Re: Jacques le frère de Jésus

[Jans]

Je n'ai jamais dit que tout pouvait être faux ! allons, ne tombez pas dans ce travers-là ! Vous jouez à l'adage : QUOS VULT PERDERE JUPITER DEMENTAT » « Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison ».

En vérité, vous n'acceptez pas, depuis le début, qu'on ait pu mettre dans la bouche de Jésus, ou d'autres "saints apôtres', des propos qu'ils n'ont jamais pu tenir. Vous n'acceptez pas que certains passages d'avant la résurrection soient écrits avec l'optique de l'an 75< et avec la théologie chrétienne post-pascale, voire plus tardive. Vous attribuez tout cela à quelque exégète malveillant ou farfelu — alors que vous-même passez votre temps à faire de l'explication linguistique (savante !) diachronique (vous remontez à l'AT pour expliquer un terme du NT), en somme vous faites de l'étymologie, pas plus, ce qui n'a pas grand sens, voire aucun pour un traducteur (ce qu'en fait vous n'êtes pas) confronté chaque jour à ce genre de problème. Je sais bien qu'on le fait souvent pour le latin ou le grec ancien, faute de mieux, mais on tient compte bien sûr du contexte hic et nunc.

Mais je vous remercie de tout cœur pour la citation de l'AT : "Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles." ...sauf que l'on remplace la fin, lors de la Cène, par versé pour vous et pour un grand nombre / beaucoup" (polloi grec ne veut pas dire : la multitude, vous et moi le savons). Jésus (au mieux) fait une citation en comparant deux situations, au pire : on met ces paroles dans sa bouche après Pâques. Ce n'est pas impossible, puisque l'eucharistie est d'abord un repas de commémoration pris en commun, une anamnèse, pas un sacrement : il n'y a pas encore de prêtres.

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous jouez à l'adage : QUOS VULT PERDERE JUPITER DEMENTAT » « Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison ».

Tiens c'est curieux, j'ai le sentiment que c'est vous qui me prêtez aveuglement et préjugés.
Tout se passe comme si, confite en dévotion, je n'étais plus capable de rationalité.

avec l'optique de l'an 75< et avec la théologie chrétienne post-pascale, voire plus tardive.

Ne mélangez pas tout.

Il y a incontestablement une théologie qui s'élabore après 70.

Mais dans vos dernières contributions vous nous parlez de tout autre chose, vous évoquez l'influence rédactionnelle d'une exacerbation "plus tardive" de la tension exercée par les Juifs sur les paléochrétiens.

Or, c'est ce scénario historique que je conteste et non pas, évidemment ! son hypothétique influence.

Une lecture simpliste de la documentation interne et externe suggère fortement que bien avant la dernière Pâque, l'oligarchie sacerdotale fait peser une lourde menace sur la communauté autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Cette menace ne se dément pas puisqu'entre 30 et 70 on compte quatre assassinats malgré le soutien populaire.
On peut en outre imaginer que cette oligarchie envoie des émissaires dans la diaspora proche. Ce qui alimente l'idée d'une décision politique.

Ma lecture naïve d'avant 70 est que l'oligarchie politique autour du Temple et de la dynastie hérodienne organise une persécution rampante et saisit toutes les opportunités pour déchaîner une violence physique.

Après... je ne trouve rien de tel.
J'ai demandé à tous de mettre en évidence des preuves historiques de cet ostracisme synagogal si explicatif de tas de passages néotestamentaires.

De sorte que, dans cette attente, s'il y a des assemblées synagogales qui ont exclu les judéochrétiens c'est plutôt avéré avant 70.

- Après 70, c'est la birkat ha minim qui doit, là où le rabbinisme est influent, y pourvoir.

- Si un ostracisme synagogal s'était généralisé du temps de Flavius Josèphe, on pourrait espérer discerner des traces...

- Vers 150, saint Justin martyr souligne qu'il n'y a pas de souci que les Chrétiens suivent les observances judaïques. À sa lecture on imagine des controverses acerbes mais rien de plus.

- Les targumîm palestiniens montrent une certaine complaisance vis à vis de la théologie de la Memra, ce qui paraît peu compatible avec une guerre à couteaux tirés avec les judéochrétiens mais plus compatible avec une faiblesse de l'influence des rabbins.

- Le Talmud, quant à lui, témoigne de controverses mais il ne se répand pas. On y lit néanmoins des traces de l'influence chrétienne dans les communautés, ce qui affaiblit l'idée de l'exclusion radicale. Il faudra attendre longtemps avant que la polémique doctrinale cède le pas à la calomnie.

Tout ceci est en cohérence avec l'essentiel des travaux universitaires menés depuis 1990.

Bref ! en l'absence d'éléments probants contradictoires, je conteste que "les Juifs" ait mené la vie dure (autrement que par la polémique doctrinale, si on se parle c'est qu'on se respecte) aux chrétiens avant 150 à quelque moment que ce soit.

En attente d'une démonstration étayée, je reste convaincue que "les Juifs" n'y sont pour rien et que tout incombe au pouvoir politique de l'oligarchie.

Et j'ose imaginer que lorsque ce pouvoir fut ébranlé puis définitivement abattu, la situation a eu tendance à se normaliser sous l'effet de deux phénomènes indépendants :
1 ) l'affaiblissement du courant judéo-chrétiens et/ou sa marginalisation vis à vis des autres chrétiens ;
2 ) la montée en puissance d'une sorte d'antijudaïsme romain.

