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Une preuve scientifique de l'existence de Dieu

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Message  indian Mer 11 Juil - 21:06

"Si tu recherches le véritable savoir et la connaissance de Dieu... efforce-toi d'utiliser des arguments rationnels et convaincants. De tels arguments guident vers le chemin et orientent le coeur vers le Soleil de vérité. Lorsque le coeur se tourne vers le Soleil, les yeux s'ouvrent et reconnaissent le Soleil par le Soleil lui-même. S'il atteint cette condition, l'homme n'a plus besoin d'arguments ni de preuves, car le Soleil est totalement indépendant. L'indépendance absolue ignore tout besoin et les preuves sont des moyens dont l'indépendance absolue se passe complètement."


Written in first order logic, Hatcher's proof of God is based on three axioms that he calls "empirically grounded" and an apriori assumption that "something exists."

The axioms are that:

P1. The principle of sufficient reason: All phenomena are either self-caused (i.e. A->A) or other-caused (B->A; B is not equal to A) but not both. Put another way, this principle says that the question "why?" is always meaningful. Everything happens for a reason.

P2. The potency principle: If A -> B then for all C element of B, A -> C. In other words if A is the cause of B then A is the cause of every part of B. There are several notions of causality in philosophy. Hatcher's notion of causality is total causality; i.e. it is not the straw that breaks the camel's back but the 1000 straws before it, the camel, gravity, and so forth, that give rise to the camel breaking its back.

P3. The principle of limitation: For all A, where A is an element of B, B -> A does not hold. This says a system (which Hatcher represents as a set) cannot be the cause of its own components. Hatcher justifies this by explaining any system has (1) form (the parts) and (2) function (the relationship between the parts). A car (the system) cannot be the cause of its own steering wheel (a part), because the car does not even logically exist until the steering wheel exists. Thus the car's existence cannot precede the steering wheel's existence.

Hatcher shows that the logical outcome of these 3 axioms together with the above noted assumption are the existence of a "unique, universal, uncaused cause."[2]

Throughout this work, Hatcher strives to make his assumptions (his axioms) and modus operandi (first order logic) explicit. Unlike many proofs of God (beginning with the proof advanced by Aristotle) Hatcher's proof does not appeal to the absurdity of an infinite regression of causes. Hatcher argues that because his proof is formulated in first order logic one must invalidate one or more of his three empirically grounded axioms to refute it. At the same time he shows that doing so is difficult as it commits oneself to beliefs not commonly accepted in the scientific community such as the existence of non-causal systems (something not observed to date).

In Love, Power and Justice, Hatcher outlines a system of ethics based on the principle that there is a universal human nature. As evidence, he outlines how all new born children will respond positively to love, and negatively to cruelty and hate.

Hatcher also speaks of intrinsic and extrinsic value. Extrinsic value is not a property of the object itself but is a socially conferred value; for example, the value given by society to money. Intrinsic value on the other hand stands inseparable from the object itself. Whereas extrinsic value can be determined by observation, intrinsic value is discovered upon reflection. Hatcher believes that human beings have intrinsic value, similar to the Kantian notion of our humanity. He says that unless we discover our own intrinsic value, we will seek it elsewhere through means such as competition.
wiki vs Hatcher

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

Spoiler:

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 14:18

Ajoutons ce lien:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm


Spoiler:

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 14:53

Roque a écrit:
La limite est la suivante : il n'est pas démontré que " cette cause existante, unique, sans cause, non composite et universelle " serait " Dieu ".

Et bien Roque, c'est effectivemnt ce que cette démonstration prouve.
C'est à dire que" cette cause existante, unique, sans cause, non composite et universelle " est " Dieu''.

