Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean ?

Clairement c’est lui qui emploie vraiment ce mot.
C’est une des très nombreuses spécificités johanniques. Saint Jean est aussi le seul évangéliste à parler d’Israélite et de l’hébreu (la langue), de citer presque toutes les grandes fêtes juives. Son goût pour des précisions topologiques négligées par les synoptiques relève peut-être de la même intention.

Que peut signifier Ioudaios dans un pays où le résident authentique est Juif, la religion autochtone est le judaïsme, les dirigeants sont Juifs et la nostalgie de la grandeur d’un état purement juif est brûlante ?

Au-delà de cette apparente et banale (convenue ?) homogénéité, c’est aussi une région où peut-être des tas de gens ne connaissent plus la langue des anciens, où les courants religieux sont fort divers et les antagonismes politico-religieux vifs.

L’antagonisme entre les Juifs revenus d’exil et les Juifs restés au pays (révélé voire institutionnalisé par Esdras) a-t-il laissé des traces ?
En tout cas, subsiste le clivage plus ancien avec les Samaritains.
Le saint apôtre et évangéliste Matthieu en témoigne, sa seule occurrence de "Samaritain" est négative, saint Marc les oublie. En revanche, saint Luc insiste sur la question de la traversée de la Samarie mais offre le beau rôle au bon Samaritain de la parabole et surtout au lépreux reconnaissant.

Valoriser les Samaritains ne serait-ce pas déjà de l'antisémitisme ?

Tout porte à croire qu’existe aussi une tension Judéens/Galiléens et probablement Judéens/pas-judéens.

Et pour conclure provisoirement ce tableau, il y a évidemment un fort clivage entre les Juifs collabos et les Juifs qui ne s’accommodent pas de l’occupation romaine, voire entre les mous et les vrais résistants.

Puisqu'elle réglerait tout, la traduction littérale "Judéen" mérite d’être envisagée, mais il semble qu’elle ne puisse pas, justement, être la règle.

Alors peut-on identifier "Judéen" et "anti-Jésus" et discerner dans ce mot l’expression d’une opposition tardive que les sources historiques ne confirment pas vraiment ?

Par conséquent, profitant de votre aide, vos conseils et votre vigilance (et peut-être des bouquins que vous me conseillerez) j’aurais envie d’entreprendre (je crains que ce ne soit trop ambitieux d’imaginer l’achèvement) l’étude exhaustive des 77 occurrences que j’ai cru énumérer.

Peut-être trop personnel pour avoir sa place sur un forum...
Je me plierai à l'autorité des personnes qui se dévouent pour ce forum.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je ferais cela à la petite semaine, selon mon humeur, c’est un projet au long cours.
On verra ! Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre.

Notre première occurrence.
Jean 1:19  και αυτη εστιν η μαρτυρια του ιωαννου οτε απεστειλαν προς αυτον οι ιουδαιοι <ιουδαιος> εξ ιεροσολυμων ιερεις και λευιτας ινα ερωτησωσιν αυτον συ τις ει
Jean 1:19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander : Toi, qui es-tu ?

Ici, ces Ioudaoï sont capables de commissionner des Cohanîm et des Lévites juste pour infliger un interrogatoire à saint Jean-Baptiste. Je crois qu'on peut dire que ces Ioudaoï-là pointent vers l’autorité hiérosolomytaine, probablement sacerdotale.

À mes yeux, le ton johannique n’est pas complaisant.

Notons l'emploi du verbe "envoyer", αποστελλω. Rappelons que αποστελλω est évidemment lié à notre français "apôtre" par le grec αποστολος.
Si saint Jean emploie souvent le verbe αποστελλω, en revanche il n'emploie le mot apôtre αποστολος qu'une seule fois et ce, lors du lavement des pieds. (13:16  En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé.)
Est-ce un règlement de compte ?
Au plan scientifique, le personnage Jean qui se prétend le rédacteur de l'évangile n'a aucune raison d'être un apôtre, mais il peut très bien appartenir à un cercle très restreint autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Un peu plus loin on lit : 24 και απεσταλμενοι ησαν εκ των φαρισαιων
littéralement « et des envoyés étaient (issus) des Pharisiens ».
Beaucoup traduisent comme s’il y avait un article défini : 24  Ceux qui avaient été envoyés étaient des Pharisiens. Apparemment c’est une option qui ne s’impose pas. C'est compliqué car l'article est légitimé par des corrections marginales sur le Sinaïticus et l'Alexandrinus mais infirmé par les très vénérables P66 et P75.
La nuance est-elle d'importance ?

Avec prudence, on peut donc imaginer que des prêtres et des Lévites s’étaient ralliés au courant pharisaïque.
Sauf qu'une autre option est « il y avait aussi des envoyés des Pharisiens » qui anéantit la déduction prudente ci-dessus.

