"La Bible dévoilée" (Finkelstein)

[-Ren-]

Demat d'an holl, bonjour à tous !

Petit retour sur une de mes lectures de ces derniers mois...
En voici la fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e
...Un livre avec de nombreuses remises en cause, discutons-en !

EDIT: page résumant le contenu de l'ouvrage : http://biblio.domuni.eu/articlesbible/biblescience/biblescience-01.htm

[Yanis]

Puisque sur l'autre topic de Ron chaya on commençait a parler un peu de l'exode je voulais revenir la dessus.Il est vrai que pour l'instant d’après Finkelstein il n'y a pas de trace archéologique de l'exode,mais ce dernier n'exclut pas que un petit groupe limité de sémites résidents en Égypte ont pu fuire ce pays pour s'établir dans les alentours du pays de canaan,mais ce qui est réfuté est surtout le nombre,apparemment exagéré,de 600 000 hébreux qui ont fuit l’Égypte.
Il existe des traces archéologiques et historiques de peuplades du moyen orient dont on a essayé de faire le rapprochement avec les premier hébreux.Il y en a 3 qui reviennent souvent,ce sont les hyksos,les hapirous et les shasous.
Les hyskos était un groupe pluriethnique originaire du levant,ils se sont installé en Égypte et ont même réussi a prendre le pouvoir au mains de la XIVeme dynastie,pour fonder eux la VXeme et XVIeme dynastie.Après avoir régné un certain temps sur l’Égypte,les autochtones égyptiens ont repris le pouvoir au Hyksos,poussant ces derniers a l'exil,et les ont poursuivi jusqu’à la péninsule du Sinai.
Ceci peut pousser certains a faire le rapprochement entre l'arrivée puis l'exil des hébreux en Égypte,surtout que certains hyksos possédait des nom sémites,comme par exemple un de leur roi qui se nommé Yakub-her,qui ressemble assez étrangement a Jacob.
Les hapirous eux était des groupes de personne travaillant en Égypte. L'appellation hapirou étant assez ressemblante avec le mot hébreu,il y a de se fait eu plusieurs interrogations pour savoir si il y avait un lien ou non.
Les shasous eux était une peuplade de bédouins sémites semi nomades de la région de canaan.Certains d'eux travaillé en Égypte,il existe a ce propos plusieurs mentions de ce peuple la des document égyptiens,souvent associé a leur lieu de résidence,et on trouve d’ailleurs la mention assez troublante d'un groupe appelé "les shasous de YWH".

[Prince Boateng]

Ce livre m'a l'air assez intéressant,quelqu'un l'a t-il lu?
Il y a une série documentaire sur youtube du même nom sur les thèses de ces deux archéologues .

[-Ren-]

Ce livre m'a l'air assez intéressant,quelqu'un l'a t-il lu?

Moi. Et il est posé près de mon ordinateur depuis, pour en parler. Sauf que je n'en ai pas trouvé le temps

[Prince Boateng]

Ce livre m'a l'air assez intéressant,quelqu'un l'a t-il lu?

Moi. Et il est posé près de mon ordinateur depuis, pour en parler. Sauf que je n'en ai pas trouvé le temps

Lol. Sa serait cool de pouvoir en parler,l'établissement du peuple hébreu en canaan et les recherches sur leur identité est un sujet qui m’intéresse.Comme l'a dit Yanis il y a trois groupes ethniques de l'antiquité qui peuvent être apparentés au hébreux bibliques qui sont les hapirous,les shasous et les hyksos.

[-Ren-]

Comme l'a dit Yanis il y a trois groupes ethniques de l'antiquité qui peuvent être apparentés au hébreux bibliques qui sont les hapirous,les shasous et les hyksos

Bon, si Dieu accepte de donner un petit coup de pouce à ma flemme olympique, je vais tenter de ressortir ce livre du fond de la pile près de mon PC

[-Ren-]

Un article développant la critique méthodologique :

(...) Est-il possible de recourir de manière drastique et univoque à la notion de preuve scientifique dans le domaine des recherches historiques ? N'est-ce pas méconnaître que le passé ne nous est accessible qu'à partir de traces nécessairement interprétables, jamais en direct ? Ne serait-il pas plus prudent de recourir ici, avec C. Ginzburg, à la notion d'indice plutôt qu'à celle de preuve puisque, selon cet auteur, "la connaissance historique est indirecte, indiciaire et conjecturale" (Mythes, Emblèmes, Traces, p 154) ?

