Rav Ron Chaya et le christianisme

[-Ahouva-]

La vidéo intitulée Que répondre aux chrétiens ? :
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/314_que-repondre-aux-chretiens.php

Ce qui est intéressant, c'est qu'il présente la Bible chrétienne comme comportant l'Ancien Testament ("la vraie Bible") et le Nouveau Testament ("des bêtises") en expliquant la récupération de l'Ancien Testament par les chrétiens par l'importance de la théophanie au Sinaï mais qu'il n'a pas songé à ouvrir le Nouveau Testament pour comprendre comment, dans le christianisme, sont abrogés certains contenus de la Torah, notamment les malédictions contenues dans Deutéronome annulées selon Paul par la Crucifixion (Épître aux Galates III:13).

[-Ren-]

...Rappel du lien pour ceux qui voudraient discuter du personnage lui-même, et de ses positions sur le judaïsme :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t138-rav-ron-chaya

[Chaël]

La vidéo intitulée Que répondre aux chrétiens ? :
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/314_que-repondre-aux-chretiens.php

Ce qui est intéressant, c'est qu'il présente la Bible chrétienne comme comportant l'Ancien Testament ("la vraie Bible") et le Nouveau Testament ("des bêtises") en expliquant la récupération de l'Ancien Testament par les chrétiens par l'importance de la théophanie au Sinaï mais qu'il n'a pas songé à ouvrir le Nouveau Testament pour comprendre comment, dans le christianisme, sont abrogés certains contenus de la Torah, notamment les malédictions contenues dans Deutéronome annulées selon Paul par la Crucifixion (Épître aux Galates III:13).

Paix à tous!
Très étonnante la démonstration qui s'appuie sur le peuple qui n'obéit point à la voix de l'Éternel, qui n'observe pas et ne met pas en pratique toutes ses lois (Dt 28, 15) et qui se retrouve "maudit" par Dieu.
On peut y voir de manière tout à fait paradoxale un éloge du christianisme qui ne serait donc pas concerné
par cette désobéissance (!!?) et ne serait donc pas concerné à ce titre par la prophétie.
Ma question est celle-ci : Pourquoi le peuple d'Israël à partir de la destruction du Temple de Jérusalem a-t-il été aussi durement frappé ?
Quel péché ce peuple a-t-il bien pu commettre pour mériter une telle "Shoa" ?

[-Ahouva-]

Très étonnante la démonstration qui s'appuie sur le peuple qui n'obéit point à la voix de l'Éternel, qui n'observe pas et ne met pas en pratique toutes ses lois (Dt 28, 15) et qui se retrouve "maudit" par Dieu. On peut y voir de manière tout à fait paradoxale un éloge du christianisme qui ne serait donc pas concerné par cette désobéissance (!!?) et ne serait donc pas concerné à ce titre par la prophétie.

Lorsque vous lisez la Torah du point de vue du judaïsme, vous devez exclure son appartenance au christianisme. Grâce aux textes néotestamentaires, les chrétiens ne sont pas concernés par ces malédictions mais cela n'a aucune valeur aux yeux du judaïsme. Ainsi, pour nous, point question d'éloge du christianisme puisque les malédictions deutéronomiques ne concernent qu'Israël.

Pourquoi le peuple d'Israël à partir de la destruction du Temple de Jérusalem a-t-il été aussi durement frappé ? Quel péché ce peuple a-t-il bien pu commettre pour mériter une telle "Shoa" ?

La Torah donne comme raison aux malédictions deutéronomiques les versets suivants : Et toutes ces malédictions doivent se réaliser sur toi, te poursuivre et t'atteindre jusqu'à ta ruine, parce que tu n'auras pas obéi à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en gardant les préceptes et les lois qu'il t'a imposés. Elles s'attacheront, comme un stigmate miraculeux, à toi et à ta postérité, indéfiniment. Et parce que tu n'auras pas servi l'Éternel, ton Dieu, avec joie et contentement de cœur, au sein de l'abondance. (Deutéronome XXVIII-47)

Pour répondre plus précisément à vos questions, je vous propose de lire cet article très intéressant publié sur Lamed.fr :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1319

[Chaël]

Lorsque vous lisez la Torah du point de vue du judaïsme, vous devez exclure son appartenance au christianisme. Grâce aux textes néotestamentaires, les chrétiens ne sont pas concernés par ces malédictions mais cela n'a aucune valeur aux yeux du judaïsme. Ainsi, pour nous, point question d'éloge du christianisme puisque les malédictions deutéronomiques ne concernent qu'Israël.