Ici la traduction "Juifs" ne s'impose pas, on est loin du Juif en général.
La traduction "Judéens" est possible, toutefois elle ne rend pas assez compte de la grande autorité de ceux-ci et de leur localisation à Jérusalem.
Quand un gilet jaune dit "Paris se fiche de nous" il ne désigne pas les Parisiens ni nécessairement une institution particulière. Et s'il visait les bobos parisiens ?

À bientôt

Très cordialement
votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Il y a bien longtemps, j'ai fait de la rythmo-catéchèse : apprendre des passages d'évangile par coeur avec une mélodie, un balancement et parfois un mime.
La traduction qui était utilisée était celle de Marcel Jousse, elle collait à l'original et on employait la traduction "judéen".
La première fois, ça étonne, mais à la réflexion si on l'avait utilisée dès le début, dès qu'on a traduit l'évangile en français, on en aurait évité, des faux-pas !

Pour moi, il ne fait pas un pli qu'il existait un antagonisme entre les Galiléens (Galilée des nations !) un peu trop proches des gentils et les Judéens, un tantinet puristes.

[Invité]

Bonjour à toutes et à à tous,

Merci Lhirondelle  pour ton attention.


Une autre spécificité johannique est à porter au dossier : l’absence totale de controverse avec les Sadducéens.

Les Sadducéens n’existent pas. Il n’y a pas de contestation de l’orthopraxie sacerdotale.
Au contraire le saint apôtre et évangéliste Jean souligne la fidélité et l’assiduité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis-à-vis des grandes fêtes.
Est-ce vraiment une spécificité ?
Dans le corpus évangélique les imprécations classiques des prophètes contre les sacrifices ne sont ni reprises ni évoquées.
Dans la parabole du publicain et du Pharisien, les obligations sacrificielles ne sont nullement relativisées.

En réalité ce sont les Pharisiens qui rendent superflus les sacrifices lévitiques.

Tout au plus, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce que les deux grands sanctuaires ne seront plus le lieu privilégié de l’adoration : Jean 4:21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Mais est-ce une annonce de la fin des temps ou de la fin d’un temps ?

D’où l’idée provocatrice d’un rabbi campagnard plutôt conservateur qui s’insurge contre les innovations des Pharisiens de la métropole ; la périphérie contre le centre, thème éternel.

Mais reprenons !
Jean 2:6 ησαν δε εκει λιθιναι υδριαι εξ κατα τον καθαρισμον των ιουδαιων <ιουδαιος> κειμεναι χωρουσαι ανα μετρητας δυο η τρεις
Jean 2:6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.

J’en ai déjà parlé, donc je vais à l’essentiel.

L’identification locale "judéens" colle mal puisque ces purifications ne sont ni dans la Torah ni dans les fameux 613 commandements.

Ces "judéens" sont plus que "des gens qui viennent de Judée", ils sont surtout des "sur-observants".

"Judéens", ιουδαιοι, désignerait-il ces nouveaux venus issus de la "bourgeoisie moderniste" de Jérusalem qui viennent donner la leçon aux Galiléens endormis dans leurs traditions ?

Un dernier mot : le ton johannique est neutre, l'allusion aux ιουδαιοι est purement factuelle.

À vous lire,

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Jean en 2:6 ioudaioi ne peut pas être traduit par "judéens", parce que les purifications, c'est le b-a ba du judaïsme. Nul besoin de savantes recherches. Ce n'est pas la seule occurrence, on en a déjà parlé. Si le rédacteur de l'évangile dit de Jean, contrairement aux synoptiques, emploie Juifs, face à Jésus, c'est manifestement parce que son public (des années 90<) distingue alors clairement les juifs des chrétiens : la rupture est consommée. Mais du coup les discussions Jésus : juifs prennent chez Jean une coloration polémique qui n'était pas forcément présente ailleurs (on a vu des pharisiens venir mettre en garde Jésus). Là encore, c'est l'atmosphère des années de la fin du siècle qui déteint sur celle des années 30 — mais manifestement, cela n'entre pas dans les vues du magistère, celui qui vous dit à vous, bon chrétien, ce que vous devez penser.

[lhirondelle]

D’où l’idée provocatrice d’un rabbi campagnard plutôt conservateur qui s’insurge contre les innovations des Pharisiens de la métropole ; la périphérie contre le centre, thème éternel.

Je verrais plutôt l'inverse : un rabbi plus souple que ces judéens tatillons.
Pour arguer, je devrais me replonger dans mes bouquins et je n'ai pas trop le temps pour le moment.

[Invité]

Bonjour Lhirondelle,

D’où l’idée provocatrice d’un rabbi campagnard plutôt conservateur qui s’insurge contre les innovations des Pharisiens de la métropole ; la périphérie contre le centre, thème éternel.

Je verrais plutôt l'inverse : un rabbi plus souple que ces judéens tatillons.

J'ai parlé de provocation, histoire de relativiser mon idée du moment.