Plutôt que de déblatérer sur mon compte, plutôt que de systématiquement introduire un nouveau sujet... apportez des éléments probants.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Mais dans vos dernières contributions vous nous parlez de tout autre chose, vous évoquez l'influence rédactionnelle d'une exacerbation "plus tardive" de la tension exercée par les Juifs sur les paléochrétiens.
Or, c'est ce scénario historique que je conteste

Vous vous raccrochez désespérément à cette histoire de preuve de l'inimitié entre chrétiens et juifs... Faute de devoir accepter que le NT contient des énormités inacceptables quand on connaît le contexte. Quand Matthieu fait ressusciter des morts avant Jésus, quand Jésus est censé dire qu'il parle en paraboles pour que "les juifs ne le comprennent pas" ou qu'il est censé dire chez Jean, à "des juifs" : "VOTRE loi" !!
Bis repetita :
En vérité, vous n'acceptez pas, depuis le début, qu'on ait pu mettre dans la bouche de Jésus, ou d'autres "saints apôtres', des propos qu'ils n'ont jamais pu tenir. Vous n'acceptez pas que certains passages d'avant la résurrection soient écrits avec l'optique de l'an 75< et avec la théologie chrétienne post-pascale, voire plus tardive. Vous attribuez tout cela à quelque exégète malveillant ou farfelu, ignorant deux siècles de recherches par des universitaires érudits et très sérieux.Mais, n'est-ce-pas, c'est bien normal : Ce genre de "contestation" n'existe ni dans les Églises orthodoxes ni dans la catholique — car non tolérée. C'est TABOU.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Mais dans vos dernières contributions vous nous parlez de tout autre chose, vous évoquez l'influence rédactionnelle d'une exacerbation "plus tardive" de la tension exercée par les Juifs sur les paléochrétiens.

Je vois (après Hyam Maccoby) une nette différence de ton entre Matthieu 22:34-40 et Marc 12:28-34, qui manifestement racontent le même épisode (d'autant que ceux qui précèdent et suivent sont les mêmes des deux côtés). On voit donc une discussion entre Jésus et un pharisien éminent. Sauf que chez Marc c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que chez Matthieu c'est tendu, on ne peut pas ne pas sentir une hostilité, une sournoiserie, sous-jacentes chez le pharisien. Comment l'interprétez-vous ? Marc n'aurait-il pas précédé Matthieu comme le dit la tradition la plus répandue ?

Très cordialement
votre soeur pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

(après Hyam Maccoby)

Merci pour ce lien.

Je vois une nette différence de ton entre Matthieu 22:34-40 et Marc 12:28-34, qui manifestement racontent le même épisode (d'autant que ceux qui précèdent et suivent sont les mêmes des deux côtés). On voit donc une discussion entre Jésus et un pharisien éminent. Sauf que chez Marc c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que chez Matthieu c'est tendu, on ne peut pas ne pas sentir une hostilité, une sournoiserie, sous-jacentes chez le pharisien. Comment l'interprétez-vous ?

Je suis navrée, je n’ai pas une réponse spontanée sur cette question.

Vous soulignez que la suite est à peu près la même : la question sur le Seigneur de David puis la diatribe « 38  Il leur disait dans son enseignement : Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques ; 39  qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins ; 40  qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l’apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. » (Marc 12)
… la diatribe n’est pas beaucoup plus aimable chez le saint apôtre Marc.

Ici, l'un fustige les scribes, l'autre les Pharisiens, que conclure ?
Et globalement, l'un associe souvent les scribes à la classe sacerdotale, l'autre aux pharisiens, que conclure ?

Marc n'aurait-il pas précédé Matthieu comme le dit la tradition la plus répandue ?

J’ignore à quelle tradition vous faites allusion.

En revanche, il y a une thèse savante très respectable qui pour des tas d’excellentes raisons propose que l’évangile selon saint Marc aurait précédé les deux autres synoptiques. Cette thèse est contestée avec des arguments sérieux comme les fameux accords restreints…
... complètement dépassée par l’érudition exigée par cette question, je ne prends pas parti.

Puisque l’on parle tradition, l'une d’elles (compatible avec le consensus "Q+Mc" ou les thèses Griesbach et consorts) est que l’évangile selon saint Marc serait une catéchèse pré-baptismale, ce qui expliquerait l'absence de début et de fin, le fameux secret messianique et un ton moins clivant.

De sorte que pour expliquer les différences, on peut encore s’interroger sur le public concerné et sur le projet des cohortes de rédacteurs.
On sait que cet angle de vue est des plus légitimes pour l’évangile selon saint Jean…

En définitive, des épisodes parallèles où tel synoptique diffère des autres sur le ton ou les termes ne manquent pas.
Ces contrastes témoignent sûrement de quelque chose, mais de quoi ?

- Que ces différences relèvent de projets éditoriaux différents, c’est possible…

- Que ces différences traduisent une forme d’inimitié entre les scribes+pharisiens et les premières communautés chrétiennes, pourquoi pas ?
Mais cette inimitié est-elle de circonstance ou plus structurelle ?
... Si l'inimitié est "structurelle", dépend-elle de la chronologie ou de la géographie ?
... Si elle est chronologique, ses épisodes les plus intenses se situent-ils essentiellement avant 70 ou après 70 ?

- Que ces différences témoignent d’un antagonisme « Juifs versus paléochrétiens », cela paraît difficile à démontrer…

Bref ! Toutes ces questions sont légitimes à mes yeux et méritent des réponses aussi externes que possible.

L’idée que le corpus canonique, si aisément contestable aussi bien en détail qu’en bloc, puisse nous renseigner sur la vérité historique me paraît audacieuse.
Entre la "probabilité exégétique" et la "probabilité historique" je choisis la seconde.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Spin]

Ici, l'un fustige les scribes, l'autre les Pharisiens, que conclure ?
Et globalement, l'un associe souvent les scribes à la classe sacerdotale, l'autre aux pharisiens, que conclure ?