Désolé, Ahouva, pour la forme quelque peu provocatrice de ma réponse... j'avais oublié que mon maître m'enseigne de tendre la joue gauche. Néanmoins, à mon sens cette prophétie par rapport au christianisme ne démontre qu'une chose c'est qu'Israël a extrêmement déplu aux Seigneur car Il lui a offert des années d'abondance et son cœur ne s'en est pas réjoui. Cette abondance ne fut-elle que matérielle ? A-t-elle été aussi spirituelle ?
Et si Dieu avait visité son peuple et qu'il ne l'avait pas reçu, en aurait-il été autrement ?

La paix est un bien bien plus précieux que l'or, qu'elle illumine nos cœurs et nous conduise vers une charité vraie ! Amen!

[-Ahouva-]

Désolé, Ahouva, pour la forme quelque peu provocatrice de ma réponse... j'avais oublié que mon maître m'enseigne de tendre la joue gauche. Néanmoins, à mon sens cette prophétie par rapport au christianisme ne démontre qu'une chose c'est qu'Israël a extrêmement déplu aux Seigneur car Il lui a offert des années d'abondance et son cœur ne s'en est pas réjoui. Cette abondance ne fut-elle que matérielle ? A-t-elle été aussi spirituelle ?
Et si Dieu avait visité son peuple et qu'il ne l'avait pas reçu, en aurait-il été autrement ?

La paix est un bien bien plus précieux que l'or, qu'elle illumine nos cœurs et nous conduise vers une charité vraie ! Amen!

Je n'ai pas assez de connaissances en exégèse chrétienne pour vous répondre. La seule chose que j'ai comprise en lisant ces malédictions à la lumière des textes néotestamentaires est qu'elles ne sont pas d'application pour les chrétiens à cause de la Croix.

Maintenant, je me demande si l'interprétation chrétienne de ces malédictions envisage qu'elles continuent à s'appliquer aux Juifs ?

[Chaël]

Maintenant, je me demande si l'interprétation chrétienne de ces malédictions envisage qu'elles continuent à s'appliquer aux Juifs ?

Il me semble que la donne a changé puisque les Juifs ont retrouvé leur terre. Personnellement je relie cet évènement à la "seconde shoa" depuis destruction du Temple, c'est-à-dire le génocide nazi. Comme si votre peuple avait enfin payé le prix fixé par Dieu. Mais je pense qu'il y a un nouvel enjeu : Comment le peuple juif aura-t-il géré ce retour ? Comment aura-t-il rendu grâce à son Dieu pour ce signe éclatant ?
Pourra-t-on dire que ce fut par l'arrogance et l'oppression ? Le Seigneur laissera-t-il salir son Nom ? Comme si l'oppression d'un peuple par un autre était la norme et que la Shoa ne vous avez finalement rien appris sinon la défiance.
Ou dira-t-on que le peuple juif a rendu grâce dans la joie et l'allégresse, la miséricorde et l'accueil en établissant une ère de paix avec les nations en commençant par ses voisins ?
Peut-être penserez vous que c'est trop tard, que le cycle infernal de la haine est trop enraciné. Et bien moi je crois que Votre Dieu est plus fort que la haine et que si vous le reconnaissez tel qu'Il est c'est-à-dire un Dieu d'Amour et de Miséricorde, les signes et les prodiges de la sortie d'Égypte pourraient passer pour dérisoires comparés à ce que Votre Seigneur peut faire pour vous car Il est tout puissant.
J'aime mon Seigneur Jésus Christ et à travers Lui, Son peuple le peuple juif en qui Il a mis tout son Amour! Amen!

[24] Que l'Éternel te bénisse, et qu'il te garde! [25] Que l'Éternel fasse luire sa face sur toi, et qu'il t'accorde sa grâce! [26] Que l'Éternel tourne sa face vers toi, et qu'il te donne la paix! [27] C'est ainsi qu'ils mettront mon nom sur les enfants d'Israël, et je les bénirai.(Nombres 6,24-27)

[-Ahouva-]

Il me semble que la donne a changé puisque les Juifs ont retrouvé leur terre. Personnellement je relie cet évènement à la "seconde shoa" depuis destruction du Temple, c'est-à-dire le génocide nazi. Comme si votre peuple avait enfin payé le prix fixé par Dieu. Mais je pense qu'il y a un nouvel enjeu : Comment le peuple juif aura-t-il géré ce retour ? Comment aura-t-il rendu grâce à son Dieu pour ce signe éclatant ?
Pourra-t-on dire que ce fut par l'arrogance et l'oppression ? Le Seigneur laissera-t-il salir son Nom ? Comme si l'oppression d'un peuple par un autre était la norme et que la Shoa ne vous avez finalement rien appris sinon la défiance.
Ou dira-t-on que le peuple juif a rendu grâce dans la joie et l'allégresse, la miséricorde et l'accueil en établissant une ère de paix avec les nations en commençant par ses voisins ?

