Re: Mariage à mixité religieuse

[tonio]

Et donc, finalement, tu es quand même hostile au mariage entre musulmanes et non-musulmans, pour protéger la foi des musulmanes ?

[rosarum]

Et donc, finalement, tu es quand même hostile au mariage entre musulmanes et non-musulmans, pour protéger la foi des musulmanes ?

mais qui protège la foi de la Juive ou de la Chrétienne qui épouse un musulman ?

[Si Mansour]

Et donc, finalement, tu es quand même hostile au mariage entre musulmanes et non-musulmans, pour protéger la foi des musulmanes ?

Effectivement je rejoins l’exégèse majoritaire musulmane et donc si la femme de Ren' m'avait demandé mon avis et que leurs mariage en dépendait il est fort probable que ce mariage n'aurait jamais eu lieu...

[tonio]

Pourtant le lien explique très bien que c'est pour des raisons culturelles et sociologiques, et non directement basées sur les textes sacrés, que cette interdiction a été formulée.

[Si Mansour]

Et donc, finalement, tu es quand même hostile au mariage entre musulmanes et non-musulmans, pour protéger la foi des musulmanes ?

mais qui protège la foi de la Juive ou de la Chrétienne qui épouse un musulman ?

Il ne s'agit pas de protéger la foi mais du respect du prophète auquel on croit...Les musulmans vénèrent Jésus et Moise et donc la juive ou la chrétienne n'entendront jamais l'indécence a leurs égard mais ce n'est malheureusement pas le cas au sens de la réciprocité pour le sublime prophète...

[Si Mansour]

Pourtant le lien explique très bien que c'est pour des raisons culturelles et sociologiques, et non directement basées sur les textes sacrés, que cette interdiction a été formulée.

Les raisons culturelles et sociales ont tout leurs poids et influent sur l’exégèse..Et donc quand il va de l’intérêt de la communauté ou de la femme c'est un devoir de s'y conformer..

[tonio]

Mais c'était les raisons culturelles et sociologiques de l'époque (et du lieu). Elles n'ont donc pas à être considérées comme immuables.

[-Ren-]

je reste ferme pour le choix des exégètes musulmans et je ne suis aucunement pour un avis aussi minoritaire soit-il

A partir du moment où vous considérez que le Coran "ne spécifie pas que ce type de mariage soit interdit aux musulmanes", vous contredisez l'avis majoritaire en Islam, que vous le vouliez ou non.
Qu'ensuite vous adhériez aux fragiles arguments censés expliquer l'interdiction traditionnelle n'y change rien. Vous avez un avis minoritaire pour prôner l'interdiction du mariage de la musulmane avec le non-musulman, et non l'avis majoritaire, puisque vous en contredisez l'exégèse coranique qui le fonde.

Les musulmans vénèrent Jésus et Moise et donc la juive ou la chrétienne n'entendront jamais l'indécence a leurs égard mais ce n'est malheureusement pas le cas au sens de la réciprocité pour le sublime prophète...

Il n'y a pas de pire indécence en ce qui concerne Jésus pour un chrétien que de dire qu'il n'est pas mort sur la croix : votre première affirmation est donc de notre point de vue totalement mensongère. Quant à la deuxième, vous reconnaissez donc que si une musulmane n'entend jamais la moindre indécence vis-à-vis du prophète de l'Islam, alors il n'y a aucune raison d'interdire son mariage avec un chrétien ?

[tonio]

Roque : Justement, Si Mansour, tout en citant l'avis minoritaire, se range à l'avis majoritaire des exégètes.

[Si Mansour]

vous contredisez l'avis majoritaire en Islam, que vous le vouliez ou non.
Qu'ensuite vous adhériez aux fragiles arguments censés expliquer l'interdiction traditionnelle n'y change rien.

Fragile!!!C'est vous qui le dites.....
L'avis des oulémas et leurs consensus ont force de loi lorsque le Coran et la sunna ne stipule pas clairement un règlement. Sinon qu'on me montre ou le Coran ou la sunna se prononcent sur le sujet..En rejoignant le consensus des oulémas on rejoint en fait la vraie compréhension de la sunna..Y a t-il eu dans l'histoire de l'Islam de pieuses musulmanes qui se sont mariées avec des chrétiens ou des juifs

Il n'y a pas de pire indécence en ce qui concerne Jésus pour un chrétien que de dire qu'il n'est pas mort sur la croix

Il ne s'agit pas d'épouser la foi de l'autre en matière de mariage mais d'épouser un homme ou une femme. Et donc une fois d'accord pour un lien en ce sens le respect doit se limiter aux personnes purement humaines. Personne n'exige a une chrétienne de dire que l'Islam est la vraie religion ni ne doit exiger a une musulmane de dire que Jésus est le fils de dieu..Mais le minimum c'est que les personnes humaines normales non imprégnées du dogme doivent être vénérées.C'est le cas de Jésus pour une musulmane mais j'en doute pour un chrétien au sujet du sublime prophète..