Le terme de la démarche étant de se prononcer sur la véracité historique d'un texte, comment peut-on prétendre y parvenir sans jamais sonder le texte ni prêter attention à sa facture littéraire ? N'est-ce pas cette facture qui peut renseigner sur la distance que le texte pose et entretient avec l'objet dont il traite ? (...) L'ouvrage ainsi conçu présente l'inconvénient de soumettre la vérité de l'Ecriture à la seule question de la véracité historique posée, qui plus est, en termes positivistes les plus stricts (...)

ce qui manque ici à La Bible dévoilée, c'est tout simplement un concept de tradition (...) Finkelstein et Silberman remontent au moins à Josias et laissent entendre que les réformateurs du VIIème siècle s'appuient sur des textes antérieurs. Nous ne saurons cependant pas comment ces auteurs ont forgé leur conviction sur ce point.

A notre avis, si elle n'est pas accompagnée d'un travail critique sur le texte, la seule confrontation directe entre le texte biblique et les données archéologiques demeure pratiquement inefficace dans ce type de recherche dont le but est précisément de discerner les écritures successives qui aboutissent au texte définitif. L'étude critique des textes permet en effet de s'interroger sur le "chemin de mémoire" qui rend possible et intelligible le rapport d'un événement avec l'état final du texte qui le relate (...)

http://www.bible-service.net/site/984.html

[-Ren-]

Lors, donc, commençons par là...

Comme l'a dit Yanis il y a trois groupes ethniques de l'antiquité qui peuvent être apparentés au hébreux bibliques qui sont les hapirous,les shasous et les hyksos

...Le lien avec les Hyksos était déjà assumé il y a 2000 ans par Flavius Josèphe :

Ce Manéthôs, au second livre de l'Histoire d'Égypte, écrit ceci à notre sujet. Je citerai ses propres paroles, comme si je le produisais lui-même comme témoin : «Toutimaios. Sous son règne, je ne sais comment, la colère divine souffla contre nous, et à l'improviste, de l'Orient, un peuple de race inconnue eut l'audace d'envahir notre pays, et sans difficulté ni combat s'en empara de vive force (...) On nommait l'ensemble de cette nation Hycsos, c'est-à-dire «rois pasteurs». Car «hyc» dans la langue sacrée signifie roi, et «sôs» veut dire pasteur au singulier et au pluriel dans la langue vulgaire ; la réunion de ces mots forme Hycsôs» (...) D'après les conventions, les Pasteurs avec toute leur famille et leurs biens, au nombre de deux cent quarante mille pour le moins, sortirent d'Égypte et, à travers le désert, firent route vers la Syrie. Redoutant la puissance des Assyriens, qui à cette époque étaient maîtres de l'Asie, ils bâtirent dans le pays appelé aujourd'hui Judée une ville qui pût suffire à tant de milliers d'hommes et la nommèrent Jérusalem. Dans un autre livre de l'histoire d'Egypte, Manéthôs rapporte que ce même peuple appelé les Pasteurs était désigné du nom de «Captifs» dans leurs Livres sacrés. Et il dit vrai. Car pour nos aïeux les plus reculés, c'était une coutume héréditaire de faire paître les troupeaux, et leur vie nomade les fit ainsi appeler pasteurs. D'autre part, le nom de Captifs ne leur a pas été donné sans raison dans les annales des Egyptiens, puisque notre ancêtre Joseph dit au roi d'Égypte qu'il était captif et fit venir plus tard ses frères en Égypte avec la permission du roi

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm#73
Les auteurs évoquent aussi celui que Josèphe nomme "Manéthôs" mais ne signalent pas que cet auteur juif antique s'y réfère :

Le témoignage le plus important nous est transmis par l'historien égyptien Manéthon, au IIIe siècle av. JC (...) Des études ultérieures ont révélé que les noms des rois Hyksos retrouvés sur les inscriptions et les sceaux étaient sémitiques, des régions de l'ouest - par conséquent, cananéens (...) Les découvertes de Tell ed-Daba nous révèlent un développement graduel de la présence cananéenne dans le delta (...) Manéthon laisse même entendre qu'après leur expulsion d'Egypte, les Hyksos fondèrent la ville de Jérusalem (...) Bien plus fiable est le document égyptien, datant du XVIe av. JC, qui raconte les exploits du pharaon Ahmosis (...) qui poursuivit les Hyksos survivants jusqu'à leur citadelle située au sud de Canaan (...) Or, il se trouve que vers le milieu du XVIe siècle av. JC, Tell ed-Daba a été abandonnée, et que cet événement marque la fin de l'influence cananéenne dans la région.

