exclusion des femmes de la prophétie voire du diaconat.

Je distingue aussi l'Église corps du Christ (ou comme dirait la martyre Margerite Porette la "grande Église") des Églises concrètes (qui relèvent quelle que soit leur taille ou leur envergure de la "petite église" de la même Marguerite). L'Église de Corinthe ne me paraît pas plus représentative de l'Église primitive (abstraction utopique) que l'Église de Jérusalem.

Par voie de conséquence, je n'ai ni à accuser ni à défendre saint Jacques, je n'ai pas non plus à l'élever au rang d'un des Douze, d'autant que j'ignore si ces Douze sont "mieux" que les autres "envoyés", saint Pierre notamment semble terriblement lent à la comprenette et, par là, trop impulsif...

Selon les usages du Nouveau Testament, le titre d' "épiscopos", c'est à dire de "surveillant", relève de la hiérarchie institutionnelle d'une organisation humaine (voir Tite 1:6), il est totalement distinct des charismes et autres fonctions éminentes énumérées par saint Paul.
Ce n'est que beaucoup plus tard que l'épiscopos sera le seul détenteur de la légitimité apostollique.
On pourrait peut-être s'interroger sur cette évolution radicale qui voit l'administrateur prendre le pas sur le prophète ou le mystique.

Si saint Jacques est épiscopos de Jérusalem avant 70 cela n'a aucun rapport avec le titre d'évêque tel qu'il s'est construit ensuite.

Je respecte l'épiscopos de Jérusalem qu'a dû probablement être saint Jacques mais ce titre n'a aucun rapport avec la succession apostolique qui a été conférée ensuite à ce titre, dès lors je n'éprouve pas le besoin d'associer saint Jacques au collège des Douze et comme je manque d'éléments probants je m'en abstiens.

Je vous remercie encore pour votre gentillesse.

Très cordialement

Votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat,

Veuillez me pardonner de n'avoir pas répondu plus tôt à votre message.

sauf à la construction hardie de saint Jérôme

quelqu'un pourrait-il m'expliquer de quoi il s'agit ?

Nous étions en train de discuter de saint Jacques, "frère" du Seigneur, considéré comme le premier évêque de Jérusalem.

Une des questions portait sur l'identification du père de ce saint Jacques.

Trois options :
1 ) un total inconnu ;
2 ) Joseph, à qui la toute saint Vierge Marie est fiancée ;
3 ) Alphée, père de l'apôtre Jacques. Autrement dit, le frère du Seigneur est un des fils d'Alphée.

Les options 1 et 3 soulèvent la question du lien de parenté entre le Seigneur et Jacques.
Le Nouveau Testament emploie le mot "adelphos".

Si, aux yeux des hommes, notre Seigneur Jésus-Christ et saint Jacques n'ont pas le même père, pourquoi sont-ils appelés "adelphoi" ?

En général on écarte d'emblée la solution (assez anachronique) selon laquelle ils auraient la même mère, Marie, mais deux pères différents Joseph et Alphée.

Si notre Seigneur et saint Jacques n'ont en commun ni le père ni la mère, comment expliquer le mot "adelphos" qui semble quand même bien désigner un lien de parenté civile et non pas une parenté symbolique ?

C'est ici que saint Jérôme propose une solution hardie :
Pour lui, le mot "adelphos" serait une traduction littérale de l'hébreu ou de l'araméen "Ach" (חא) qui peut très bien désigner des liens plus éloignés puisque l'hébreu biblique ne connaît pas notre mot "cousin".
Sont "Ach" (חא) ceux qui sont issus du même géniteur, le nombre de générations important peu.

Ce qui déroute un peu c'est que le Nouveau Testament dispose de deux mots pour désigner une personne du même sang.
Parent "suggenês" et Cousin, "anepsios".

Pour saint Jérôme, les rédacteurs inspirés auraient préféré garder la littéralité du sémitisme au détriment de la clarté de l'information.