Toutefois, le Judaïsme traditionnel, avec les sacrifices et sans l'orthopraxie pharisienne, cela ne me paraît pas très contraignant.
L'orthopraxie pharisienne très tatillonne consiste, selon le Talmud, à "élever une haie autour de la Torah" pour que le péché involontaire ne soit plus possible.

Et c'est précisément cette orthopraxie trop lourde que conteste notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Il ne conteste rien d'autre et semble se trouver très bien avec les Samaritains qui ont probablement une pratique comparable à celle des Sadducéens même s'ils n'ont pas exactement la même foi.

Il me semble, mais je dois moi aussi vérifier, que la seule contestation de la Torah est sur le divorce. Et curieusement, notre Seigneur et Sauveur se montre alors très exigeant au point de désarçonner les apôtres.

Mais ce n'est qu'une idée du moment, un peu provocatrice comme il se doit.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

On a expliqué les réserves, pour le moins, qu'il fallait émettre, envers cette compréhension des ioudaioi.
Savez-vous qu'AUCUN exégète indépendant n'attribue l'évangile dit de Jean à l'apôtre Jean ? Il ne suffit pas que pauline exprime son désir d'une analyse scientifique ; encore faut-il qu'on assume : 1) que jean n'avait pas les connaissances bilingues et théologiques lui permettant d'écrire tout un évangile en grec ; 2) que son âge empêchait de toute façon qu'il le fasse.
En vérité, en vérité, les choix catholiques (et donc orthodoxes) en matière d'exégèse et de compréhension du NT, au fil du temps, sont tout simplement catastrophiques. A leur décharge, il faut dire que ces choix sont faits à une époque où personne n'est en mesure de s'y opposer, donc l'erreur, les exagérations, les absurdités ne rencontrent aucune résistance.

[Invité]

Bonjour Michel,

Savez-vous qu'AUCUN exégète indépendant n'attribue l'évangile dit de Jean à l'apôtre Jean ?

Comme d'habitude vous ne lisez pas attentivement.

Dans mon introduction j'ai écrit :

Au plan scientifique, le personnage Jean qui se prétend le rédacteur de l'évangile n'a aucune raison d'être un apôtre, mais il peut très bien appartenir à un cercle très restreint autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

J'ajouterais que mon sentiment du moment est que celui qui a inspiré cet évangile (pour simplifier "le rédacteur", mais cela n'est qu'une façon de parler sur notre ignorance), est un disciple Judéen ayant ses entrées chez les Grands Prêtres.
Mais ce sentiment du moment n'a aucune pertinence ici.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Vous avez raison, j'ai lu trop vite ; mais vous passez votre temps à écrire partout "le saint apôtre et évangéliste Jean", alors il faudrait savoir...

Concernant le divorce, je ferai remarquer que tout est dit dans la perspective de la fin des temps imminente, on aura la même perspective à considérer quand Paul dit que le célibataire doit le rester et l'esclave accepter son sort. D'ailleurs l'Eglise orthodoxe accepte le divorce et le remariage.
Cela explique aussi que l'Eglise catholique ait accepté l'esclavage et le servage très longtemps. Les monastères du Xè siècle recevant des esclaves en héritage les gardaient ! l'abolition de l'esclavage ne fut pas le fait d'une Eglise non plus.

P.S. : Bonne fête à toutes les Pauline !

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Jean 2:13 και εγγυς ην το πασχα των ιουδαιων <ιουδαιος> και ανεβη εις ιεροσολυμα ο ιησους
Jean 2:13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.

Encore une singularité johannique :
Le saint apôtre et évangéliste Jean tient à préciser que la Pâque dont il parle est celle des Juifs. Et les trois Pâques sont toutes les trois identifiées ainsi (Jean 2:13 ; Jean 6:4 et Jean 11:55).

Que veut-il dire ?

Quant à elle, l’expression « fête des Juifs » s’explique bien par le fait que toutes les fêtes ne sont pas forcément Juives, mais la Pâque ?
Y a-t-il des Pâques non Juives ?

Certes, les calendriers étaient multiples, on soupçonne même la Galilée de ne pas être en phase avec la Judée...
Et la diaspora pouvait fêter une Pâque décalée...
Enfin les Samaritains ont leur Pâque et la secte de Qumran probablement aussi.

Donc c’est peut-être une précision qui s’impose aux yeux de certains, cette précision ne s’impose pas aux synoptiques.

En allant un peu plus loin sur un terrain glissant, cette précision pourrait avoir deux sens :
La "Pâque de Judéens" c’est-à-dire la seule valide ; ou au contraire, La "Pâque de Judéens" c’est-à-dire la Pâque impie comme dirait Qumran.