Il ne faut poser que les conditions possibles pour nouer une relation sinon ce serait justement la préparation du divorce...La chrétienne doit choisir en se mariant avec un musulman car elle sait de prime abord qu'il ne croit point a la crucifixion et que le mariage d'une musulmane n'est interdit avec un chrétien qu'a cause du respect de la personne de son prophète..Tout est clair et transparent en matière de lien du mariage..Le choix est donc fait en toute liberté..

[Si Mansour]

Roque : Justement, Si Mansour, tout en citant l'avis minoritaire, se range à l'avis majoritaire des exégètes.

Effectivement..C'est l'avis majoritaire des exégètes..Le mariage d'une musulmane avec un chrétien ou un juif est réfuté par la majorité des savants pour ne pas dire la totalité..Le problème ne se pose que sur le vrai fondement de cette réfutation..Je rejoins ceux qui disent que cela n'est pas une interdiction en son essence mais pour raison de convenances..

[-Ren-]

En rejoignant le consensus des oulémas on rejoint en fait la vraie compréhension de la sunna

Vous vous mentez à vous-même en disant rejoindre ce consensus. Vous ne rejoignez que la conclusion : vous vous opposez au consensus en considérant que le Coran "ne spécifie pas que ce type de mariage soit interdit aux musulmanes"

Il ne s'agit pas d'épouser la foi de l'autre en matière de mariage

Là n'est pas la question. Je vous signale simplement que le respect dont vous vous vantez est en réalité limité... Mais encore faudrait-il que vous vous intéressiez ne serait-ce qu'un instant au point de vue de l'autre pour le comprendre.

le mariage d'une musulmane n'est interdit avec un chrétien qu'a cause du respect de la personne de son prophète

Je repose donc la question que vous évitez volontairement : étant donné qu'un chrétien épousant une musulmane respectera au nom de l'amour du prochain -qui est pour lui un commandement incontournable- la personne du prophète de l'Islam, pourquoi vous opposeriez-vous à ce mariage ?

[Si Mansour]

vous vous opposez au consensus en considérant que le Coran "ne spécifie pas que ce type de mariage soit interdit aux musulmanes"

Qu'ils nous montrent alors ou le Coran stipule une telle interdiction..De toute façon s'aligner se dit généralement sur les conclusions et jamais sur les fondements..Sur beaucoup de points on suit les exégètes sans justement avoir la moindre idée sur le fondement de chaque point a moins de devenir également exégète...

Je vous signale simplement que le respect dont vous vous vantez est en réalité limité... Mais encore faudrait-il que vous vous intéressiez ne serait-ce qu'un instant au point de vue de l'autre pour le comprendre.

Tout est transparent en Islam en matière de mariage..Le respect est limité des deux cotés et donc seules les choses ayant trait a l'humanité se doivent être déclarées comme conditions..Pourtant quoi de plus facile d'avoir un parfait dénuement et de rester purement homme ou purement femme dans lien qui relie justement ce qui est purement homme ou purement femme..

étant donné qu'un chrétien épousant une musulmane respectera au nom de l'amour du prochain -qui est pour lui un commandement incontournable- la personne du prophète de l'Islam, pourquoi vous opposeriez-vous à ce mariage ?

En Islam la religion est la chose la plus sérieuse et la plus intérieur de l’être humain..C'est pour cela que les conditions s’arrête a l'humain et il faut devenir très pragmatique et ne point donner de vertus a l'humanité plus qu'elle n'en a..C'est cela la règle générale....Par ailleurs le respect c'est également surtout quelque chose d’intérieur et il faut en sens plus que douter du respect des juifs et des chrétiens a l'égard de celui ramena l'humanité au monothéisme le plus parfait mettant de coté toute forme d'association ou de composition divine...

[tonio]

Mais donc, si c'est pour raison de convenances, il ne faut pas le déclarer harâm, non ? Simplement dire qu'on le déconseille, ou même qu'on l'interdit par une loi humaine (civile), mais pas se réclamer de la religion pour une interdiction CULTURELLE. Non ?

[-Ren-]

Qu'ils nous montrent alors ou le Coran stipule une telle interdiction

Ils le font depuis des siècles, vous l'ignorez ?
Voici le discours habituel :

C'est après le pacte de al-Hudaybiya (qui a eu lieu en l'an 6 de l'hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des non-musulmans (Majmû' ul-fatâwâ, 32/186) : il est alors demandé à ceux qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C'est un verset de la sourate "Al-Mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane, de même que le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâmu ahl idh-dhimma, 1/344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû' ul-fatâwâ, 32/186).