Pourquoi pas ? en effet.
Disons que ma réaction est "pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?"

Par ailleurs, il est révélateur que, lorsqu'il y a débat sur les fameux frères et soeurs de Jésus, c'est la thèse de saint Jérôme qui occupe le devant de la scène (et même J.P. Meier, dont je ne peux qu'admirer le travail, se drape dans une certaine confusion pour ne pas s'étendre sur la Tradition orthodoxe).
Et on voit par exemple avec quelle facilité MM. Mordillat et Prieur tournent en dérision la thèse de saint Jérôme...

Certes, MM. Mordillat et Prieur ne sont pas des références à mes yeux mais leur travail suggère que la thèse de saint jérôme est plus fragile que la Tradition orthodoxe.

Très cordialement
votre soeur Pauline

[Libremax]

Si notre Seigneur et saint Jacques n'ont en commun ni le père ni la mère, comment expliquer le mot "adelphos" qui semble quand même bien désigner un lien de parenté civile et non pas une parenté symbolique ?

C'est ici que saint Jérôme propose une solution hardie :
Pour lui, le mot "adelphos" serait une traduction littérale de l'hébreu ou de l'araméen "Ach" (חא) qui peut très bien désigner des liens plus éloignés puisque l'hébreu biblique ne connaît pas notre mot "cousin".
Sont "Ach" (חא) ceux qui sont issus du même géniteur, le nombre de générations important peu.

Ce qui déroute un peu c'est que le Nouveau Testament dispose de deux mots pour désigner une personne du même sang.
Parent "suggenês" et Cousin, "anepsios".

Pour saint Jérôme, les rédacteurs inspirés auraient préféré garder la littéralité du sémitisme au détriment de la clarté de l'information.

Pourquoi pas ? en effet.
Disons que ma réaction est "pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?"

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens : Puisque ni l'araméen ni l'hébreu ne propose de terme différenciant le "frère" du "cousin", pourquoi le traducteur de la Parole de Dieu aurait pris l'initiative d'apporter une précision là où il n'y en a pas ?
La question des liens de parenté de Jésus n'est pas la seule à avoir perdu sa clarté avec la disparition des premiers témoins.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens : Puisque ni l'araméen ni l'hébreu ne propose de terme différenciant le "frère" du "cousin", pourquoi le traducteur de la Parole de Dieu aurait pris l'initiative d'apporter une précision là où il n'y en a pas ?
La question des liens de parenté de Jésus n'est pas la seule à avoir perdu sa clarté avec la disparition des premiers témoins.

Vous avez tout fait raison.

Toutefois,
si une quarantaine d'années après la Crucifixion les rédacteurs inspirés ignorent si Jésus a eu vraiment des frères et soeurs ou bien si les rédacteurs inspirés souhaitent ne pas apporter la précision qu'ils connaissent
alors
cela suggère que cette question était sans importance
et
que ces rédacteurs inspirés ne ressentaient le besoin de lever le doute sur le nombre d'enfants de la Toute Sainte Vierge Marie.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[Libremax]

La question avait peut-être, en effet, relativement peu d'importance.

Ou alors, et je pense que c'est sérieux : à l'époque où les textes ont été fixés, (je crois profondément, pour ma part, qu'ils l'ont été très tôt) l'information était connue et accessible de tous, notamment parce que Marie et les parents du Christ étaient encore vivants.
Et elle s'est vraisemblablement transmise encore après leur disparition, lorsque la chaîne orale était suffisamment stable.

