Re: [SD] Ron Chaya et "la preuve irréfutable"

**Roque** Dim 18 Déc - 9:51

Enutrof a écrit:Enfin en même temps il n'y a pas de trace archéologique d'un quelconque exode.

Oui, mais faudra que tu m'expliques dans quelle regions du monde on a des traces de la vie nomade au 12eme ou 13eme siecle avant notre ere. La fuite des esclaves Apirou ou apparentes est passee inapercue au temps de Ramses II ou de l'un de ses successeurs. Et alors ?

Enutrof a écrit:Surtout qu'à l'époque c'était truffé de tourelles de guet. Passer inaperçu jusqu'à la mer rouge,

il me semble que tu t'avance un peu, non ? J'imagine qu'il n'y a aicune trace non plus de ces pretendues tourelles. Tu es sur de ne pas confondre avec le dispositif francais de traque d'AQMI dans le sahel ?

**Enutrof** Dim 18 Déc - 9:53

Roque a écrit:
Enutrof a écrit:Enfin en même temps il n'y a pas de trace archéologique d'un quelconque exode.
Oui, mais faudra que tu m'expliques dans quelle regions du monde on a des traces de la vie nomade au 12eme ou 13eme siecle avant notre ere. La fuite des esclaves Apirou ou apparentes est passee inapercue au temps de Ramses II ou de l'un de ses successeurs. Et alors ?

[quote=Enutrof]Surtout qu'à l'époque c'était truffé de tourelles de guet. Passer inaperçu jusqu'à la mer rouge,

il me semble que tu t'avance un peu, non ? J'imagine qu'il n'y a aicune trace non plus de ces pretendues tourelles. Tu es sur de ne pas confondre avec le dispositif francais de traque d'AQMI dans le sahel ? [/quote]

Tu vas me dire que dans les incessantes guerres de l'époque les hommes ne mettaient aucune surveillance en place ?
un exode pareil ça laisse des traces.
Combien de personnes en exode rappelle le moi ?

**Roque** Dim 18 Déc - 9:59

Les archeologues estiment a pas plus de 10.000. Et pour ce qui est de l'experience du desert et des possibilite de surveillance . . . J'ai vecu dans ces zones pendant 28 ans. La pratique des rezzous (attaque profonde en territoire ennemi) n'a possible que parce qu'aucune surveillance efficace n'est possible dans ces zones (les trois dernieres incursions des rebelles au Tchad, la Somalie, la pratique d'AQMI et peut etre ce qui se passe au Pakistan sont la preuve que meme aujourd'hui cette surveillance est quasi impossible). Ne pas confondre avec les jeux videos !

**Enutrof** Dim 18 Déc - 10:06

Roque a écrit:Les archeologues estiment a pas plus de 10.000. Et pour ce qui est de l'experience du desert et des possibilite de surveillance . . . J'ai vecu dans ces zones pendant 28 ans

si on suis les textes c'est plusieurs million donc déja théologiquement c'est forcément moyen (surtout qu'à l'époque il n'y avait pas comme aujourd'hui je sais pas 80-90 million d'habitants en Egypte)
même 10000 personnes tu te rends compte ? c'est limite Paris à la même époque.
10000 hommes femmes enfants vieillards tous hop petit déjeuné, son verre d'eau on a chacun 1 galette et une vache et c'est parti, on traverse le désert (parce que c'est mieux que longer la méditerranée), et on se la joue discret, personne nous voit parce que personne ne surveille ses frontières :jap:

Roque a écrit: La pratique des rezzous (attaque profonde en territoire ennemi) n'a possible que parce qu'aucune surveillance efficace n'est possible dans ces zones (les trois dernieres incursions des rebelles au Tchad, la Somalie, la pratique d'AQMI et peut etre ce qui se passe au Pakistan sont la preuve que meme aujourd'hui cette surveillance est quasi impossible). Ne pas confondre avec les jeux videos !

On parle d'esclaves à pieds ou on parle de bandes armées avec des voitures et des téléphones ?

**Roque** Dim 18 Déc - 10:20

C'est en raison des arguments que tu presentes que les archeologues pensent que le recit (en fait deux textes tresses ensemble a l'analyse litteraire: un yahwiste et un elohiste) est tres exagere : c'est difficile, je suis sur mom i-phone ?