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 15:08

Ajoutons la lettre de Abdul'Baha à Auguste Forel
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-forel.php

Auguste Forel(wiki): https://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Forel

Le professeur Auguste Forel est un des grands scientifiques suisses du dix-neuvième siècle. Il étudia particulièrement la vie des fourmis, l'anatomie du cerveau, l'hypnose, la perception sensorielle des insectes, l'hygiène du système nerveux, la sexualité, etc. De 1879 à 1898, il fut professeur de psychiatrie à l'université de Zurich et directeur de l'hôpital psychiatrique de cette ville. Agnostique militant, il fut aussi un membre actif de la Libre Pensée suisse ...
Spoiler:

avant de se déclara Baha'i par la suite...

indian

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Message  Roque Jeu 12 Juil - 16:01

indian a écrit:
Roque a écrit:
indian a écrit:Non la démonstration ne prétend pas répondre à la question ''Qui est Dieu?''. Mais bien à la question ''Qu'est-ce que Dieu?''
Oui votre question était bien : "Qu'est-ce que Dieu?'' (j'ai repris mon post ci-dessus).

Et je répète désolé : vous parlez ici de la Nature de Dieu et il s'agit ici de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus compliqué que la simple Existence de Dieu.

Je me demande si vous voyez bien le différence entre Existence et Nature de Dieu ...

Le première question est relativement simple, mais imparfaitement résolue par toutes ces tentatives de démonstration : Saint Thomas d'Aquin, la vôtre.

La seconde question est insoluble avec ce genre de démonstration ... encore une fois les prémisses ne peuvent être que fausses. Vous vous fourvoyez ... Pourquoi ? Relisez le précédent post ...

Il est effectivement tres important de distinguer la nature de Dieu de l'existence de Dieu... de la même que la nature de la preuve scientifique.. dot être clairement définie.

Encore, je vous invite sur l'autre ''post'' pour en discuter.

indian a écrit:Il est effectivement tres important de distinguer la nature de Dieu de l'existence de Dieu...
Le méthode de démonstration qui peut vous sembler valable pour l'Existence de Dieu est totalement impropre pour l'autre : la Nature de Dieu. Etes-vous en mesure distinguer l'un de l'autre ... si dieu est naturalisé ou à l'inverse si la nature est divinisée, il n'y a évidemment pas de différence possible ! A vrai dire, je ne suis pas très sûr que vous compreniez cette " différence " ... Ce qui fait que la " discussion " peut s'éterniser sans aucune avancée !
indian a écrit:de la même que la nature de la preuve scientifique.. dot être clairement définie.
Nature de la preuve scientifique et nature de Dieu ... je crains qu'on soit dans des problématiques sans rapport l'une avec l'autre ! Encore une fois parvenez-vous à distinguer les deux emplois du mot " nature " ?

Roque

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Message  indian Jeu 12 Juil - 16:05

La nature d'un ''truc'',  de quelques choses, de vous, de moi, d'une chaise, d'une fleur, de dieu, d' un nuage, d'un phénomène, d' un principe... est en lien avec les attributs que l'on peut définir et y associer

NATURE:
http://www.cnrtl.fr/definition/nature

et dans le cas qui nous intéresse:
Ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète, qui lui confèrent son identité

ou même de manière générale:
Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines.

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 16:10

Roque a écrit:[
Le méthode de démonstration qui peut vous sembler valable pour l'Existence de Dieu est totalement impropre pour l'autre : la Nature de Dieu. Etes-vous en mesure distinguer l'un de l'autre ...

D'ailleurs cequi fut nommé : Dieu, Allah, Gitche Manitou, Mère Nature, Gaïa, Dharma, Zeus, Odin, Osiris, Râ, Int, etc...... s'est toujours et de tout temps uniquement défini de par des attributs.

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 16:20

Roque a écrit: ... Ce qui fait que la " discussion " peut s'éterniser sans aucune avancée !

Ce qui serait bien dommage :(

indian

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Message  Roque Jeu 12 Juil - 16:43

Pourtant je crois bien que nous y sommes !

La " nature divine " (sa " substance " dans le dogme chrétien) c'est habituellement son essence. Définition philosophique : " Nature propre d’une chose, ce qui la constitue comme ce qu’elle est et lui donne sa réalité fondamentale ".
:arrow: https://dicophilo.fr/definition/essence/
indian a écrit:Ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète, qui lui confèrent son identité
Par contre cette nature divine n'a pas nécessairement à voir avec les qualités de Dieu, les propriétés (les attributs) de Dieu ... La notion d'identité n'est pas non plus nécessairement liée à l'essence de Dieu. En fait aucune " identité " fusse YHWH ne désigne vraiment la nature, la substance de Dieu .... Votre vocabulaire n'est pas vraiment adapté à cette question théologique, mais plus adapté si la question est scientifique !