Si c'est le même épisode (et tout le porte à croire), "scribe" est synonyme de "pharisien" pour Marc.

Marc n'aurait-il pas précédé Matthieu comme le dit la tradition la plus répandue ?

J’ignore à quelle tradition vous faites allusion.

C'est ce que je vois le plus souvent, Marc vers 70, Matthieu vers 85. C'est aussi ce qu'implique l'hypothèse Q. Je n'ai pas les moyens d'aller plus loin.

Je peux quand même donner un autre exemple : est-ce que le fameux "qui combat par l'épée..." de Matthieu 26:52, absent de Marc pour le même épisode de l'arrestation, a été ajouté chez l'un ou caviardé chez l'autre ? La première hypothèse me semble quand même bien plus plausible.

Après, je n'ai pas approfondi autant que vous.

Très cordialement
Votre sœur pauline

De même,

[Jans]

Ah, le problème des sources et de : "qui a influencé qui ? et donc : qui connaissait qui ? Quel est le premier ?

Théories évoquées au fil du temps :

- Matthieu fut le premier, après avoir écrit un proto-Matthieu en araméen (témoignage de pères, mais introuvable), puis Marc, puis Luc puis Jean. Obstacle de poids : la formulaire "trinitaire" d'envoi en mission à la fin de Matthieu, forcément plus tardive (due à l'évolution théologique).
- Marc est le premier : 90% de son texte se retrouve chez Matthieu et Luc.
- Marc est premier : pourrait-il sinon s'arrêter au tombeau vide et à la peur des femmes ?
- Les passages identiques au mot près chez Luc et Matthieu proviennent d'une source commune de paroles de Jésus (logia en grec), appelée du mot allemand : Quelle (source), abrégée en Q.
- Luc et Matthieu ont aussi leur source propre, d'où quelques divergences.
- Marc a des recoupements avec Luc (overlapses) et  Q ; bizarre ? l'hypothèse de Marc premier ne tiendrait plus ? Luc est peut-être premier, tous comptes faits.
- Luc a lu Matthieu et s'en est fortement inspiré : plus besoin de fabriquer l'hypothèse de Q. Mais dans le détail, restent des incertitudes.
- Autre problème pour Q : des paroles de Jésus en araméen n'ont pas pu être traduites avec les mêmes mots en grec chez Matthieu et Luc (exact), d'où une mise par écrit de Q en grec, et les divergences de Matthieu et Luc s'expliqueraient par plusieurs traductions grecques de l'araméen de Q.
- Finalement, Marc premier et Q n'expliquent pas tout, mais cela reste bien pratique, en tant qu'hypothèse de travail... jusqu'à ce qu'on trouve mieux.

Il existe d'autres problèmes : Les citations de Jésus concernant l'AT sont le plus souvent la formulation de la Septante, il n'y a donc pas eu traduction originale de l'araméen/hébreu de Jésus (qui en plus, chez l'un dit "pourquoi m'as-tu, abandonné" en araméen, chez l'autre en hébreu) ; certaines citations sont inexactes ou disent le contraire de l'original de l'AT : ainsi pour Bethlehem cité par Matthieu ; Zacharie 9,9 compris de travers...

Pour une plus ample information :

https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2011-2-page-145.htm

https://www.scienceetfoi.com/la-fin-intrigante-de-levangile-de-marc-les-rencontres-avec-jesus-ressuscite-ont-elles-ete-ajoutees/

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_consensu_evangelistarum

https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q

https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1711.html

https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1088.html

http://www.aepeb.be/liege/Croire/decouvrir/Evangiles_en_parallele.pdf

[Invité]

Bonjour Jans,

https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2011-2-page-145.htm

Je confirme que ce copieux article de Jean-Paul Michaud sur l'hypothèse consensuelle de la source Q est passionnant.
Sans être trop partisan, en près de cinquante pages, denses, Michaud fait un point qui est récent (2011) et qui paraît assez exhaustif.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Si c'est le même épisode (et tout le porte à croire), "scribe" est synonyme de "pharisien" pour Marc.

Admettons que ce soit le même épisode, le choix du vocabulaire peut, malgré tout, révéler une intention rédactionnelle.

Je note que chez le saint évangéliste Marc, cet épisode est le seul passage qui fait intervenir un seul scribe.

Et surtout, ce passage semble un isolat de bienveillance vis à vis des scribes chez saint Marc.
Ils sont notamment pleinement impliqués dans la Passion.

Je note que le mot "scribe" n'apparaît jamais seul chez saint Luc et n'apparaît pas du tout chez le saint apôtre et évangéliste Jean < sauf dans la péricope de la femme adultère, ce qui contribue à montrer qu'elle n'est pas à sa place initiale >

Je voudrais souligner que nous avons affaire à des textes courts qui usent souvent de salves lexicalisées du genre "les scribes et les pharisiens" qui ne signifient peut-être plus grand chose de réel, on glisse peut-être dans une forme de taxonomie stéréotypée.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Si nous sommes sensibles aux indices "assez peu apologétiques" que j’ai énumérés et qui peuvent suggérer que les frères et sœurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sont pas utérins, on peut aborder des passages un peu plus chargés d’arrière-pensées de la part des cohortes de rédacteurs néotestamentaires.

Un de ces passages est évidemment l’annonciation.