Dans cet esprit, même si je ne suppose absolument pas que l’Apocalypse soit de la même main, cette question d’authenticité de la Pâque me fait songer à
Apocalypse 3:9  Voici, je ferai venir ceux dela Synagogue de satan qui se disent Juifs, et ne le sont point, mais mentent ; voici, {dis-je }, je les ferai venir et se prosterner à tes pieds, et ils connaîtront que je t’aime.
Revelation 3:9   ιδου διδω εκ της συναγωγης του σατανα των λεγοντων εαυτους ιουδαιους ειναι και ουκ εισιν αλλα ψευδονται ιδου ποιησω αυτους ινα ηξουσιν και προσκυνησουσιν ενωπιον των ποδων σου και γνωσιν οτι εγω ηγαπησα σε.

Pour ce texte tardif, il y a les authentiques et les prétendus... il est banal d’introduire ici la théologie de la substitution, mais est-ce légitime ?
n’est-ce pas anachronique ? n’est-ce pas trop paulinien pour concerner le corpus johannique ?
Ce n'est pas la question du jour.

Ne faut-il pas soupçonner l’idée chez le saint apôtre et évangéliste Jean que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose à un courant du Judaïsme d’une façon comparable à l’attitude de la secte de Qumran vis-à-vis du Temple.

Et comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est assidu aux fêtes, comme Il témoigne d'un zèle jaloux en chassant les bestiaux du Temple, j’ose imaginer qu’il juge valide cette "fête des Judéens".

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS merci Michel pour votre gentille attention, même si Pauline est un pseudonyme. C'est comme pour le saint apôtre et évangéliste Jean...

[Jans]

bonsoir pauline,

vous vous posez beaucoup de questions.... qui ont toutes une même origine : Le rédacteur de l'évangile dit de Jean sait qu'il écrit (vers 90, 95) pour des chrétiens ne connaissant pas le judaïsme : d'où l'embarrassant (pour certains : "je vous donne un commandement nouveau...", d'où ses multiples explications des rites et fêtes, pour les néo-chrétiens, non-juifs. Voilà pourquoi il y a une "fête des juifs" !!

[-Ren-]

Peut-être trop personnel pour avoir sa place sur un forum...

Non, non, je vous en prie, continuez ! Et merci pour ce fil de discussion

[Jans]

Examinons chez Jean plusieurs passages où le terme 'ioudaioi' désigne manifestement tous les juifs (donc ne se traduira pas par 'judéens') et parfois les juifs opposés aux chrétiens (texte de la TOB, 1972) :

7:13 : " (au cours de la fête des Tentes) personne n'osait parler ouvertement de lui, par crainte des Juifs.'
8:31 : 'Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples".
9:22 : 'Ses parents parlèrent ainsi parce qu'ils avaient peur des Juifs. Ceux-ci étaient déjà convenus d'exclure de la synagogue quiconque confesserait que Jésus était le Christ.'
Note de bas  de page de la TOB : A l'époque de Jésus, le judaïsme connaissait des mesures de mise à l'écart de certains délinquants ; ce n'est que vers la fin du premier siècle q'apparaît une véritable excommunication des chrétiens ; il est probable que Jn a projeté dans le passé une mesure récente.

En 10:22,  et en 11:55, on retrouve une explication destinée aux non-juifs, lecteurs de Jean :
- 'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver' (tous les Juifs savent qu'elle a lieu fin décembre).
- 'A la veille de cette Pâque, beaucoup de gens montèrent de leurs campagnes à Jérusalem pour de purifier'. (autant expliqueraà des catholiques la nécessité de la confession).

Un complément marquant l'opposition entre chrétiens et juifs de la fin du siècle :
10:34 : 'Jésus leur répondit : "N'a-t-il pas écrit dans votre loi : "j'ai dit : vous êtes des dieux" ?"

11:33 (épisode de Lazare) : 'Lorsqu'il les vit se lamenter, elle et les Juifs qui l'accompagnaient, Jésus frémit..'
11:45 : 'beaucoup de ces Juifs qui étaient venus auprès de Marie .. crurent en lui.'
13:33 : 'Vous me chercherez et comme j'ai dit aux Juifs  "Là où je vais, vous ne pouvez venir".

L'évangile de Jean est, à l'évidence, essentiellement un récit théologique, une confession de foi, une proclamation destinée aux nouveaux chrétiens. Dans ce contexte, ioudaioi n'oppose pas les judéens à d'autres juifs, mais les juifs opposés aux chrétiens.

[Invité]

Bonsoir Michel,

Merci de me permettre de prolonger ma réflexion.

Peut-être que le saint apôtre et évangéliste Matthieu s'adresse à des Juifs mais ce n'est pas le cas des deux autres synoptiques, ceux-ci n'en écrivent pas pour autant la "Pâque des Juifs".

Je ne sais pas d'ailleurs si le saint apôtre et évangéliste Jean se montre plus explicatif que les autres évangélistes.
En effet, nous venons de lire :
Jean 2:6 Il y avait là six jarres de pierre destinées aux purifications des Juifs ;
où est l'explication à l'attention des non-Juifs ?

d'où ses multiples explications des rites et fêtes, pour les néo-chrétiens, non-juifs. Voilà pourquoi il y a une "fête des juifs" !!