**Enutrof** Dim 18 Déc - 10:21

Roque a écrit:C'est en raison des arguments que tu presentes que les archeologues pensent que le recit (en fait deux textes tresses ensemble a l'analyse litteraire: un yahwiste et un elohiste) est tres exagere : c'est difficile, je suis sur mom i-phone ?

je réponds au sujet à savoir que la pensée de ron chaya est fondé sur aucune preuve, pire il apparait qu'elle est fondée sur du non sens. Tout simplement.

**Roque** Dim 18 Déc - 10:30

Tu parles manifestement de ce que tu ne connais pas. D'abord il y a des passages impraticables aux chars et meme aux chevaux et memes il y a des terrains plats mous, bosseles ou caillouteux ou les chevaux vont a peine plus vite que les fantassins et ou les 4 x 4 ne servent a rien (seule solution : contourner). Ca je connais.

**Enutrof** Dim 18 Déc - 10:37

Je suis désolé Roque je n'aurais pas du me fâcher parce que je m'exprime parfois mal, je me suis surement pas assez bien exprimer pour expliquer l'idée et puis j'ai eu un discours relativement affirmatif sans développer ni apporter des références. Donc à la limite tu as eu raison de me dire ça.
:t:

désolé encore mon cher Roque

**-Ren-** Dim 18 Déc - 11:04

Enutrof a écrit:Enfin en même temps il n'y a pas de trace archéologique d'un quelconque exode

A discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t749-la-bible-devoilee-finkelstein

**Roque** Dim 18 Déc - 12:52

Enutrof je retire ce que j'ai dit : que tu n'y connaissais rien. Je te presente mes excuses. Je t'avais pris pour ces fins intellectuels au fond de son canape. Non je n'ai pas ete en operation exterieure, mais j'ai ete medecin avec toujours un travail de supervision sur le terrain parfois en periodes instables (au Tchad).
Je suis sans doute un peu trop imbu de mon experience sahelo (travail) saharienne (tourisme) avec un frere qui lui a pas mal crapahute dans le corne de l'Afrique (Djibouti, les confins entre l'Ethiopie et la Somalie ... zone de non droit par excellence). Mais il est vrai que je ne connais abolument pas les berges du Nil et le Sinai.

Je me permettrai de reprendre le sujet de cet exode dans le sujet indique par Ren que je n'ai pas fini de lire.

**Enutrof** Lun 19 Déc - 8:32

-Ren- a écrit:
Enutrof a écrit:Enfin en même temps il n'y a pas de trace archéologique d'un quelconque exode
A discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t749-la-bible-devoilee-finkelstein

intéressant mais on parle bien d'exode on parle bien de peuple j'espère, c'est à dire genre 600000 familles, et pas 50 esclaves qui se sont faufilés vite fait.
Quand je dis trace d'exodes, je ne parle pas d'existence, je parle bien d'exode c'est à dire sur toutes la longueur de l'Egypte à Canaan avec ses tombes, ses poteries, j'en passe et des meilleurs répartis sur tout le parcours.
Après peut être qu'un livre le fait, je ne les ai évidemment pas lu alors je spécule. Je ne suis pas spécialiste de l'histoire biblique alors j'essaye de réfléchir sur un aspect plus rationnel et logique. Des choses m'étonnent dans l'histoire d'autre ne m'étonnent pas.

Mais article intéressant merci cher Ren.

Isabelle Mar 17 Jan - 16:59

Cebrâîl a écrit:
Isabelle a écrit:Mais le Rav rétorque qu'aucun récit hindou, ou d'autre religion que le judaïsme, ne dise qu'un
peuple ait vu Dieu. !

Justement, ce que j'ai voulu dire, c'est que l'argument du nombre n'est pas un bon argument :

- des millions de gens y croient, donc c'est vrai,
- ou en d'autres termes : si c'était un mensonge, ce serait tout simplement impossible qu'autant de gens aient gobé ça.

Eh bien, ça n'a rien d'irréfutable. J'ai donné l'exemple de l'hindouisme, mais on pourrait bien sûr donner des tas d'autres exemples.

Enutrof a écrit:je crois que tu as bien résumé la vidéo. mais en tant que musulman n'es tu pas toi même dans ce travers là ? (on va arrivé à un scénario à la matrix à force lool)

Non, j'ai donné mes raisons ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t717-comment-pouvez-vous-prouver-l-islam

Cebrâîl a écrit:
Isabelle a écrit:Oui mais il y'a quand même une grande différence.