Il n’est pas facile d’aborder ce passage pure de toute information ou préjugé…
Voilà comment ça commence :
Luc 1:26 24  Quelque temps après, Elisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant : 25  C’est la grâce que le Seigneur m’a faite, quand il a jeté les yeux sur moi pour ôter mon opprobre parmi les hommes. 26 Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27  auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

On vient juste de conclure l’affaire Élisabeth-Zacharie, des "justes" sans enfant et tellement âgés que la question ne se pose plus.
On suit le schéma suivant :
- Un couple de "Justes" sans enfants ; Leurs prières ;
- L’apparition soudaine d’un ange ; Trouble et frayeur !
- Promesse d’enfantement ; Prophétie glorieuse concernant ce fils
- Demande de preuve ; Preuve/Punition.
Et finalement « Après ces jours-là, Élisabeth sa femme fut prise ». Ensuite, la réaction d’Élisabeth me paraît étrange, elle se réjouit que sa honte soit effacée mais elle se cache.

Et voici donc que le même ange vient, cette fois, dans un bled niché sur une colline de Galilée à deux pas de Tsipori (Sepphoris), métropole régionale qui va bientôt connaître un double martyre.
Qu’est-ce qu’il vient faire là ?

La jeune fille Marie, réputée "parthenos", et Joseph n’ont rien de particulier si ce n’est l’ascendance davidique de monsieur. Ils n’ont pas eu le temps de souffrir de l’infécondité de leur couple. D’ailleurs, ils n’ont rien demandé. Leur vie semble toute tracée à l'image de leurs parents, amis et voisins.

Et cet ange, naguère plutôt ombrageux, se montre fort poli : « Bonjour (c’est le sens usuel de Χαῖρε), reçue en grâce ; le Seigneur est avec toi ; tu es bénie parmi les femmes. »
"Reçue en grâce" et "tu es bénie parmi les femmes" explique sa venue : Il est clair que Marie a été choisie par…
Par…
... choisie par qui ?

En effet, l’article pour « ο κυριος μετα σου » m’interpelle.
Puisque Y.HWH se reconnaît à l’absence d’article, que Marie pouvait-elle comprendre ?
Qui est ce "Le Seigneur" ?

Ce n’est pas anodin car ce verset 28 est le premier qui porte l’article après les deux occurrences du narrateur en vv 6 et 9 et le prochain ne sera qu’en 1:43.
Alors, peut-être que l’ange, lui, ne parle pas de Y.HWH…

Marie est donc fortement troublée, le verbe < diatarassô-διαταρασσω > est un intensif de < tarassô-ταρασσω > qui signifie déjà "troubler, inquiéter, exciter" et qui, justement, fut naguère employé pour Zacharie.

L’inévitable parallèle montre que le trouble de Marie est un cran au-dessus de celui de Zacharie mais qu’elle n’a pas particulièrement peur, elle est interloquée non pas par l’apparition < ceci dit, l'entrée de l'ange n'a peut-être rien de bizarre > mais par l’entrée en matière de ce messager mystérieux.

Est-ce "ho kurios" qui l’a surprise, elle aussi ?
À sa place, je pourrais songer « Qu’est-ce qui va m’arriver ? Que va-t-il me demander ? » mais Marie "considérait en elle-même quelle était cette salutation."

Oh bien sûr… je lis déjà les objections.
Si ce passage est un patchwork composé sur un coin de table 80 ans plus tard, je perds mon temps, inutile de chercher au-delà du sens général… les cohortes de rédacteurs se sont simplement inspirées des précédents bibliques et au fil des réécritures et ajouts les détails ne signifient plus rien d'autres que les préoccupations du moment.

Admettons…
On a, en effet, des antécédents.
Je vois au moins six exemples primotestamentaires
Saraï, Rebecca, Rachel, Zelelponit <mère de Samson>, la Sunamite définitivement anonyme de 2 Rois 4:12+, Anne < mère de Samuel >.
Certains ajouteront Ève à cause de :
Genèse 4:1 L’homme eut des relations avec Eve, sa femme ; elle fut enceinte et mit au monde Caïn. Elle dit : J’ai produit un homme avec Y.HWH.

Parfois, le miracle ne suit pas une annonciation,
Parfois le récit semble s’inspirer d’un stéréotype du genre :
1 ) Stérilité injuste ou voulue par Y.HWH ;
2 ) Apparition céleste ;
3 ) Promesse d’une progéniture à l’avenir incroyable ;
4 ) Promesse de l’enfantement ;
5 ) Objection sur la procréation ;
6 ) Renouvellement de la promesse.

Ce "motif" offre peut-être une grille de lecture pour l’annonce faite à Marie.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

L’annonciation ne peut être qu’un phénomène spirituel - éventuellement réel mais hors du champ historique : personne d’autre que Marie ne pouvait percevoir la scène, comme Paul sur le chemin de Damas.
Mais Marie adulte semble avoir oublié et ni Pierre ni Paul n‘en parlent... Tout comme les prétendues prédictions de la résurrection n’ont aucun effet sur les disciples désemparés après sa mort... ce qui autorise quelques sérieux doutes - mais se comprend : tout cela annonce Jesus Fils de Dieu, c’Est du bon catéchisme ; pourquoi pas ? il suffit de le savoir.

[Jans]

Quant à prendre la Genèse pour récit historique et donc l’humanité descendant d’un seul couple... on n’est plus au moyen âge

[Invité]

Bonjour Jans,

Quant à prendre la Genèse pour récit historique et donc l’humanité descendant d’un seul couple... on n’est plus au moyen âge

Mon propos est purement narratologique.
Il s'agit de prendre en considération des motifs littéraires, "motif" au sens du papier peint bien sûr.
Qu'est-ce qui relève d'un schéma préétabli, conscient ou pas, qu'est-ce qui s'en distingue ???
Ce qui s'en distingue est-il signifiant ou pas ???