Comme je l'ai dit, l'expression "fête des Juifs" ne nous interpelle pas (encore que ?) puisqu'il y a évidemment aussi des "fêtes de Phéniciens" ou des "fêtes de Crétois", par contre l'expression "Pâque des Juifs" est plus compliquée à comprendre puisqu'il n'y a pas d'autres Pâques.

À moins de poser l'hypothèse que des lecteurs distraits pourraient penser que c'est à l'occasion de la Pâque des chrétiens que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été crucifié, la "Pâque des Juifs" sonne comme un pléonasme…

... Sauf à traduire par "Pâque des Judéens"...

J'ai évoqué les problèmes de calendriers qui peuvent expliquer que la Pâque des Judéens recèle une spécificité.
La Pâque du Temple de Jérusalem n'est pas la Pâque de la communauté de Qumran, ni la Pâque des Samaritains.
Et certains avancent même que la Galilée n'était pas synchrone avec la Judée.

Donc "Pâque des Judéens" n'est pas absurde, c'est seulement dérangeant.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Vous éludez avec élégance tous les problèmes que je (et bien d'autres) pose aux rédacteurs évangélistes. Avec élégance, mais vous êtes perdante,parce qu'on ne peut pas expliquer avec de l'explication / érudition des difficultés de compréhension et interprétations chez le rédacteur de Jean, qui, à l'évidence, ne se résolvent pas par de subtiles allusions à l'époque des années 30, car JEAN ÉCRIT MANIFESTEMENT POUR DES NON JUIFS DES ANNEES 90, auxquels il explique tout des rites juifs ("un commandement nouveau" !!)

Les 6 jarres : tout juif sait à quoi elles servent : va-t-on demander à un catholique à quoi servent les confessionnaux ?

vous dites : "Pâque des Judéens : seulement dérangeant". Il fallait oser une telle incongruité !!
Je vous laisse avec votre syndrome de forteresse intégriste assiégée, de saintes écritures bafouées ou massacrées par des impies (dont moi), croyez bien que j'écris ici pour d'autres que vous (et je sais être lu et compris). Vous n'entrez en réalité dans aucun des débats précis nommés et argumentés par moi, comme Jésus s'élevant avec son corps d'homme à l'ascension, flottant dans les airs : il y a un degré d'infantilisme qu'on ne peut supporter. Dupont-Roc, avec toute sa science, était aussi une sorte d'enfant qui n'acceptait pas les questions. Il faudra encore 50 ans pour que vos successeurs acceptent mes remarques, c'est ce qui s'est passé en partie avec l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943. Et les paroisses seront désertées, les vocations en chute libre, la théologie déconsidérée par tant d'infantlismes, le noyau dur restant aura intégré l'extrême-droite politique (c'est en cours) — à moins de revenir à Péguy, Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut... je serais étonné que vous les connaissiez. Mais, dans l'orthodoxie, n'est-ce-pas, quelle importance ?

[Invité]

Bonjour Michel

Les 6 jarres : tout juif sait à quoi elles servent : va-t-on demander à un catholique à quoi servent les confessionnaux ?

Je crois que vous n'essayez pas d'approfondir la question.
John 2:6  ησαν δε εκει λιθιναι υδριαι <cruche-vase-jarre> ...

Voulez-vous dire que si l'on parle de "υδρια", traduit généralement par "cruche", parfois "vase" ou "jarre", tout Juif se dit "aaaah il est évident qu'il s'agit des jarres pour se laver les mains et les avant-bras" ?
Seuls les "sur-observants" comme les pharisiens pourraient peut-être y songer spontanément.

Sauf argument précis, je suis convaincue que la précision εξ κατα τον καθαρισμον των ιουδαιων n'est nullement superflue.

Et surtout je crois que le saint apôtre et évangéliste Jean est, au contraire, minimaliste par rapport au saint évangéliste Marc :
3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;

vous dites : "Pâque des Judéens : seulement dérangeant". Il fallait oser une telle incongruité !!

Elle est du même ordre que traduire συναγωγὴ par assemblée ; συνέδριον par sanhédrin…
C'est pourtant une vraie question :
Pourquoi les juifs de Galilée, ou ceux d'Idumée ou ceux d'Alexandrie s'appellent du nom de la tribu de Juda alors que toute la Bible nous parle des Hébreux et éventuellement d'Israël, Jacob ou Ephraïm ?

JEAN ÉCRIT MANIFESTEMENT POUR DES NON JUIFS DES ANNEES 90

Inutile d'écrire en capitales car vous ne faites que répéter votre thèse sans jamais la justifier.
La forteresse assiégée est celle qui use et abuse de l'artillerie.

Un consensus confortable ne suffit pas pour convaincre, il faut des éléments de preuves externes.