Oui, Muhammad a rédigé son bouquin divin, puis à l'aide de son sabre, est parti à la conquête de l'Arabie idôlatre et sauvage : il a réussi à la force de ses poignets à faire gober ça à des centaines de milliers d'arabes (puis il y a eu des millions puis des milliards de gens et ça continue toujours aujourd'hui). J'avoue que ça se tient comme scénario.

Pour revenir à cette partie-là du problème, je souhaiterais préciser qu'en fait, il ne se sert pas vraiment de l'argument du grand nombre.
Il ne dit pas qu'un grand nombre de personnes a cru, ce qui permettrait de démonter cette preuve en disant que chacun a voulu faire comme son voisin (le conformisme encouragé par nos instincts primitifs). Il dit que un grand nombre de personnes, tout le peuple de l'époque a vu Dieu. Mais ensuite, il ne se base pas sur le nombre, il dit que comme ces personnes ont ensuite engendré tout le peuple Juif, ils ont transmis ces connaissances, et qu'il n'y'a pas eu possibilité d'invention, ni de concertation (un tel nombre de personnes ne peut affirmer le même mensonge en même temps).
Et si ils n'avaient pas vraiment vu Dieu au mont Sinaï, des voies se seraient élevées pour crier à l'imposture, or, là, tout le monde l'affirme.

Par contre, son argument pourrait se réfuter par le fait que les Juifs ont la plupart du temps été mécréants. Les historiens s'accordent même à dire que le monothéisme n'est apparu qu'au 7e siècle avant Jésus-Christ (donc 600 ans après la venue de Moïse !!!).
De plus, l'écriture n'étant pas maitrisée à l'époque par tous, un scribe a pu gonfler les chiffres, ou autre manipulation.

D'ailleurs, que signifie le verset de Jérémie en 8:8 :
"C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."

Invité Mar 17 Jan - 18:54

Cet homme, Rav Ron Chaya, parle avec une telle force de conviction qu'il force en quelque sorte ses auditeurs à capituler, à baisser la garde. Voilà une preuve que la tonalité du discours et la gestuelle sont aussi importants que le contenu lui-même. Cet un homme est un bel orateur.

**-Ren-** Mar 17 Jan - 20:19

Cebrâîl a écrit:Voilà une preuve que la tonalité du discours et la gestuelle sont aussi importants que le contenu lui-même

Et si j'ajoutais un peu de montage vidéo, avec une musique calculée pour ses effets, je ne vous dis pas à quel point on pourrait accentuer cet impact.
Voilà pourquoi je préfère l'aridité de l'écrit, qui limite les manipulations possibles.

Invité Mar 17 Jan - 20:40

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Voilà une preuve que la tonalité du discours et la gestuelle sont aussi importants que le contenu lui-même
Et si j'ajoutais un peu de montage vidéo, avec une musique calculée pour ses effets, je ne vous dis pas à quel point on pourrait accentuer cet impact.

Vous devriez essayer tiens ! Mais pour obtenir l'effet....inverse ! :lol:

Cette musique serait pas mal :
https://www.youtube.com/watch?v=MRsre8BpAsY

**-Ren-** Mer 18 Jan - 13:37

Cebrâîl a écrit:Vous devriez essayer tiens !

Un jour, si Dieu le veut, quand mes enfants auront grandi, me laissant du temps libre ? :lol:

...Mais en fait, non, je ne pense pas pouvoir me libérer de certains principes, je demande à les élèves pendant le chapitre "propagande" d'écrire leur propre couplet manipulateur sur le personnage du moment, et pendant le chapitre "publicité", de reproduire les techniques que l'on trouve un peu partout, mais je pense que je ne me permettrai jamais d'utiliser à titre personnel cet arsenal... Désolé

Isabelle Jeu 1 Mar - 15:08

Pour ajouter des informations sur cette "preuve irréfutable", je vais utiliser les arguments d'un livre très intéressant de Schlomo Sand : "Comment le Peuple Juif fut inventé ?". Ce livre affirme tout simplement haut et fort qu'il n'y'a jamais eu d'exil romain au début de notre ère mais qu'une majorité de Juifs a continué à vivre en Judée après l'invasion romaine. Puis elle s'est convertie au christiannisme au 4è siècle, puis à l'islam au 7è siècle. Les descendants du royaume judéen sont en fait les agriculteurs palestiniens d'aujourd'hui... Voici un article très intéressant sur ce nouveau livre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

"les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée.". La prophétie du Deutéronome 28 n'a donc pu se réaliser. Ce livre très intéressant fera l'objet d'un fil dans la rubrique sciences historiques.