Ainsi, des documents archéologiques et historiques indépendants mentionnent bien des immigrations en Egypte de peuples sémitiques en provenance de Canaan, ainsi que des rois égyptiens qui les expulsent de force (...) Reste à répondre à deux questions clés. Premièrement : qui étaient ces immigrants sémitiques ? Deuxièmement : la date de leur séjour en Egypte s'accorde-t-elle à la chronologie biblique ?

...La suite une prochaine fois si Dieu le veut

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Ren,

Ce livre m'a l'air assez intéressant,quelqu'un l'a t-il lu?

Moi. Et il est posé près de mon ordinateur depuis, pour en parler. Sauf que je n'en ai pas trouvé le temps

C'est pourtant un livre très intéressant, facile à lire.
Il ne nécessite aucun pré-requis.
Le ton volontiers partisan sinon provocateur lasse un peu, mais on s'adapte.

Je n'ai pas lu le livre suivant : "Les rois sacrés de la Bible : A la recherche de David et Salomon"
C'est peut-être mauvais signe
Quelqu'un peut-il me dire si je dois le lire ?


Bonne lecture


votre soeur Pauline

[-Ren-]

C'est pourtant un livre très intéressant, facile à lire

Je l'ai lu depuis longtemps, là n'est pas le problème
...Ma flemme est plutôt à l'idée d'en recopier des passages sur ce fil

[-Ahouva-]

Les hapirous eux était des groupes de personne travaillant en Égypte. L'appellation hapirou étant assez ressemblante avec le mot hébreu,il y a de se fait eu plusieurs interrogations pour savoir si il y avait un lien ou non.

L'hypothèse des Hapirous est aujourd'hui remise en question d'une part parce que philologiquement, le passage d'Haripou à Ivri est des plus complexes et d'autre part parce que les textes présentent les Haripous non pas comme une catégorie ethnique mais comme une classe sociale.

[-Ren-]

l'hypothèse des Hapirous est remise en question aujourd'hui

Tu aurais des sources plus précises ?

[Roque]

Comm d'habitude j'ai visionné à moitié ce lien découvert par hasard et je n'en ai rien écrit ...
Au moins d'autres que moi pourront le visionner sur : http://vimeo.com/25511619.
L'avis très actuel d'Ahouva peut beaucoup nous éclairer ici.

[-Ahouva-]

l'hypothèse des Hapirous est remise en question aujourd'hui

Tu aurais des sources plus précises ?

Dans un article intitulé Unruly Elements in Late Bronze Canaanite Society, Anson Rainey s'intéresse d'un point de vue linguistique à l'origine du nom d'Hapirou (p. 482-483) pour conclure que la pléthore de tentatives pour trouver une manière d'établir un rapport entre 'apîru et le gentilé 'ibrî n'est rien sinon un vœu pieux.

http://books.google.com.au/books?id=1poyGNWV3UcC&printsec=frontcover&dq=Pomegranates+and+Golden+Bells&hl=en&sa=X&ei=3fhUT_bZNo-U0QXD99HoCw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Pomegranates%20and%20Golden%20Bells&f=false

[-Ren-]

...Merci pour ce lien

[-Ahouva-]

Comm d'habitude j'ai visionné à moitié ce lien découvert par hasard et je n'en ai rien écrit ...
Au moins d'autres que moi pourront le visionner sur : http://vimeo.com/25511619.

J’ai visionné la partie de cette vidéo consacrée à l'Ancien Testament, voici mon commentaire.

Vers 3:30, la preuve selon laquelle la Bible peut être considérée comme un livre historique parce qu’elle garde le souvenir de peuples ou de cités que les archéologues n’ont redécouvert que récemment est nulle. D’une part, il est normal que des peuples et des cités disparaissent sous terre avec le temps, et d’autre part, il est normal qu’un document ancien garde de tels souvenirs, ce qui n’est bien entendu pas une caractéristique propre à la Bible.