Je dois avouer mon préjugé : selon mon sentiment que l'art rupestre et l'art pariétal démontrent qu'il y a des milliers d'années les communautés humaines était aussi géniales que nous, je pose l'hypothèse qu'il en est de même en littérature il y a des dizaines de siècles.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Jans]

Le fond de la question ne serait il pas de se demander, d’evaluer, de cerner les modes de manifestation, de communication du Divin à l’homme au cours des âges ? Ce qui revient aussi à cerner ce que l’homme croit avoir entendu ou perçu. Je m’y attellerai dès que j’aurai un nouvel ordinateur

[Jans]

D ores et déjà prétendre qu un peuple ou un groupe religieux aurait reçu LA vérité de la part du Divin, tous les autres étant dans l’erreur absolue est intenable. Au nom de quoi ? De rien sinon d’une naïveté et d’une prétention incroyables.

[Jans]

Peut-être vaut il la peine de se pencher sur le probabilisme d’Antoine COURNOT, mathématicien et philosophe méconnu du XIXe siècle

[Invité]

Bonjour Jans,

L’annonciation ne peut être qu’un phénomène spirituel - éventuellement réel mais hors du champ historique : personne d’autre que Marie ne pouvait percevoir la scène, comme Paul sur le chemin de Damas.

Merci pour cette piqûre de rappel.

En effet, tout(e) croyant(e) s’emploie sans doute à une lecture spirituelle mais il me semble que le saint évangéliste Luc n’a pas cédé à la tentation du merveilleux :
Avec des mots de la vie courante, le narrateur s’est voulu réaliste car il ne prétend ni au songe ni à la vision : Chez une jeune femme nommée Marie, une personne entre, se montre très polie et tient bientôt des propos bizarres. Marie répond simplement.Sans rien ajouter cette personne repart comme elle est venue.
Ce messager est-il un illuminé, un prophète ou ange, comment savoir ?

L’expression "le Très Haut" me renvoie à Abraham et l’expression "Seigneur Dieu" confirme la saveur vétérotestamentaire. Dès lors, je comprends l’option de nos deux traductions yahwistes, la Chouraqui comme la TMN ignorent l’article du verset 1:28 et traduisent respectivement « Shalôm, toi qui as reçu la paix ! IHVH-Adonaï est avec toi ! » et « Bonjour, < femme > extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ».
… je comprends mais ne justifie pas: le site Nestlé-Aland et le site sur le Codex de Bèze confirment que l’article est bien présent sur les grands témoins.
Alors que peut comprendre Marie ? ce qu'a compris Louis Segond ou André Chouraqui ?

Le messager se rend peut-être compte de l’incompréhension puisqu’il reprend son entrée en matière avec la répétition de la racine "χαρις - grâce".
On peut aussi attribuer cette paraphrase à la rhétorique juive qui adore les doublons.

Et le vrai message commence par une quasi-banalité pour une parthenos fiancée qui n’aspire sans doute qu’à une vie banale : « Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. »
Une grossesse banale a priori. À quoi pense-t-elle ? « Pourquoi me dire ça à moi ? C’est pour quand ? Pourquoi Jésus ? »

Le gros morceau commence doucement : d’abord ce fils sera "grand"… puis "appelé "fils du Très Haut", fort ambigu à cause du Psaumes 82…

Et vlan ! : « le Seigneur D.ieu < c’est-à-dire Y.HWH > lui donnera le trône de David, son père ; il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n’aura pas de fin. »
Ce n’est pas une vague prophétie, elle est très concrète, aussi incroyable soit-elle : la restauration de la grandeur mythique du peuple hébreu est annoncée deux fois de suite.
C'est du lourd.

Suivant le stéréotype habituel respecté pour Zacharie, on attend donc que l’objection de Marie comporte deux étapes.
D’abord, l’expression de la surprise, voire du doute, on pense au rire de Saraï. Chez le saint évangéliste Luc, ce sont des questions :
« Comment cela sera-t-il ? » parallèle à « A quoi connaîtrai-je cela ? » qui avait exaspéré le saint archange Gabriel.

Il faut reconnaître que la question de Zacharie, même si elle fait écho à celle d’Abraham en Genèse 15:8, est déplacée car un époux saura bien assez tôt que sa femme est enceinte.
Tout se passe comme s’il demandait une preuve immédiate et apparemment c’est compris comme ça par le messager. Le messager monte sur ses grands chevaux et aussitôt inflige la preuve-sanction.

En revanche, la question de Marie est plus pragmatique, elle signifie « Je te crois mais je voudrais bien en savoir plus sur le comment » ; elle n’agace donc pas le messager.
Puis vient l’objection : « puisque je ne connais pas d’homme ? » parallèle à « Car moi je suis un vieillard et ma femme est avancée en âge. »
Ces deux objections négligent l’incroyable vocation de leur futur bambin, seule compte la faisabilité de la procréation, il est vrai que c’est la condition sine qua non.

Certes, l’âge d’Élisabeth est un obstacle, mais pourquoi Marie, elle aussi, semble-t-elle douter d’une future conception ? Craint-elle la stérilité ou l’impuissance de son futur époux ?
Alors qu’elle est fiancée, sa préoccupation est l’absence de géniteur comme si Joseph n’était pas envisageable.
Pourquoi ce court-termisme de la part d’une jeune fille qui ne montre nulle trace de fébrilité ?

À mes yeux, le « Je ne connais pas d’homme » détonne.