J'ai pour habitude de ne pas parler d'Israël en tant qu'État sur Internet. Néanmoins, il me semble important de prendre en compte que la moitié des Juifs vivent encore aujourd'hui en Diaspora.

[Chaël]

La vidéo intitulée Que répondre aux chrétiens ? :
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/314_que-repondre-aux-chretiens.php

Ce qui est intéressant, c'est qu'il présente la Bible chrétienne comme comportant l'Ancien Testament ("la vraie Bible") et le Nouveau Testament ("des bêtises") en expliquant la récupération de l'Ancien Testament par les chrétiens par l'importance de la théophanie au Sinaï mais qu'il n'a pas songé à ouvrir le Nouveau Testament pour comprendre comment, dans le christianisme, sont abrogés certains contenus de la Torah, notamment les malédictions contenues dans Deutéronome annulées selon Paul par la Crucifixion (Épître aux Galates III:13).

Ce qui me choque et qui rejoint le sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t169-selon-la-loi-juive-jesus-meritait-il-la-mort-re-israel-n-est-pas-responsable, c'est la facilité, voire le détachement avec lequel est décrit la condamnation à mort du "faux prophète", Jésus en l'occurrence.
Il se trouve qu'aujourd'hui il y a près de 2 milliards de chrétiens dans le monde si je ne m'abuse et donc à mon sens pas loin de 2 milliards de faux prophètes potentiels pour ce prédicateur.
Si selon la Torah, ils doivent mourir (!!?), cela pose tout de même un sérieux problème non ?
Mais le rabbin termine son discours par : "mais on leur pardonne" (aux chrétiens d'être totalement dans l'erreur). Ouf et ben là on est rassuré

Paix à tous les cœurs!

[-Ahouva-]

Ce qui me choque et qui rejoint le sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t169-selon-la-loi-juive-jesus-meritait-il-la-mort-re-israel-n-est-pas-responsable, c'est la facilité, voire le détachement avec lequel est décrit la condamnation à mort du "faux prophète", Jésus en l'occurrence.

Le problème avec Ron Chaya, à l'instar de Guy Pagès, est qu'il parle de choses qu'il ne connait pas, ce qui est extrêmement nocif. Je ne pense pas que le Nouveau Testament présente Jésus comme sont présentés les prophètes dans l'Ancien Testament. Comme je le mettais en évidence un peu plus haut, Ron Chaya ne semble pas avoir un seul instant ouvert le Nouveau Testament pour se rendre compte de la compréhension chrétienne des choses. Ce qui est dangereux avec lui est qu'il exhorte à l'affrontement idéologique alors que beaucoup de rabbins sur Internet, notamment ceux qui répondent sur Cheela.org, conseillent de ne pas s'engager dans ce genre de discussions stériles.

Il se trouve qu'aujourd'hui il y a près de 2 milliards de chrétiens dans le monde si je ne m'abuse et donc à mon sens pas loin de 2 milliards de faux prophètes potentiels pour ce prédicateur.
Si selon la Torah, ils doivent mourir (!!?), cela pose tout de même un sérieux problème non ?

J'avoue que j'ignorais que la venue de prophètes était attendue dans le christianisme. Pourriez-vous m'en apprendre davantage ?

Pour la mise à mort des faux prophètes : Si le prophète annonce de la part de l'Éternel une chose qui ne saurait être, ou qui n'est pas suivie d'effet, cette annonce n'aura pas été dictée par l'Éternel; c'est avec témérité que le prophète l'a émise, ne crains pas de sévir à son égard. (Deutéronome XVIII:22)

[Chaël]

Il se trouve qu'aujourd'hui il y a près de 2 milliards de chrétiens dans le monde si je ne m'abuse et donc à mon sens pas loin de 2 milliards de faux prophètes potentiels pour ce prédicateur.
Si selon la Torah, ils doivent mourir (!!?), cela pose tout de même un sérieux problème non ?