Mon impression reste toujours que vous ne faites pas bien les distinctions utiles pour clarifier le sujet.

Roque

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Message  indian Jeu 12 Juil - 18:36

Roque a écrit:Pourtant je crois bien que nous y sommes !

La " nature divine " (sa " substance " dans le dogme chrétien) c'est habituellement son essence. Définition philosophique : " Nature propre d’une chose, ce qui la constitue comme ce qu’elle est et lui donne sa réalité fondamentale ".
:arrow: https://dicophilo.fr/definition/essence/
indian a écrit:Ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète, qui lui confèrent son identité
Par contre cette nature divine n'a pas nécessairement à voir avec les qualités de Dieu, les propriétés (les attributs) de Dieu ... La notion d'identité n'est pas non plus nécessairement liée à l'essence de Dieu. En fait aucune " identité " fusse YHWH ne désigne vraiment la nature, la substance de Dieu .... Votre vocabulaire n'est pas vraiment adapté à cette question théologique, mais plus adapté si la question est scientifique !

Mon impression reste toujours que vous ne faites pas bien les distinctions utiles pour clarifier le sujet.

En effet, le mot ''ESSENCE'' est tout à fait pertinent dans ce cadre. :poucevert:
En fait, il est en lien avec le concept de ''dérivé'' en mathématiques...

La théologie , repose essentiellement sur la logique de l'être supérieur. Un raisonnement qui prend source dans la plupart des réflexions philosophies... autant celles abrahamiques qu'orientales, que même au sein des traditions amérindiennes par exemple.
Et elles sont tout à fait de nature scientifique, car faisant référence à l'expérience et l'expérimentation..
Ce qui dépasse en ''grandeur'' l'être humain.

''L'ÊTRE''.
La relation Passé-présnet-futur... ''était est et sera'' est probablement le fondement de cette réflexion.

Quant à YHWH, vous pourriez peut être me dire en quoi est-ce que ca désigne, plus que la science, la substance, l'esssnce, la nature de Dieu, Dieu? Merci :)

indian

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Message  indian Jeu 12 Juil - 18:47

Mais nous pourrions tout de même peut être revenir à l'essence même de la preuve logique et scientifique de l'existence de Dieu proposée, si le cœur vous en dit, et si certains dogmes ''chrétiens'' ne sont pas trop ''enchainant'' .

indian

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Message  Invité Jeu 12 Juil - 23:03

Bonjour Indian,

indian a écrit:Mais nous pourrions tout de même peut être revenir à l'essence même de la preuve logique et scientifique de l'existence de Dieu proposée, si le cœur vous en dit, et si certains  dogmes ''chrétiens'' ne sont pas trop ''enchainant'' .

J'ai tenté de parcourir le fichier PDF. N'ayant pas un bon niveau d'anglais j'ai sûrement loupé des tas de subtilités.

Bon, voilà une preuve de l'existence d'une cause Une et Nécessaire (i.e. non causée).
Une de plus…
Cela me rappelle qu'il y a longtemps, sur un autre forum, j'ai longtemps discuté sur une preuve épistémologique de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, rédigée par un certain Vicomte… Si quelqu'un le connaît, qu'il lui transmette mon salut adelphique.


Voici les premières réflexions que m'inspire le PDF de Hatcher.

1 ) L'exemple de la couleur verte de l'herbe témoigne d'une vision assez restrictive de la causalité. Pour moi, la couleur de l'herbe est verte parce que l'Univers existe, que la lumière, la couleur et l'herbe et les observateurs existent... Dans un univers où règne l'interdépendance, je ne vois pas bien à quoi sert d'édifier des raisonnements sur la base d'un principe aussi grossier que la causalité A => B (j'appuie sur l'interrupteur et la lampe s'allume...), une causalité qui n'ouvre pas une arborescence d'interconnection de causalités.
À mes yeux, B semble toujours causée par l'histoire de l'Univers tout entier.