Vers 14:30, nous avons une belle démonstration de partialité lorsqu’il critique l’aspect mythologique du récit du Déluge tel qu’il est consigné dans l’épopée de Gilgamesh. La même chose peut être reprochée lorsque pour prouver la véracité du Déluge, il se rapporte aux listes royales sumériennes qui présentent des rois nettement plus âgés à la période antédiluvienne. Dans les deux cas, en quoi la Bible serait-elle davantage historique ?

Vers 24:00, le « bélier dans un buisson » (nom donné par Leonard Woolley qui aimait les allusions bibliques) n’est pas un bélier mais un bouc et il n’est pas pris dans un buisson mais il est représenté en train de se nourrir dans une position des plus classiques pour cette espèce, en tout cas pour quiconque a déjà vu un bouc ou une chèvre.

Vers 26:00, la polémique des tablettes d’Ebla est enterrée depuis un bon moment. Les liens avec la Bible sont une spéculation qui a précédé la publication de ces inscriptions et aujourd’hui, le consensus est que ces tablettes jouent un rôle minimal dans la connaissance de la Bible. Y lire les noms de Sodome ou Gomorrhe est de l’extrapolation de ce qui est véritablement écrit et ce genre d’interprétation est rejeté par la communauté scientifique.

Vers 29:30, lorsqu'il explique que certaines traditions consignées dans les tablettes de Nuzi le sont également dans la Bible, il n'y a rien de très surprenant en ce sens que beaucoup de traditions de ce genre étaient partagées dans tout l'Orient ancien. De plus, leur datation postérieure à Abraham (vers les XVe et XIVe siècles) ne va pas spécialement dans le sens d'une reconnaissance de l'historicité du patriarche selon moi.

Vers 30:30, la technique de l'adobe, avec un mélange d'argile, d'eau et de paille, était largement répandue dans cette partie du monde depuis au moins le IIe millénaire.

Vers 35:00, si le nom "Israël" est bien mentionné sur la stèle de Merneptah, rien ne permet de décréter qu'il s'agit de l'Israël biblique tel que nous le connaissons mais seulement qu'une réalité nommée Israël existait vers 1200.

En conclusion, un bel exemple de maximalisme poussé à l’extrême par la contorsion de n’importe quelle donnée archéologique. S'adresser à un public de néophytes rend cela possible mais un tel discours, qui compte de nombreuses approximations et erreurs, n'a aucun poids face à l'argumentation d'un Israël Finkelstein. C'est un travail que n'importe qui pourrait réaliser à partir de Wikipédia car ces "preuves" n'en sont pas pour la plupart. Au mieux, ce sont quelques détails qui n'apportent pas grand chose. Au pire, ce sont des interprétations fallacieuses des données. De plus, les rares données intéressantes (la stèle de Tell Dan, par exemple) sont tout simplement noyées dans un discours qui rappelle celui du concordisme.

[-Ahouva-]

Voici la vidéo d'une conférence d'Adam Zertal à propos de sa découverte sur le mont Ebla. Ce que j'ai particulièrement apprécié est sa prudence car il ne se permet pas de décréter que cette structure est bel et bien l'autel de Josué, laissant à ses auditeurs le soin de trancher par le croisement des données archéologiques et bibliques. Sa méthode de prospection est intéressante par rapport à ce qui se faisait à l'époque de l'archéologie biblique, bien que certains points de sa présentation doivent être remis en question.

Pour l'anecdote, il a une dent contre Israël Finkelstein parce que ce dernier a évacué ses recherches en une ou deux lignes dans La Bible dévoilée.

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/11/2/module_10601.php

[-Ren-]

Merci pour ce lien

[Chaniwa]

J'ai lu le livre, et je pense qu'il y a des choses intéressantes, mais aussi que Finkelstein a une vérité qu'il veut absolument prouver et au final on se demande où est le vrai et où est l'avis subjectif de l'auteur.

[Roque]

Merci Ahouva, je ne croyais pas que tu allais lire tout ça ! Pour ma part, je me méfie un peu de ces sujets très vastes nécessitant beaucoup d'érudition et de polyvalence. C'est trop vaste pour moi.

En conclusion, un bel exemple de maximalisme poussé à l’extrême par la contorsion de n’importe quelle donnée archéologique. S'adresser à un public de néophytes rend cela possible mais un tel discours, qui compte de nombreuses approximations et erreurs, n'a aucun poids face à l'argumentation d'un Israël Finkelstein.