Et cela n'a probablement aucun sens de parler d'une date d'écriture.
L'inspirateur du corpus a évidemment commencé son travail très tôt à l'oral dans sa prédication, cette prédication c'est toute sa vie. Quand il est devenu vieux, sans doute un de ses disciples a jugé bon de traduire tous ses souvenirs par écrit, puis d'autres sont encore intervenus, peut-être de façon collégiale… il n'y a aucune raison que la date de "publication" soit à ce point explicative.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

j'apprécierais beaucoup que vous me donniez votre avis sur :

7:13 : " (au cours de la fête des Tentes) personne n'osait parler ouvertement de lui, par crainte des Juifs.'
8:31 : 'Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples".
9:22 : 'Ses parents parlèrent ainsi parce qu'ils avaient peur des Juifs. Ceux-ci étaient déjà convenus d'exclure de la synagogue quiconque confesserait que Jésus était le Christ.'
Note de bas de page de la TOB : A l'époque de Jésus, le judaïsme connaissait des mesures de mise à l'écart de certains délinquants ; ce n'est que vers la fin du premier siècle q'apparaît une véritable excommunication des chrétiens ; il est probable que Jn a projeté dans le passé une mesure récente.

Un grand merci d'avance, d'autant que je sais que votre temps est précieux !

[Invité]

Bonjour Jans,

j'apprécierais beaucoup que vous me donniez votre avis sur :

7:13 : " (au cours de la fête des Tentes) personne n'osait parler ouvertement de lui, par crainte des Juifs.'
8:31 : 'Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples".
9:22 : 'Ses parents parlèrent ainsi parce qu'ils avaient peur des Juifs. Ceux-ci étaient déjà convenus d'exclure de la synagogue quiconque confesserait que Jésus était le Christ.'
Note de bas  de page de la TOB : A l'époque de Jésus, le judaïsme connaissait des mesures de mise à l'écart de certains délinquants ; ce n'est que vers la fin du premier siècle q'apparaît une véritable excommunication des chrétiens ; il est probable que Jn a projeté dans le passé une mesure récente.

Un grand merci d'avance, d'autant que je sais que votre temps est précieux !

Qui suis-je pour commenter les commentaires de la TOB ?
L'incontournable édition de 2010 reprend la même note.

Seulement, Spinoza fait-il partie de ces "certains délinquants" ?
d'où la question : Quand est-ce que l'exclusion de l'assemblée pour motif de désaccord religieux a commencé ?

L'enjeu de la discussion est modeste, puisque l'on sait qu'avant 70 la communauté Juive était assez forte et influente pour imposer des tas de désagréments à celles et ceux qui jetaient le trouble. Voir FJ "Antiquité Judaïques" livre 20, 9, 1 où le Sanhédrin condamne à la lapidation saint Jacques le Mineur et quelques autres.

Si l'on se fie au Talmud : l'excommunication pour "hérésie" ne semble apparaître qu'avec le Concile de Yavnéh.
Et pour cause "Hérésie", αἵρεσις, ne devient péjoratif qu'à cette époque. Et encore... puisque Flavius Josèphe emploie αἵρεσις pour désigner les 3 écoles de pensées du Judaïsme qu'il évoque le livre I de la guerre des Juifs.
Donc il est probablement anachronique de parler d'une "véritable excommunication" même au second siècle.

Ce qui est embarrassant c'est que rien ne valide que le Judaïsme des années 70/130 ait eu vraiment les moyens et l'opportunité d'excommunier les Judéo-Chrétiens. La hiérarchie n'existe plus ou n'a plus aucun pouvoir. La Birkat ha Minîm est sûrement postérieure.
Si le "concile de Yavnéh" est historique, ce qui n'est nullement prouvé, il est difficile de savoir quelle pouvait être l'autorité du Judaïsme rabbinique avant +200.

Même si c'est improbable, admettons que vers 70/90 le judaïsme commençait à excommunier les Minîm, faut-il en conclure qu'avant 70, aucune assemblée de shabbat ne s'autorisait à dire à quelqu'un qu'il n'est pas le bienvenu et qu'il peut aller se faire voir ?

On peut légitimement songer à un ostracisme rampant à l'égard de celles et ceux qui manifestent une foi un peu différente (une foi seulement "un peu différene" car croire que le Messie est arrivé n'est pas très rare dans le Judaïsme) ?

Mais n'y a-t-il pas davantage, quelque chose de plus menaçant ?
Pourquoi pas.