Le narrateur souhaite évidemment introduire l’idée d’une Procréation Spirituellement Assistée. Cette PSA reste pour l’instant assez floue et on n’en apprend guère plus du : « un esprit saint viendra en toi, et la puissance du Très-Haut t’obombrera, c’est pourquoi celui qui naît saint sera appelé le Fils de Dieu ».
C’est sans précédent pour une célibataire... que peut imaginer Marie ?
Ce survol est-il une super-bénédiction ou est-il fécondant ?

Ici, je pense que la naissance miraculeuse sera vraiment établie par le départ précipité de Marie.
Incidemment, je ne crois pas qu’elle mette au défi le Très-Haut car cela colle mal avec les propos de Marie. J’imagine qu'elle souhaite plutôt rejoindre les seules personnes qui peuvent comprendre. L’information du messager sert à lui offrir un tel  soutien plutôt qu’une preuve.

Quoi qu’il en soit, le messager promet un fils et Marie fuit aussitôt son futur époux. Pourquoi ?

On ne retrouvera Joseph que beaucoup plus tard, au moins six mois après que Marie fut revenue chez elle et qu’Élisabeth a accouché.
Luc 2:4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s’appelle Bethléem, — parce qu’il était de la maison et de la lignée de David- 5 afin de se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.

Ainsi le narrateur précise que Marie est toujours fiancée.
Je note ici qu’au contraire des vénérables Sinaïticus, Vaticanus, Washingtonianus et Bezae, notamment, l’Alexandrinus et à sa suite le Textus Receptus semblent ajouter "femme" : « σὺν Μαριὰμ τῇ μεμνηστευμένῃ αὐτῷ < γυναικί > οὔσῃ ἐγκύῳ » que la Bible Martin traduit prudemment « avec Marie, la femme qui lui avait été fiancée, laquelle était enceinte. » et que la Louis Segond ignore expressément.

Dès lors, on peut se demander pourquoi ce Joseph est-il si négligé par sa fiancée et pourquoi les fiançailles semblent éternelles. Bref ! du début à la fin le projet conjugal de Marie ne saute pas aux yeux.

Ces pourquoi renvoient à l’interrogation déjà évoquée : pourquoi cette jeune fille-là ?
Fût-elle choisie parce que sa banalité la rend représentative de toutes les femmes ?
ou bien parce que certaines de ses prédispositions la rendent singulière ?

Est-ce que cela aurait marché avec moi ? Pourquoi n’aurai-je pas été choisie ?

Pourquoi Abraham ? Moïse ? David ? Pourquoi le peuple hébreu ?
Pourquoi Simon-Pierre ? Pourquoi un disciple est le " bien-aimé" ? Pourquoi Judas Iscariot ?

Aurais-je pu être ce Judas ?

Est-ce donc le hasard qui prévaut ? ou bien au contraire, D.ieu, béni soit-il, choisit-Il avec soin ses esclaves ?

Objectivement, rien ne permet d’écarter l’idée d’une mère de famille de plus de sept enfants qui, malgré ses grossesses et sa progéniture veille à faire le pèlerinage pascal tous les ans et qui veille à se fondre dans le décor sans mot dire comme pour ne pas déranger les affaires de "son grand".

Mais rien ne permet d’écarter l’idée que tout a été singulier dans la vie de la Toute Sainte Vierge Marie.
Est-ce que c'est si dur à accepter qu'une femme ait été choisie pour ses qualités, ses ambitions, ses aspirations personnelles ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

Luc n’a pas cede a la tentation du merveilleux ? Vous plaisantez ? Toute l’annonciation est hors du commun, y compris le langage theologico-litteraire. Qui sait qu’une des principales reliques de Chartres est precisement la robe que portait Marie lors de l’annonciation ? !! Ce qui permit de drainer l’argent des milliers de pelerins : faux et usage de faux, escroquerie en bande organisee.
Une des tentatives du XIXe siecle fut de traduire en possibilites physiques, materielles, quotidiennes ce qui semblait merveilleux ; ainsi on dit que Jesus etait a une tres faible profondeur et donnait l’impression de marcher sur l’eau ; vous dites qu’elle a rencontre un homme.... ou autre. Le recit est : theologique : Invente mais serieux pour le dogme ; ou bien spirituel : evenement interieur a Marie, transforme dans un recit betement, platement historique. C’est ce que fera aussi Luc pour Paul sur le chemin de Damas, et deux fois, alors que le compte rendu de Paul est autrement plus spirituel...

[Jans]

On a fait allusion aux traductions de Chouraqui. Il a fait le choix absolu de faire sentir l‘ originalité de l‘hebreu chez leslecteurs francais. Vieux débat !
En réalité ne profitent vraiment de ce genre de traduction que ceux qui ont accès à plusieurs langues.
C’est un choix intéressant pour l’AT et absurde pour le NT qui n’a pas de réel substrat hébreu : Chouraqui a donc traduit le grec en hébreu puis l’a retraduit en français, ce qui n’a pas de sens pour un spécialiste des traductions. Que penser d’un texte danois traduit en anglais et cet anglais rendu en français ? Rien.

[Invité]

Bonjour Jans,

Luc n’a pas cede a la tentation du merveilleux ? Vous plaisantez ? Toute l’annonciation est hors du commun

Certes, le discours du messager tutoie sans doute le merveilleux dans la mesure où il prophétise.

Mais je prétends que c'est surtout notre regard qui imagine un ange avec des ailes dans un halo de lumière et la conception miraculeuse.
Le texte est terre à terre, un type vient raconter un truc à une fille presque mariée, truc  où se mêle la banalité d'une future naissance et prophétie douteuse.
Le lecteur rajoute l'idée que la conception est immédiate et que de facto Joseph est hors du coup, mais en réalité c'est seulement le "fiancée" de la fin qui suggère l'anmalie.

y compris le langage theologico-litteraire.