Un peu déçu, mais je ne suis pas du tout fondamentaliste. Je me demandais si cette vidéo apportait quelques réponses pertinentes, mais apparemment rien - sauf des choses accessibles à la grande vulgarisation. (Wikipédia)

[-Ahouva-]

Finkelstein a une vérité qu'il veut absolument prouvé et au final on se demande où est le vrai et où est l'avis subjectif de l'auteur

Absolument d'accord.

Merci Ahouva, je ne croyais pas que tu allais lire tout ça ! Pour ma part, je me méfie un peu de ces sujets très vastes nécessitant beaucoup d'érudition et de polyvalence. C'est trop vaste pour moi.

Tu soulignes bien le problème d'Emmanuel Bozzi : il s'est attaqué à quelque chose de trop vaste pour lui et c'est pourquoi sa démonstration s'écroule rapidement dès qu'on a les connaissances appropriées.

Un peu déçu, mais je ne suis pas du tout fondamentaliste. Je me demandais si cette vidéo apportait quelques réponses pertinentes, mais apparemment rien - sauf des choses accessibles à la grande vulgarisation.

Le grand problème avec une telle thématique est de parvenir à trouver un juste milieu entre les minimalistes et les maximalistes. De temps en temps, on trouve néanmoins des choses intéressantes comme le chapitre consacré aux proto-Israélites dans Aux origines d'Israël : quand la Bible dit vrai de William G. Dever qui est, me semble-t-il, l'une des lectures les plus intéressantes et les plus nuancées pour cette période. Néanmoins, il est nécessaire d'être prudent avec cet ouvrage car à l'époque de sa rédaction, William G. Dever appartenait encore au "clan" des maximalistes (il a d'ailleurs déclaré l'avoir rédigé pour contrer les minimalistes avant d'en devenir un lui-même) et d'autres passages sont vraiment sous-tendus de manière idéologique.

Par ailleurs, pour ceux qui seraient intéressé d'acquérir le dernier volume de Le monde de la Bible qui est consacré à l'archéologie en Terre Sainte, si vous avez lu La Bible dévoilée, ne gaspillez pas votre argent. La "discussion" est réalisée par Israël Finkelstein, Mario Liverani et Thomas Römer, les deux derniers ayant épousé les théories du premier, ce qui implique que ça tourne vraiment en rond.

[Roque]

Ok, je vais l'acheter. Et merci.

[-Ren-]

La "discussion" est réalisée par Israël Finkelstein, Mario Liverani et Thomas Römer, les deux derniers ayant épousé les théories du premier, ce qui implique que ça tourne vraiment en rond

Merci pour l'info

[Dumont]

Voilà, je viens de finir la lecture de La Bible dévoilée. N'étant pas dans mon domaine de compétence, je ne me hasarderai pas à en faire la critique, d'autant plus qu'il y en a à foison sur internet.
- Celle qui correspondrait le mieux à ce que je pense serait celle-ci : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjb_-mH8rzUAhUDLcAKHZAxCa4QFggmMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.cairn.info%2Frevue-nouvelle-revue-theologique-2004-3-page-446.htm&usg=AFQjCNHaxUlwqjMBAmNF6hxiZMtr31PDLQ&sig2=SqlENOFSM1oBoNFpGLSYVA
- Je trouve que l'interprétation essentiellement politique de ce livre, qui est faite dans plusieurs critiques, me paraît exagérée.

Je pense qu'il est utile de lire au moins un article de Finkelstein plus récent, qui permet de comprendre son cheminement de pensée depuis 2000 (plus nuancé, mais dans lequel il ne renie pas ce qu'il a écrit dans La Bible dévoilée) :

https://www.academia.edu/29974561/History_of_Ancient_Israel_Archaeology_and_the_Biblical_record_the_view_from_2015

Par ailleurs, quelqu'un a-t-il lu de K.Kitchen, « On The Reliability of the Old Testament", 2006 ?

[-Ren-]

Je pense qu'il est utile de lire au moins un article de Finkelstein plus récent, qui permet de comprendre son cheminement de pensée depuis 2000 (plus nuancé, mais dans lequel il ne renie pas ce qu'il a écrit dans La Bible dévoilée) : https://www.academia.edu/29974561/History_of_Ancient_Israel_Archaeology_and_the_Biblical_record_the_view_from_2015

Merci pour ce lien

Par ailleurs, quelqu'un a-t-il lu de K.Kitchen, « On The Reliability of the Old Testament", 2006 ?

Désolé, mais non

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