En ce qui me concerne, par ailleurs, je dirais volontiers que la vénération de la Vierge Marie est très précoce. Suffisamment pour pour qu'on puisse poser comme probable que l'existence de frères issus eux aussi de son sein aurait inévitablement été rapportée et précisée.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax,

La question avait peut-être, en effet, relativement peu d'importance.
Ou alors, et je pense que c'est sérieux : à l'époque où les textes ont été fixés, (je crois profondément, pour ma part, qu'ils l'ont été très tôt) l'information était connue et accessible de tous, notamment parce que Marie et les parents du Christ étaient encore vivants.
Et elle s'est vraisemblablement transmise encore après leur disparition, lorsque la chaîne orale était suffisamment stable.
En ce qui me concerne, par ailleurs, je dirais volontiers que la vénération de la Vierge Marie est très précoce. Suffisamment pour pour qu'on puisse poser comme probable que l'existence de frères issus eux aussi de son sein aurait inévitablement été rapportée et précisée.

Au risque de vous caricaturer, vous voudrez bien m'en excuser, tout se passe comme si, sur ce point particulier, les saints évangélistes avaient sciemment choisi d'employer le mot "adelphos" parce qu'ils savaient que tout le monde savait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas de frères.
J'espère qu'ils n'ont pas opéré le même arbitrage pour tout.

Il me semble que vous accumulez les hypothèses sans que je sache vraiment pourquoi l'identification très conjecturale du premier évêque de Jérusalem au fils d'Alphée mérite d'être défendue.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Libremax]

Au risque de vous caricaturer, vous voudrez bien m'en excuser, tout se passe comme si, sur ce point particulier, les saints évangélistes avaient sciemment choisi d'employer le mot "adelphos" parce qu'ils savaient que tout le monde savait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas de frères.
J'espère qu'ils n'ont pas opéré le même arbitrage pour tout.

Il me semble que vous accumulez les hypothèses sans que je sache vraiment pourquoi l'identification très conjecturale du premier évêque de Jérusalem au fils d'Alphée mérite d'être défendue.

Très cordialement

votre soeur Pauline

Bonjour Pauline,
ce n'était pas ce que je voulais dire. J'émettais juste l'hypothèse que les traducteurs grecs des évangiles -je suis de ceux qui pensent que les évangélistes ont composé leur texte d'abord en araméen- auraient pu vouloir conserver le terme adelphos parce que c'était malgré tout le terme le plus proche du mot araméen et que le but des traducteurs était de rester au plus proche du texte original.

Et j'ajoutais que la confusion n'avait peut-être pas lieu d'être à leur époque : on savait ces jours là ce qu'il en était de la situation familiale de Marie.

Ce que je cherche, au fond, c'est à voir s'il est possible de croire ce que dit la Tradition : je m'aperçois qu'elle est aujourd'hui systématiquement battue en brèche, et ça, je sais pourquoi...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Libremax

Ce que je cherche, au fond, c'est à voir s'il est possible de croire ce que dit la Tradition : je m'aperçois qu'elle est aujourd'hui systématiquement battue en brèche, et ça, je sais pourquoi...

C'est très légitime de votre part.
Et je crois partager lês mêmes préoccupations que vous.

Un point nous sépare cependant : Je ne crois pas que saint Jérôme témoigne ici de LA Tradition.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[HANNAT]

En général on écarte d'emblée la solution (assez anachronique) selon laquelle ils auraient la même mère, Marie, mais deux pères différents Joseph et Alphée.

C'est pourtant celle qui me paraît la plus logique, Marie ayant épousé un vieillard, il n'y aurait aucune surprise à ce qu'elle se soit retrouvée veuve et se soit remariée, surtout si Alphée est le frère de Joseph, ça se comprend parfaitement avec la loi du Lévirat.

[-Ren-]

C'est pourtant celle qui me paraît la plus logique, Marie ayant épousé un vieillard, il n'y aurait aucune surprise à ce qu'elle se soit retrouvée veuve et se soit remariée, surtout si Alphée est le frère de Joseph, ça se comprend parfaitement avec la loi du Lévirat.

Merci pour cet éclairage

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat,

En général on écarte d'emblée la solution (assez anachronique) selon laquelle ils auraient la même mère, Marie, mais deux pères différents Joseph et Alphée.