Tsiyon Jeu 1 Mar - 17:29

Cebrâîl a écrit:
Cet homme est dangereux parce qu'il parle avec une telle conviction qu'il arrive parfois à faire douter sur des choses qui ne sont pas très cohérentes et correctes. Rien que le titre "la preuve irréfutable" me paraît "suspect".
Juste un exemple :
A un moment, dans une de ses vidéos, il explique (je résume avec mes mots) : "les juifs ont vu Dieu puis des millions et millions de gens y croient. Si c'était un mensonge, il serait impossible qu'autant de monde y croit. Donc c'est vrai".
Bon, excusez-moi, mais c'est un argument totalement primaire ; ça n'a rien d'irréfutable. Des millions et millions d'hindous croient en Ganesh. C'est donc la preuve qu'ils l'ont vu de leurs propres yeux ?
Il reproche aux gens de "croire bêtement" (sans "preuve") et il tombe lui-même dans ce travers....

Je suis très réfractaire à la "pensée" de ce monsieur. "la preuve irréfutable" : le jour où il y aura une preuve quelconque, vous pouvez être certains qu'elle ne concernera pas le dieu que le Judaïsme présente comme non assignable à une quelconque limitation. Prouver ne peut se faire qu'en assignant des limites.""les juifs ont vu Dieu" où a-t-il été chercher ça? C'est exactement le contraire que la Tora écrit. Les Juifs ont refusé de le voir car ils étaient terrorisés et même Moïse ne l'a pas vu. "L'homme ne peut me voir et vivre"
Il y a plein de vidéos sérieuses sur Akadem, le campus numérique juif.

**-Ren-** Ven 2 Mar - 10:05

Isabelle a écrit:Voici un article très intéressant sur ce nouveau livre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Oui, enfin, "nouveau"... ce livre est un "lieu commun" sur les forums comme le nôtre (je m'étonne d'ailleurs de voir que ce sujet n'avait pas encore été ouvert ; mais bon, "l'oubli" est réparé :lol:

)

Tsiyon Ven 2 Mar - 11:09

-Ren- a écrit:
Isabelle a écrit:Voici un article très intéressant sur ce nouveau livre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
Oui, enfin, "nouveau"... ce livre est un "lieu commun" sur les forums comme le nôtre (je m'étonne d'ailleurs de voir que ce sujet n'avait pas encore été ouvert ; mais bon, "l'oubli" est réparé )

Ce livre n'a aucun rapport avec le sujet de la discussion. Peut-être que si tous comptes faits: l'escroquerie intellectuelle.

**-Ren-** Ven 2 Mar - 11:32

Tsiyon a écrit:Ce livre n'a aucun rapport avec le sujet de la discussion

De toute façon, le fil dédié étant ouvert, on peut désormais l'y cantonner :hypo:

Tsiyon Ven 2 Mar - 11:34

-Ren- a écrit:
Tsiyon a écrit:Ce livre n'a aucun rapport avec le sujet de la discussion
De toute façon, le fil dédié étant ouvert, on peut désormais l'y cantonner

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

**-Ren-** Ven 2 Mar - 11:39

Tsiyon a écrit:Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Que désormais, toute personne voulant nous sortir le couplet "Shlomo Sand" sera réaiguillée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1145-shlomo-sand-comment-le-peuple-juif-fut-invente (qui deviendra voie de débat ou voie de garage selon l'humeur des participants du moment)

Tsiyon Ven 2 Mar - 13:03

-Ren- a écrit:
Tsiyon a écrit:Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Que désormais, toute personne voulant nous sortir le couplet "Shlomo Sand" sera réaiguillée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1145-shlomo-sand-comment-le-peuple-juif-fut-invente (qui deviendra voie de débat ou voie de garage selon l'humeur des participants du moment)

Merci

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