Pardonnez-moi, mis je n'ai pas pleinement conscience que que ce langage theologico-litteraire soit inerrant au texte lucanien.

très cordialement
votre soeur pauline

PS je me demande si le Textus Receptus avec son γυναικί supplémentaire ne contesterait pas un peu la virginité post partum de Marie
Luc 1:27  πρὸϛ παρθένον μεμνηστευμένην <vierge fiancée> ἀνδρί, ᾧ ὄνομα Ἰωσήφ, ἐξ οἴκου Δαυίδ: καὶ τὸ ὄνομα τῆϛ παρθένου Μαριάμ.
Luc 2:5  ἀπογράψασθαι σὺν Μαριὰμ τῇ μεμνηστευμένῃ αὐτῷ γυναικί < sa fiancée femme >, οὔσῃ ἐγκύῳ.

[Jans]

Luc prophétise ? en 80 ou 85 apres ? (a moins qu’il ne soit le premier evangile...) un recit terre a terre : l’ange Gabriel fut envoyee a une vierge... allons, vous pouvez faire mieux.... mais vous ne le ferez pas : l’idee que des redacteurs fabriquent des recits de l’enfance merveilleux vous herisse, tout comme les ultra-cathos. Pourtant aucun exegese ne s’amuse araisonner comme vous, depuis 3 siecles.
J’aiexplique pourquoi se referer a Chouraqui pour le NT est absurde.
quand j.aurai un nouvel ordi j.ecrirai mieux.

[Invité]

Bonjour Jans,

On a fait allusion aux traductions de Chouraqui. Il a fait le choix absolu de faire sentir l‘ originalité de l‘hebreu chez leslecteurs francais. Vieux débat !
En réalité ne profitent vraiment de ce genre de traduction que ceux qui ont accès à plusieurs langues.
C’est un choix intéressant pour l’AT et absurde pour le NT qui n’a pas de réel substrat hébreu : Chouraqui a donc traduit le grec en hébreu puis l’a retraduit en français, ce qui n’a pas de sens pour un spécialiste des traductions. Que penser d’un texte danois traduit en anglais et cet anglais rendu en français ?  Rien.

J'ai le sentiment que vous êtes sévère avec les nombreux spécialistes qui ont tenté l'expérience de la rétroversion.
Ce travail consiste à tenter de reconstituer un substrat sémitique.
Substrat dont l'existence est encouragé par certaines vénérables traditions (Pappias...)
Substrat qui affleure souvent quand l'ordre des mots cloche avec les habitudes de la kaïnê et dont la LXX permet parfois de cerner le vocabulaire.

Même si ses résultats ne sont pas toujours très convaincants, cette quête difficile est fort légitime et, à mes yeux, ne mérite pas que l'on réduise ce travail à un travail de traduction aussi subtil soit-il.

Très cordialement
votre sœur pauline

PS pour le reste, je n'ai jamais écrit que le saint évangéliste Luc prophétisait, c'est son messager qui prophétise et la curiosité est que cette étonnante prophétie fut contredite par les faits dont les rédacteurs évangéliques ont été témoins.
Probablement ce passage est d'une rédaction tardive, qu'est-ce qu'on fait de cette probabilité ?

[Jans]

J ai rédigé une longue réponse sur iPhone et viens de la perdre j’en ai assez

[Invité]

Bonjour Jans,

J ai rédigé une longue réponse sur iPhone et viens de la perdre j’en ai assez

Après d'innombrables mésaventures, j'ai abandonné les éditions sur des supports peu fiables où la moindre faute de frappe est catastrophique, je préfère souvent passer sous Word...

De toute façon, je vous tire ma révérence pour plusieurs semaines.

Je vous demande pardon pour toutes les sottises et autres offenses que je vous ai fait supporter.

Pour le Grand Carême orthodoxe j'opère un modeste jeûne de l'internet de plaisance, forums compris.

Je vous embrasse

votre soeur pauline

[Héllanea]

Bonjour Hannat

Je reviens sur la question du départ de votre sujet qui était:

J'aimerais en savoir plus sur Jacques, le frère de Jésus.
déjà dès le départ j'apprends que Jacque le mineur, fils d'Alphée, et Jacques le frère de Jésus, surnommé Jacques le juste sont deux personnes distinctes pour les orthodoxes.

Déjà dans Matthieu 10, il est fait mention de deux Jacques:
2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ;
3 Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée ;
4 Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.

Et puis il y a aussi Jacques le demi frère de Jésus.


Concernant Jacques le fils d'Alphée après la résurrection de Jésus, il est parti avec André frère de Pierre pour annoncer la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit dans toute la Judée, Edesse, Gaza et Eleutheropolis.

Concernant Jacques fis de Zébédée et frère de l'apôtre Jean, voici ce qui est écrit en actes 12 qui est dans le temps de la formation de l'Eglise de Jésus Christ:
1 Vers le même temps, le roi Hérode se mit à maltraiter quelques membres de l'Eglise, 2 et il fit mourir par l'épée Jacques, frère de Jean.


Voilà pour l'instant ce que je connais de ces deux Jacques.
Concernant le troisième qui est le frère de Jésus, voici ce qui est dit de lui: Je ne fais que prendre que quelques exemples.

Actes 1
13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire ; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

Ici, on voit que Jacques le demi frère de Jésus ne fait pas partie des onze, Judas étant maintenant mort. Jacques est associé avec Marie mère de Jésus avec ses autres frères.