2 ) Je ne crois pas non plus que l'on puisse considérer que les notions d'appartenance ou d'inclusion sont autre chose que des vues (certes, très pratiques) de notre esprit. Une droite est autre chose qu'un ensemble de points, une armée est autre chose qu'un ensemble de militaires… Une voiture est autre chose qu'un ensemble de pièces détachées… Il faut respecter une hiérarchie des classes de façon à ne pas croire que les ensembles pertinents ne sseraint que des collections. Rappelons la confusion qui a poussé G. Freege à croire que l'ensemble de tous les ensembles existait...

3 ) Je ne vois pas bien pourquoi cette éventuelle Cause Première ne serait pas le hasard ou bien encore un Univers tout entier éternel sans début ni fin.

4 ) Il est tout à fait possible que des tas d'univers existent et je ne vois pas en quoi la démonstration d'unicité peut s'appliquer à des tas de trucs disjoints qui, en se déployant, finissent pas se rencontrer.

5 ) La notion d'existence est également un peu floue. Est-ce que la vie que je vis dans mes rêves à la même existence que celle que je vis éveillée ? Est-ce que les mathématiques existent ailleurs que comme corpus d'idées chez les mathématiciens ?

Je suppose que ces remarques ne sont que le fruit d'une lecture inattentive et je me réjouis à l'avance d'avancer vers une meilleure compréhension de cette preuve.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  indian Ven 13 Juil - 3:41

Merci soeur pauline pour vos réflexions:)
j'ajouterai...
et si A est est l'histoire de l'univers tout entier?

Avez vous un exemple de hasard? d'aléatoire absolu? sans probabilité?

votre question sur l'existence se pose :jap:

bien à vous

votre ''frere'' et concitoyen de la terre.
David

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Message  ketabd Ven 13 Juil - 16:07

Bonjour

belle question, tout le progrès scientifique humain est la preuve de l'existence de Dieu, cette conscience humaine complexe intelligente, le fait de poser la question d'ou vient tout cela, suffit à prouver l'existence du créateur, car cette conscience pensante ne peut être le fruit de la nature ou du hasard, par exemple un singe peut être le fruit de la nature, une fourmi aussi, mais l'état de la conscience humaine qui nous permet de se demander d'ou venons nous est suffisante de le prouver, penser vous qu un autre être sur sur cette terre se demande d'ou vient il???

l'intelligence humaine est la seule et unique preuve de l'existence de Dieu.
ketabd
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Message  indian Ven 13 Juil - 16:48

ketabd a écrit:Bonjour

belle question, tout le progrès scientifique humain est la preuve de l'existence de Dieu, cette conscience humaine complexe intelligente, le fait de  poser la question d'ou vient tout cela, suffit à prouver l'existence du créateur, car cette conscience pensante ne peut être le fruit de la nature ou du hasard, par exemple un singe peut être le fruit de la nature, une fourmi aussi, mais l'état de la conscience humaine qui nous permet de se demander d'ou venons nous est suffisante de le prouver, penser vous qu un autre être sur sur cette terre se demande d'ou vient il???

l'intelligence humaine est la seule et unique preuve de l'existence de Dieu.

Bonjour ketadb,
Merci pour vos propos. :)

Je ferais même un parallèle boiteux avec les dieux de l'Athènes ou de l'Olympe.
Dans ces traditions culturel-historico-scientifique... les grecques, peuple tout de même possédant plusieurs connaissances scientifiques, avait une conception des relations entre les phénomènes illustrée par Zeus & cie.
Ils illustraient les relations, leur connaissance, la science au traverse cette mythologie, cette logique.

Idem avec les amérindiens par exemple...ou toutes autres cultures aux repères scientifique propre à leur contexte et connaissance.


C'est bel et bien la ''conscience'' (esprit, raison, âme, capacité d'analyse, ...) humaine qui est en mesure d'établir, formuler, illustrer, concevoir ces liens de causalité.
Ces lien et relations (intelligents).