Si je parcours le "Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme" à l'article "excommunication" je lis que la première allusion biblique est :

Esdras 10:7  On publia dans Juda et à Jérusalem que tous les fils de la captivité eussent à se réunir à Jérusalem, 8  et que, d’après l’avis des chefs et des anciens, quiconque ne s’y serait pas rendu dans trois jours aurait tous ses biens confisqués et serait lui-même exclu de l’assemblée des fils de la captivité.
LXX : και παρηνεγκαν φωνην εν ιουδα και εν ιερουσαλημ πασιν τοις υιοις της αποικιας του συναθροισθηναι εις ιερουσαλημ
8  και πας ος αν μη ελθη εις τρεις ημερας ως η βουλη των αρχοντων και των πρεσβυτερων αναθεματισθησεται πασα η υπαρξις αυτου και αυτος διασταλησεται απο εκκλησιας της αποικιας

Et que le Talmud (Baba Metsia 59b) rapporte le cas de l'excommunication Rabbi Éliézer (on est entre 90 et 130) non parce qu'il est Minut mais seulement parce qu'il ne s'est pas plié à la majorité.
On apprend ailleurs qu'il s'agissait de savoir quel moment où un four peut recevoir l'impureté, on est sur un désaccord sur la température du four ! c'est à dire très loin d'une "mesure de mise à l'écart de certains délinquants".

Si l'on admet que le Talmud décrit des éléments anciens, alors l'excommunication définitive Hérem  (hébreu : חרם) (en grec ανάθημα) était d'une gravité extrême qui dépasse la simple exclusion de l'assemblée de prière.

Et qu'en est-il de celles et ceux qui sont accusés de blasphème ? Il y avait des sanctions comme le fouet ou la lapidation.

On peut aisément contester toute historicité à n'importe quel passage…
Il y a pourtant une cohérence évangélique avec les menaces de mort, avec l'efficacité de certains dans la foule qui répond à Pilate, avec évidemment la crucifixion et avec la peur des apôtres après.

En définitive, je vois mal pourquoi les Juifs, affaiblis par la destruction du Temple, seraient plus aptes à exclure de l'assemblée après 70 celles et ceux qui créent le trouble.
L'idée d'une projection dans le passé ne s'impose pas à mes yeux, même si au fond je ne sais pas si c'est important.

Maintenant, je vous invite à faire déferler sur moi vos reproches habituels.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Michel,

car JEAN ÉCRIT MANIFESTEMENT POUR DES NON JUIFS DES ANNEES 90, auxquels il explique tout des rites juifs

Je vous ai demandé des preuves externes car les preuves internes d'une intention johannique d'interpeller les Juifs sur leur terrain sont légions.

À titre d'exemple, je profite encore de votre :

Les 6 jarres : tout juif sait à quoi elles servent

Pour vous rappeler
Jean 2:1 και τη ημερα τη τριτη γαμος εγενετο εν κανα της γαλιλαιας...
1  Et le troisième jour, un mariage eut lieu à Cana de Galilée…

Saute aux yeux une allusion assez banale pour un Juif (encore que je crois que cette tradition se perd).
Et le saint apôtre et évangéliste Jean ne le signale pas, il se contente de l'implicite pour les Juifs et de l'explicite pour les païens.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Un grand merci pour le peine que vous vous êtes donnée !!

[Invité]

Bonjour Michel,

Un grand merci pour le peine que vous vous êtes donnée !!

Voilà un merci qui me touche vraiment.

Je vous embrasse.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

On n'est pas au cœur du sujet mais comme la note de la TOB est fort discutable, je me permets de revenir sur Jean 2:1 et son τη ημερα τη τριτη.

Personnellement je compte six jours à partir de l'épisode de Béthanie du Jourdain en interprétant τη ημερα τη τριτη comme il est possible pour un Juif, c'est à dire le surlendemain…
Je vous livre mon décompte
= Baptême de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et bénédiction des eaux --> jour 1
= Jean 1:29  Le lendemain, --> jour 2
= Jean 1:35  Le lendemain, --> jour 3
= Jean 1:43  Le lendemain, --> jour 4
Troisième jour, je rappelle que les Juifs comptent le premier : Jour 4 - Jour 5 - Jour 6
On arrive au jour 6.
Le jour 6 ce n'est pas si mal, ... c'est quand même celui du double achèvement… (« tout est achevé » au soir du sixième jour en Jean 19:30 et le « Ainsi furent achevés.. » de Genèse 2:1, 2)
mais ce n'est pas ce que dit la TOB.

En fait, la TOB néglige le fait que chez les Juifs les jours de la semaine ne sont pas nommés par des noms païens comme en français, ils portent leur numéro sauf Shabbat évidemment.
Ainsi pour un Juif "τη ημερα τη τριτη" renvoie à la fois à notre mardi mais aussi au troisième jour de la Création.

Or ce troisième jour est très singulier pour un Juif pieux.
Il est le seul jour honoré 2 fois par É.lohim, avec Son « D.ieu vit que cela était bon ».
Et cette double bénédiction en fait un jour traditionnellement préféré pour le mariage (cf. http://lvsmagazine.com/2017/09/katy-bisraor-ayache-le-mariage-tout-sur-le-mariage-juif/  ).