Ce passage montre avec évidence que c'est par rapport à ce que chacun a vu de Jésus sur la croix, qui a fait que Marie et ses frères ont été converti par rapport à ce qu'ils ont vu, non pas de leurs yeux de chair, mais au delà du voile de sa chair.

Oui car si on s'en tient à ce que Marc a écrit au chapitre 3 de son livre '(appelé communément "évangile de Marc") voilà ce qui est écrit:
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21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens.
32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
33 Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

La question qu'on peut se poser est de savoir ce que Marie et les demis frères de Jésus ont du se dire en eux mêmes d'entendre dire de telles choses sur eux devant tout le monde, c'est à dire qu'apparemment Jésus ne les considérait pas comme étant de leur famille "famille par rapport à Dieu, s'entend".

Mais cela n'empêche pas qu'en eux un travail intérieur s'est fait puisque dans Actes 2, il est écrit ceci:

1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

Donc le Saint Esprit descendit aussi sur Jacques.

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Concernant les 500 à qui Jésus est apparu après sa résurrection, ceux-là sont aussi de ses disciples.

Mais voyez-vous frères et soeurs, au risque de recevoir les foudres de plusieurs, j'ai vu que dans la bible il est pas mal écrit sur ce Jacques le frère du Seigneur, qui pour moi s'est établi comme étant chef sur l'église à Jérusalem parce qu'il était le demi frère de Jésus, comme si cela lui confédérait une certaine autorité.

Je ne sais pas où chacun en est par rapport à sa relation intime avec le Seigneur, mais ce que je sais c'est qu'en l'espace d'une seconde on peut passer de l'Esprit de Christ à l'esprit du Diable, car chacun sait qu'il n'y a que deux esprits.
Soit on est rempli de l'Un, soit on est rempli de l'autre.

Ce n'est donc pas parce que nous sommes remplis du Saint Esprit que dans la seconde suivante, selon un évènement qui pourrait survenir alors qu'on ne s'y attendait pas du tout, eh bien on aurait une réaction qui ne serait pas du tout celle que Dieu aurait attendu de nous.

Ce que je veux dire c'est que Jacques le frère du Seigneur ainsi que l'apôtre Pierre d'ailleurs étaient des hommes mélangés en eux mêmes: Il y avait en eux un mélange de loi et de grâce et voyez-vous c'est ça le côté dramatique des choses, parce que depuis 2000 ans, ce sont ces deux hommes qui, la plupart du temps sont prêchés dans le sein des religions, quelque soit le nom qu'elle porte.

Voilà pourquoi il y a autant de chrétiens malheureux dans ce monde. C'est parce qu'ils ne reçoivent pas "Le Message" qui correspond à leur attente intérieure, mais ils ne savent pas l'expliquer quel est l'origine de leur mal être intérieur et leur manque de certitude quand à leur salut.

Pourquoi ? Eh bien parce qu'au lieu de leur présenter un salut plein et entier de la part de Jésus, qui est le sens de "Bonne Nouvelle" qui est la traduction de "Evangile de Dieu" eh bien, on y ajoute des oeuvres à faire, des oeuvres provenant d'une loi qui les oblige à se maintenant dans une position de Sainteté, n'ayant pas su que par Jésus, cette chose aussi était pleinement faite.

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A Paul qui était venu à Jérusalem chez Jacques et dire toutes les merveilles que Dieu par Jésus accomplissait au sein des nations et les convertissait à la foi, voilà ce que Jacques et les anciens s'empressé de lui dire, lui coupant presque la parole:

Actes 22
18 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
19 Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
20 Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

Ici une question peut se poser à laquelle chacun pourra répondre par lui même, selon le régime sous lequel il est:
Est-il possible de "croire en Jésus" ce qui implique de vivre par la foi, et d'être en même temps zélé pour la loi et ses oeuvres ?

Pour ce qui me concerne, il est impossible de vivre sous deux régimes en même temps, et vous, qu'en pensez-vous d'après tout ce que le nouveau testament nous dit de ces deux régimes ?

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Pour ce qui concerne l'épitre de Jacques, voici comment elle commence:

1 1 Jacques, serviteur de Dieu et du seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !

Pour la première lettre de Pierre, voici comment elle commence:
1 Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,

Cette lettre est-elle adressée aux nations ou aux Juifs de la dispersion ?

Concernant la deuxième lettre, elle est la suite de la prière:

3 [b]1 Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, 2 afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du seigneur et sauveur, enseigné par vos apôtres, 3 sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,4 et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.

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Bien sur quelqu'un dira qu'ici on s'est éloigné du sujet initial et qu'on ne parle pas de Jacques le frère du Seigneur, mais pourtant non, car voici ce qui est écrit en Galates 2

12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il (Pierre) mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas/Pierre, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à Judaïser ?

Voilà donc les problèmes qui sont au sein de l'église d'aujourd'hui. Ce sont toujours les messages de Pierre et de Jacques qui parviennent aux nations, alors que c'est en direction des Juifs que leurs lettres étaient adressées, mais qu'aussi dans ces lettres il y avait malheureusement un appel à continuer à fournir des oeuvres propres à l'homme et un appel pressant à chercher à imiter Jésus, alors que personne, jamais personne ne pourra jamais parvenir à égaler sa parfaite Sainteté puisque Lui Jésus a été engendré par le Saint Esprit, alors que nous, nous ne sommes que poussière.

Cordialement

Héllanea

[Spin]

Et puis il y a aussi Jacques le demi frère de Jésus.

Autant que je sache, rien dans le NT ne fait formellement de lui un demi-frère plutôt qu'un frère à part entière.

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