Et vous soulevez un point important. Le Questionnement et la remise en question, propre de l'humain. :poucevert:

La question POURQUOI?, ayant toujours lieu d'être posée. :jap:

En effet, comme vous dite la conscience ne peut être le fruit du hasard, de l'aléatoire, du chaos absolue.
Car il y a organisation, mais que je dirai naturel.

La conscience est donc tout aussi naturel.

Par contre... dans la suite logique des questions: ''OK,oui,  mais pourquoi?''... on en revient chaque fois à un ''vide'' de réponses, une absence d'explication, un manque de connaissance ...

Alors nous dirons ''surnaturel'', ou que ca dépasse notre compréhension: actuelle.

C'est ainsi depuis la ''nuit des temps '' :)

Bien à vous
David


ps. Allah est un créateur? : 8D :fff: :pff:

indian

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Message  Invité Ven 13 Juil - 17:44

Bonjour Indian,

indian a écrit: et si A est est l'histoire de l'univers tout entier?

On retrouverait Hegel, peut-être !

indian a écrit:Avez vous un exemple de hasard? d'aléatoire absolu? sans probabilité?

Il est clair que le hasard n'est souvent que l'inconnu, et les probabilités les mesures de notre ignorance du déterminisme.
Dans beaucoup de cas on peut poser qu'il y a une convergence trop complexe de déterminismes et une hyper-sensibilité aux conditions initiales qui introduit le chaos mathématique.
On peut poser, mais est-ce toujours légitime ? N'est-ce pas un vœu pieux ?

Tout va bien dans le cas des expériences reproductibles mais ailleurs ? quels sont les déterminismes qui régissent nos pensées.
De tout façon les probabilités ne sont pas des contraintes auxquelles le hasard serait soumis, le pièce peut tomber sur "face" autant qu'elle veut... il n'y a pas un moment où elle se dit qu'il faut équilibrer les issues...

Par ailleurs la question du hasard est au centre des expériences EPR, depuis Alain Aspect on peut raisonnablement mettre à la poubelle l'idée des "paramètres cachés" supposés par Einstein et se trouver ainsi confronté à la version radicale de la mécanique quantique où le hasard n'est pas le fruit d'un déterminisme caché mais une liberté du cosmos.


Et les expériences irreproductibles ? de façon assez banale le Big Bang pourrait être l'unique Cause Première.

indian a écrit:votre question sur l'existence se pose

Elle se pose avec acuité puisque la démonstration Hatcher est incluse dans ce qui existe, l'éventuelle unique Cause Première est donc un existant.
Il convient donc de savoir si n'importe quoi existe ou si seul existe l'énigmatique arrière-plan qui offre un champ d'expérience et de théorisation à la Science, comme peut le soutenir un athée matérialiste.
Dès lors, je peine à voir D.ieu, béni soit-Il, dans cette éventuelle unique Cause Première.


Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  indian Ven 13 Juil - 17:50

pauline.px a écrit:
Dès lors, je peine à voir D.ieu, béni soit-Il, dans cette éventuelle unique Cause Première.


Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline :)
je trouve dommage que nous en soyons à nous limiter à l'expression : ''unique cause première''.

Dieu, demeure selon moi cette quête de connaissance en nous. Qui se révèle par l'expérimentation ''scientifique'' (reproductible, et répétable dans une certaine mesure, assurant un niveau de confiance et foi...)

Je trouve que l'expression ''principes fondamentaux et universelles '' est peut être plus à propos et tout à fait aussi en ligne avec des idées comme ''cause première unique''

et encore merci pour vos propositions :) :jap:

bien à vous

indian

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Message  ketabd Ven 13 Juil - 18:06

indian a écrit:
ketabd a écrit:Bonjour

belle question, tout le progrès scientifique humain est la preuve de l'existence de Dieu, cette conscience humaine complexe intelligente, le fait de  poser la question d'ou vient tout cela, suffit à prouver l'existence du créateur, car cette conscience pensante ne peut être le fruit de la nature ou du hasard, par exemple un singe peut être le fruit de la nature, une fourmi aussi, mais l'état de la conscience humaine qui nous permet de se demander d'ou venons nous est suffisante de le prouver, penser vous qu un autre être sur sur cette terre se demande d'ou vient il???

l'intelligence humaine est la seule et unique preuve de l'existence de Dieu.