C'est pourtant celle qui me paraît la plus logique, Marie ayant épousé un vieillard, il n'y aurait aucune surprise à ce qu'elle se soit retrouvée veuve et se soit remariée, surtout si Alphée est le frère de Joseph, ça se comprend parfaitement avec la loi du Lévirat.

Il me semble que la loi du lévirat se rapporte à des veuves sans enfants.
Tout porte à croire que Jésus est né alors que Joseph était vivant.
Marie n'étant pas dépourvue d'enfant aucune obligation ne contraint les frères de Joseph.

Ce mystérieux Alphée dont on ne sait pas grand chose : Il n'est cité qu'une fois par saint Matthieu, une fois par saint Luc, il est négligé par saint Jean et surtout il est cité deux fois par saint Marc où il est tantôt la référence de l'apôtre Lévi, tantôt celle de l'apôtre Jacques, par conséquent c'est peut-être un frère commun aux deux, un village ou bien encore le père de Jacques et de Lévi. Dans cette dernière hypothèse, Lévi serait un frère "oublié" du Seigneur.
Ce mystérieux Alphée peut, bien sûr, être le frère de Joseph, mais est-il évident que les divers liens que cette parenté implique soient passés sous silence par les rédacteurs inspirés ?

Enfin, une telle hypothèse suggère que saint Jacques aurait moins de trente ans, dans la société Juive d'alors est-ce l'âge des grandes responsabilités ?

Comme souvent, il est toujours possible d'élaborer de brillantes solutions pour élucider une situation mystérieuse.
Les questions qui me préoccupent est de savoir si ce que l'on "découvre" est plus légitime que les plus antiques traditions ?
Quel est le critère est en oeuvre pour abandonner la Tradition au profit d'une "meilleure" solution ?
Et pourquoi le doute devrait plutôt entacher la Tradition que l'élaboration a posteriori .

Très cordialement

votre soeur Pauline

[HANNAT]

C'est exact, le Lévirat ne s'applique qu'à la veuve sans enfant. Cependant j'ai du mal à croire qu'une veuve avec un enfant en bas âge aurait été laissée seule pour l'élever, le mariage étant l'unique protection sociale de la femme à l'époque.

[-Ren-]

C'est exact, le Lévirat ne s'applique qu'à la veuve sans enfant. Cependant j'ai du mal à croire qu'une veuve avec un enfant en bas âge aurait été laissée seule pour l'élever, le mariage étant l'unique protection sociale de la femme à l'époque.

Mais nous avons la scène où Jésus crucifié confie sa mère à Jean... Laissant entendre qu'elle n'avait personne d'autre.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat

C'est exact, le Lévirat ne s'applique qu'à la veuve sans enfant. Cependant j'ai du mal à croire qu'une veuve avec un enfant en bas âge aurait été laissée seule pour l'élever, le mariage étant l'unique protection sociale de la femme à l'époque.

1 ) il me semble que le problème social des veuves est un problème récurrent dans toute la Bible. La liste des exhortations primotestamentaires à ne pas négliger les veuves est considérable et les Actes des Apôtres évoquent que le sort des veuves à créé une situation conflictuelle dans l'Église naissante.

2 ) des exemples de "veuve avec enfant" sont célèbres : la veuve de Sarepta et la veuve de Naïn.

3 ) Aucun texte canonique ne mentionne à quel âge est décédé Joseph.
Le texte apocryphe "Histoire de Joseph le Charpentier" indique que Joseph serait mort quand Jésus a eu 18 ans.

4 ) Le saint évangéliste Marc suggère que Jésus aurait "repris l'affaire" de son père Joseph, cette continuité rend peu probable une veuvage précoce de Marie, il est beaucoup plus probable que Joseph ait assuré l'éducation de son fils.