Moralité : le saint apôtre et évangéliste Jean s'adresse à des Juifs qui vont comprendre que ce mariage galiléen suit, malgré tout, la Tradition des Anciens.
Et il n'explique rien, ça ne regarde pas les goyim.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Il y a quand même un faisceau de problèmes :

'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver' : déjà cité. manifestement l'information de l'hiver n'est pas destinée à des juifs ! On fêtait Pâques : c'était le printemps ! bref, tout cela est pour moi significatif...

[Jans]

Mais est-ce si important ?

Rien n'est si précieux peut-être qu'on le croit
D'autres viennent Ils ont le coeur que j'ai moi-même
Ils savent toucher l'herbe et dire je vous aime
Et rêver dans le soir où s'éteignent des voix

D'autres qui referont comme moi le voyage
D'autres qui souriront d'un enfant rencontré
Qui se retourneront pour leur nom murmuré
D'autres qui lèveront les yeux vers les nuages.

Il y aura toujours un couple frémissant
Pour qui ce matin-là sera l'aube première
Il y aura toujours l'eau le vent la lumière
Rien ne passe après tout si ce n'est le passant.

Aragon

[Invité]

Bonjour Michel,

Il y a quand même un faisceau de problèmes :
'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver' : déjà cité. manifestement l'information de l'hiver n'est pas destinée à des juifs !

Vous avez raison, il y a sûrement des tas de problèmes et je n'ai pas la prétention de les régler tous.

Et surtout, je ne me propose pas de démontrer la thèse absurde selon laquelle le saint apôtre et évangéliste Jean NE s'adresse JAMAIS aux non-Juifs.

Mon opinion du moment est que le saint apôtre et évangéliste Jean témoigne d'un soin tout particulier à montrer qu'il est Judéen de Jérusalem et qu'il connaît très bien le Judaïsme.
Mais je vous fais confiance pour ébranler cette idée...

Ceci étant dit, je prends mon Bailly :
χειμων
I au propre :
1. orage, tempête ; 2. la saison du mauvais temps : l'hiver ; 3. par suite : froid.
II au figuré :
1. tumulte de la bataille ; 2. trouble, agitation politique ; 3. malheur… etc.

Sur les 6 occurrences néotestamentaires, Matthieu 16:3 et Actes 27:20 n'invitent pas du tout à la traduction "hiver".
Pour les 4 autres, on peut traduire n'importe comment : "mauvais temps-tempête" ou "hiver". Rien n'impose "hiver".

Dans la LXX, il n'y a que 4 occurrences dans les primocanoniques qui paraissent se rapporter à l'hébreu geshem, גשׁם , qui signifie "pluie".

Les 3 occurrences dans les deutérocanoniques sont Ben Sira 21:8 ; 3-Esdras 9:6 ; 4-Maccabées 15:32.

L'occurrence de Ben Sira n'est pas attestée par tous les témoins, la traduction peut se fixer n'importe où sur le spectre sémantique de χειμων.

4-Maccabées 15:32 ainsi toi, la gardienne de la Loi complètement submergée dans le déluge des passions <…> tu as supporté les tempêtes pour la cause de la piété. (υπερ της ευσεβειας χειμωνας)

Ici la traduction "hiver" n'est pas assez forte.

Mais le plus intéressant est :
3-Esdras 9:5 Ceux de la tribu de Juda et de Benjamin se rassemblèrent dans les trois jours à Jérusalem ; c'était le 20ème jour du 9ème mois (nota Hanoukkah = 25ème jour). 6 Toute la foule siégea ensemble sur la place du Temple, tremblant à cause du mauvais temps qui sévissait( τρεμοντες δια τον ενεστωτα χειμωνα ).

3-Esdras s'adresse à des Juifs, il nous parle d'une période de l'année proche de la Hanoukkah, à 5 jours près, et utilise le mot χειμων.

Est-ce que le saint apôtre et évangéliste Jean opère un discret rapprochement sur la répudiation massive des non-judéennes imposée par Esdras à ce moment-là ? Je n'ai pas la réponse. Il paraît que 3-Esdras était très appréciés des première communautés chrétiennes...

Enfin, ce n'est pas décisif mais il faut tenir compte du fait que le 25 kislev oscille, approximativement, entre le 25 novembre et le 25 décembre, ce n'est pas le cœur de l'hiver. J'ignore à quel moment on commence à parler d'hiver à Jérusalem.

Pour en revenir au texte, l'indication du mauvais temps peut aussi servir à mettre en valeur le déplacement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jusqu'à Jérusalem alors que Hanoukkah n'est pas une fête de pèlerinage. Après cet épisode, Il ne partira pas très loin et surtout Il restera au sud, est-ce à cause de ce même mauvais temps ?

En toute hypothèse,
22  εγενετο δε τα εγκαινια εν ιεροσολυμοις και χειμων ην
peut aisément se traduire par : Alors advint (la fête de) Hanoukkah à Jérusalem et il faisait mauvais temps.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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