Bonjour ketadb,
Merci pour vos propos. :)

Je ferais même un parallèle boiteux avec les dieux de l'Athènes ou de l'Olympe.
Dans ces traditions culturel-historico-scientifique... les grecques, peuple tout de même possédant plusieurs connaissances scientifiques, avait une conception des relations entre les phénomènes illustrée par Zeus & cie.
Ils illustraient les relations, leur connaissance, la science au traverse cette mythologie, cette logique.

Idem avec les amérindiens par exemple...ou toutes autres cultures aux repères scientifique propre à leur contexte et connaissance.


C'est bel et bien  la ''conscience'' (esprit, raison, âme, capacité d'analyse, ...) humaine qui est en mesure d'établir, formuler, illustrer, concevoir ces liens de causalité.
Ces lien et relations (intelligents).

Et vous soulevez un point important. Le Questionnement et la remise en question, propre de l'humain. :poucevert:

La question POURQUOI?, ayant toujours lieu d'être posée. :jap:

En effet, comme vous dite la conscience ne peut être le fruit du hasard, de l'aléatoire, du chaos absolue.
Car il y a organisation, mais que je dirai naturel.

La conscience est donc tout aussi naturel.

Par contre... dans la suite logique des questions: ''OK,oui,  mais pourquoi?''... on en revient chaque fois à un ''vide'' de réponses, une absence d'explication, un manque de connaissance ...

Alors nous dirons ''surnaturel'', ou que ca dépasse notre compréhension: actuelle.

C'est ainsi depuis la ''nuit des temps '' :)

Bien à vous
David


ps. Allah est un créateur? : 8D :fff: :pff:

je m'explique car j'ai l'impression que je me suis pas bien expliqué :jap:

cette conscience humaine ne peut être que le fruit quantique d'une conscience similaire, c'est ce que nous appelons Dieu.

quand on évoque le quantique, on pense en premier lieu à la physique et aux particules de matière ou de lumière.

la science est en effet est sur la voie de prouver l'existence de divin, cette physique quantique ne tardera pas à élucider pas mal de mystères.

merci de m'ouvrir la voie vers ce sujet quantique, je vais m'y plonger pour voir ce que l on est...
ketabd
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Message  indian Ven 13 Juil - 18:41

la mécanique quantique?

n'est elle pas que le simple regard sur l'indéterminisme?

la science a depuis toujours
(depuis que l'homme est passé du stade animal  à humain, c'est à dire depuis qu'il est plutôt ''bête''  :pff: )  
prouvé l'existence du divin.

cette conscience humaine ne peut être que le fruit quantique d'une conscience similaire

et qu'est -ce que la conscience selon vous?

indian

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Message  Invité Dim 15 Juil - 15:55

Bonjour Indian,

indian a écrit:je trouve dommage que nous en soyons à nous limiter à l'expression : ''unique cause première''

C'est Hatcher qui nous propose cette lecture.
Personnellement, je ne vois pas bien le rapport entre D.ieu, béni soit-Il, et un point de départ pour notre principe de causalité.
Le principe de causalité a lui aussi besoin d'une cause…

J'ai l'impression que les démonstrations de type logique constatent (ou croient constater) la cohérence rationnelle de notre univers et s'interrogent naturellement pour savoir où gît cette cohérence.
Mais est-ce que la cohérence est une cause ou une conséquence ?

Nous retrouvons ici la problématique du principe anthropique : on ne peut pas tellement s'émerveiller de notre univers puisque nous n'avons que celui-ci à contempler sans aucun élément de comparaison.
Nous vivons dans un univers qui a bien tourné et qui s'est stabilisé sur un mode cohérent mais on ne peut évacuer l'hypothèse qu'il y aurait une production permanente d'univers qui convergent ou non vers une cohérence au gré du hasard.
Dès lors la cohérence que nous percevons n'est rien d'autre que le fruit d'un hasard qui coïncide avec notre présence.

indian a écrit:Dieu, demeure selon moi cette quête de connaissance en nous. Qui se révèle par l'expérimentation ''scientifique'' (reproductible, et répétable dans une certaine mesure, assurant un niveau de confiance et foi...)