Marie est, clairement, seule au moment du décès de son fils Jésus, alors si le décès de Joseph ne remonte qu'à une douzaine d'années, cela laisse peu de temps à Marie pour avoir 6 ou 7 (avec Lévi) enfants de Monsieur Alphée avant le décès de celui-ci ou bien la répudiation.

Même si, comme d'habitude, tout est possible.

Très cordialement,

Votre soeur Pauline

[-Ren-]

Le saint évangéliste Marc suggère que Jésus aurait "repris l'affaire" de son père Joseph

Où ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Ren,

Le saint évangéliste Marc suggère que Jésus aurait "repris l'affaire" de son père Joseph

Où ?

Marc 6.3 N'est-ce pas lui le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne vivent-elles pas ici parmi nous ? »

Apparemment, Jésus n'est pas ici le fils du charpentier mais le charpentier lui-même.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Apparemment, Jésus n'est pas ici le fils du charpentier mais le charpentier lui-même.

Merci de m'avoir rappelé ce détail

[HANNAT]

Pourquoi parler de 6 ou 7 enfants quand seul Jacques a le titre "frère" de Jésus ? ceci dit l'apprentissage devait commencer plus tôt que maintenant et ils ne devaient pas attendre 18 ans pour être des professionnels.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat,

Pourquoi parler de 6 ou 7 enfants quand seul Jacques a le titre "frère" de Jésus ?.

Parce qu'il est parfois question de quatre frères de Jésus et de soeurs au pluriel, donc plus de 2.
Et si Alphée est le père de Jacques il devrait être aussi le père de Lévi, jamais énuméré avec les autres donc 4 + 2 + 1 minimum.

Marc 6:3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

ceci dit l'apprentissage devait commencer plus tôt que maintenant et ils ne devaient pas attendre 18 ans pour être des professionnels.

Les sociétés de compagnonage qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui témoignent au contraire d'une formation très longue, "apprenti" puis "ouvrier" avant d'être "maître".
Mais tout reste conjectural car la vie réelle des gens qui travaillent de leurs mains échappe souvent à l'historien, même si cela s'améliore un peu.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[acinne]

pauline.px a dit : « Enfin, les Orthodoxes attachent une grande importance à la question de Marie à l’ange : « Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? » alors que précisément elle est fiancée à Joseph ! pourquoi se comporte-t-elle comme si Joseph n’existait pas comme géniteur potentiel ? »

j’aimerais bien savoir comment vous avez compris les paroles de Marie :« puisque je ne connais point d’homme ? »

[Libremax]

j’aimerais bien savoir comment vous avez compris les paroles de Marie :« puisque je ne connais point d’homme ? »

Cela signifie qu'au moment où l'ange lui annonce sa grossesse, Marie n'a pas d'époux. elle est seulement fiancée à Joseph, et en tant que telle, n'habite pas chez lui et il ne partage pas son lit.

[acinne]

Libremax a dit « Cela signifie qu'au moment où l'ange lui annonce sa grossesse, Marie n'a pas d'époux. elle est seulement fiancée à Joseph, et en tant que telle, n'habite pas chez lui et il ne partage pas son lit. »

PS : Marie fut mère "VIERGE". Elle conserva sa virginité et n'eut pas d'autre enfant que Jésus. Jésus est une exception biologique.


pauline.px a dit :"pourquoi se comporte-t-elle comme si Joseph n’existait pas comme géniteur potentiel ? »

[EDIT]

« Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? » Luc 1 :34

Marie s'interroge « s’inquiète » comment peut on être enceinte en dehors des lois de la nature communes à tous les êtres humains. L'ovule pondu par l'ovaire de la femme a besoin de rencontrer un spermato qui eût dû venir d’un homme pour former un embryon, puis un enfant viable.

Ce que concerne « je ne connais point d'homme » Marie parle d’une façon métaphorique dans le sens qu’aucun homme ne m’a touchée.

Rien avoir avec Joseph.

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