J'avoue que j'ignorais que la venue de prophètes était attendue dans le christianisme. Pourriez-vous m'en apprendre davantage ?

Pour le chrétien le baptême fait de l'Homme par le don de l'Esprit Saint de Dieu, un prophète dans le sens où "Devenus fils de Dieu par la régénération baptismale, les baptisés sont tenus de professer devant les hommes la foi que par l'Église ils ont reçu de Dieu"(Catéchisme de l'Église catholique, n°1270).
Et quelle est cette foi ? Celle que nous tenons du témoignage apostolique et de la bouche même de Jésus ce qui lui valut selon les Évangiles sa condamnation à mort : " Jésus Christ est Le Fils de Dieu". Si Jésus a mérité la mort pour cette parole, je pense que tous les chrétiens selon les critères en vigueur à l'époque, la méritent également de manière potentielle.
Néanmoins je pense que au même titre que les malédictions du Deutéronome, l'on peut peut-être dire que cette sentence ne s'appliqueraient qu'aux circoncis puisqu'ils sont soumis à la Torah et à ce titre devraient être les seuls à en subir les châtiments.(?)
Là se poserait alors le problème, propre aujourd'hui également à l'Islam, de la liberté religieuse d'adhérer à la croyance, à la religion ou à la philosophie de son choix.
Comme dirait le bienheureux Jean-Paul II : "n'ayons pas peur!" de la vérité. Dieu est la vérité et je pense qu'il n'a pas besoin d'un "excès de zèle" de notre part pour l'établir et la faire régner dans nos cœurs! Amen!

[31] Et il (ndlr. Jésus) dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; [32] vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. [33] Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? [34] En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. [35] Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. [36] Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. (Évangile selon Jean 8,31-36)

Paix à tous les hommes qui cherchent Dieu avec un cœur droit ! Amen, Alléluia !

[-Ahouva-]

Pour le chrétien le baptême fait de l'Homme par le don de l'Esprit Saint de Dieu, un prophète dans le sens où "Devenus fils de Dieu par la régénération baptismale, les baptisés sont tenus de professer devant les hommes la foi que par l'Église ils ont reçu de Dieu"(Catéchisme de l'Église catholique, n°1270).

Ce ne sont donc pas deux milliards de prophètes au sens biblique du terme selon le Catéchisme de l’Église catholique.

Si Jésus a mérité la mort pour cette parole, je pense que tous les chrétiens selon les critères en vigueur à l'époque, la méritent également de manière potentielle.

Non, ceci est erroné. Jésus était un homme de confession juive qui a été, selon le récit évangélique, jugé par le Sanhédrin, tribunal à charge de juger le peuple juif. Les chrétiens d'aujourd'hui ne sont plus les judéo-chrétiens des premières heures du christianisme. Dans le cas où le Sanhédrin serait réhabilité, il ne pourrait pas juger les chrétiens.

[Chaël]

Ce ne sont donc pas deux milliards de prophètes au sens biblique du terme selon le Catéchisme de l’Église catholique.

Pourrais-tu je te prie me préciser ce qu'est un prophète "au sens biblique du terme"?

Paix à toi!

[-Ahouva-]

Pourrais-tu je te prie me préciser ce qu'est un prophète "au sens biblique du terme"?

Un homme sage qui parle au nom de Dieu et qui transmet intégralement ce qu'il a reçu directement de Dieu.

[Chaël]

Un homme sage qui parle au nom de Dieu et qui transmet intégralement ce qu'il a reçu directement de Dieu.[/justify]

mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Éternel. [9] Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55, 8-9)
Donc je suppose que si cet homme reçoit directement de Dieu, son message doit avoir quelque chose de surprenant et forcément ce message va nécessiter une conversion, une remise en cause de nous-même à moins que nous soyons prophète également.
Si le prophète obtient ne serait-ce qu'une conversion, il aura "réussi" sa mission. Mais le Seigneur l'assiste:
[11] Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. [12] Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains. [13] Au lieu de l'épine s'élèvera le cyprès, Au lieu de la ronce croîtra le myrte; Et ce sera pour l'Éternel une gloire, Un monument perpétuel, impérissable. (Isaïe 55, 11-13)
Pour celui qui écoute cette parole c'est la joie, la paix qui va jusqu'à l'exultation quand le Seigneur nous surprend encore et encore par sa bonté et son amour inouïs, incommensurables.

Paix, joie et bonheur à chacun d'entre vous! Amen! Alléluia!

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