Oui, il y a une quête… mais cette quête a-t-elle un objet ou bien se suffit-elle à elle-même ?


indian a écrit:Je trouve que l'expression ''principes fondamentaux et universelles '' est peut être plus à propos et tout à fait aussi en ligne avec des idées comme ''cause première unique''

Je n'hésite pas à croire que la mathématique est un principe fondamental et universel, mais répond-elle à ma quête ?

En guise de conclusion provisoire, j'ai le sentiment que les démonstrations de pure logique peuvent nous faire songer à un unique point de départ logique, mais elles ne nous disent pas ce qu'est ce point de départ.

D'autant que ce point de départ ressemble à une cause ou à un principe, c'est à dire quelque chose d'assez abstrait relatif à notre principe discutable de causalité.
Une abstraction, en effet... car aucune des réalités que nous pouvons appréhender n'est cause, je ne suis cause de rien, mon ordinateur n'est cause de rien, la terre n'est cause de rien, la mathématique n'est cause de rien… En revanche mes actes ont des conséquences, l'activité de mon ordinateur aussi ou encore les interactions de la terre avec son environnement, la mathématique offre probablement un cadre mais à quoi ?…

D'où l'impression que la démarche intellectuelle pure n'aboutit à rien et qu'il faut consentir à faire confiance soit à notre mystique personnelle soit à une doctrine religieuse…

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Invité Dim 15 Juil - 16:08

Bonjour Ketabd

ketabd a écrit:l'intelligence humaine est la seule et unique preuve de l'existence de Dieu.


Je suis assez sensible à ce genre d'argument.
L'incroyable puissance intellectuelle de l'humain, qui le rend désormais capable d'envisager (ou de craindre) la création d'un nouveau Big Bang ou de nouvelles formes de vie, échappe au principe anthropique.
Il y a cinq siècles nous pouvons nous émerveiller face à l'univers, mais il n'y a rien de surprenant à ce que l'Univers soit assez merveilleux pour nous avoir offert la possibilité d'y vivre. Notre présence rend "nécessaire" un univers merveilleux.

En revanche, désormais, nous pouvons nous émerveiller face à la puissance du génie collectif humain, cette fois, il n'y a rien de "nécessaire" à cette formidable puissance. Le génie collectif humain aurait très bien pu nous stabiliser à la technologie du XIXème siècle.

Que la Science et la Technologie marchent aussi bien est tout à fait surprenant.



Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  -Ren- Dim 15 Juil - 20:04

pauline.px a écrit:Cela me rappelle qu'il y a longtemps, sur un autre forum, j'ai longtemps discuté sur une preuve épistémologique de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, rédigée par un certain Vicomte… Si quelqu'un le connaît, qu'il lui transmette mon salut adelphique.
I.A. J'ai connu
I.B. Je n'ai plus son contact
> Je ne peux transmettre le salut ;)

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Message  ketabd Lun 16 Juil - 11:45

indian a écrit:la mécanique quantique?

n'est elle pas que le simple regard sur l'indéterminisme?

la science a depuis toujours
(depuis que l'homme est passé du stade animal  à humain, c'est à dire depuis qu'il est plutôt ''bête''  :pff: )  
prouvé l'existence du divin.

cette conscience humaine ne peut être que le fruit quantique d'une conscience similaire

et qu'est -ce que la conscience selon vous?

Bonjour,
je voulais dire quantique pour signifier la composition d'un grand d une multitude de quantum aussi similaire, une théorie jusque a pressent non bien confirmé, mais l humanité vient juste de se mettre en chemin de prouver cela.

pour moi la conscience est cet éveil qui nous permet de penser au delà du matériel.
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Message  indian Lun 16 Juil - 13:08

ketabd a écrit:
pour moi la conscience est cet éveil qui nous permet de penser  au delà du matériel.

l'esprit alors :)
les états d'âme
la raison
con (''avec) - Science... ^^

indian

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