De même, le verset suivant de la sourate "Al-Baqara" – révélé peut-être après celui de "Al-Mumtahana" d'après Majmû' ul-fatâwâ, 32/180 – dit : "Ne vous mariez pas avec les mushrikât jusqu'à ce qu'elles soient musulmanes (…). Et ne mariez pas (vos parentes) avec des mushrikîn jusqu'à ce qu'ils soient musulmans (…)" (Coran 2/221). Le terme "mushrik" ne désigne habituellement pas la personne des Gens du Livre (ahl ul-kitâb) ; c'est bien pourquoi d'autres versets font explicitement la différence entre "mushrik" et "ahl al-kitâb" ; ainsi "Wa la-tasma'unna min-alladhîna ûtul-l-kitâba min qab'likum wa min-alladhîna ashrakû…" ; "Lam yakun illadhîna kafarû min ahl il-kitâbi wal-mushrikîna…". En fait le terme "kâfir" est général et le terme "mushrik" particulier. Cependant, dans les cas où ce terme "mushrik" est utilisé seul, il est parfois synonyme de "kâfir" et désigne alors tout non-musulman, Gens du Livre y compris ; ainsi : "Innama-l-mushrikûna najas fa lâ yaq'rabu-l-masjid al-harâma…" englobe, selon Umar ibn Abd il-Azîz, les Gens du Livre aussi (Tafsîr Ibn Kathîr). Ceci car une certaine dimension secondaire du shirk n'est pas toujours absente : "Ittakhadhû ahbârahum wa ruhbânahum arbâban min dûnillâhi wal-massîha-b-na maryam (…). Sub'hânahû 'ammâ yushrikûn" (voir Majmû' ul-fatâwâ, 32/180).
Mais même si on considère qu'ici, dans ce verset de "Al-Baqara" 2/221, le terme "mushrik" n'englobe pas les Gens du Livre et n'interdit que le mariage d'un musulman avec une polythéiste et le mariage d'une musulmane avec un polythéiste, de toute façon le verset de "Al-Mumtahana", que nous avons vu plus haut et qui avait été révélé avant ce verset de "Al-Baqara", a déjà interdit le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane et le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman.

D'un autre côté, cependant, la sourate "Al-Mâ'ïda" est parmi les dernières sourates à avoir été révélées (Majmû' ul-fatâwâ, 32/180). Or, un de ses versets a, de l'interdiction des mariages sus-mentionnés, fait l'exception du mariage d'un musulman avec une chrétienne ou une juive : "Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes" (Coran, 5/5). Ce cas de mariage est donc en soi autorisé.
Tous les autres cas (mariage d'un musulman avec une polythéiste, une agnostique ou une athée, et mariage d'une musulmane avec un juif, un chrétien, un polythéiste, un agnostique ou un athée) restent interdits et restent concernés par les versets sus-cités de la sourate "Al-Mumtahana" et de la sourate "Al-Baqara". Il n'y a pas de divergence d'interprétations à propos de cette règle ; il y a au contraire consensus sur cela.

http://www.maison-islam.com/articles/?p=89
...Le problème, c'est qu'un tel point de vue implique que Coran V, 5 viendrait contredire le reste

De toute façon s'aligner se dit généralement sur les conclusions et jamais sur les fondements

Mais bien sûr... De toute façon, je commence à connaître votre façon de noyer le poisson...

le respect c'est également surtout quelque chose d’intérieur et il faut en sens plus que douter du respect des juifs et des chrétiens a l'égard de celui ramena l'humanité au monothéisme le plus parfait mettant de coté toute forme d'association ou de composition divine...

...Mais il ne faut jamais douter du respect des musulmans
...Vous restez dans des beaux discours sans appuis concrets ; moi, je vous parle en me fondant sur l'expérience. Une expérience qui me montre que la question du respect est strictement la même dans un couple musulman/chrétienne que dans un couple musulmane/chrétien.

Prenez le mien, par exemple : puisque je respecte le prophète de l'Islam au nom de l'amour du prochain et en tant qu'ancêtre de ma femme et de mes enfants selon les lignées marocaines, dites-moi en quoi mon mariage serait interdit ?

[tonio]

C'est après le pacte de al-Hudaybiya (qui a eu lieu en l'an 6 de
l'hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des
non-musulmans (Majmû' ul-fatâwâ, 32/186) : il est alors demandé à ceux
qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels
mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C'est un verset de
la sourate "Al-Mumtahana" qui est venu apporter le changement : "O les
croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré,
éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles
sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ;
elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour
elles" (Coran, 60/10) (c'est-à-dire qu'il n'est pas licite pour ces
musulmanes de se donner à eux et il n'est pas licite pour ces musulmanes
de les recevoir en intimité) et "Ne retenez pas le lien conjugal
[contracté auparavant avec] des non-musulmanes" (Coran 60/10). Le texte
de ce verset englobe le mariage d'un musulman avec toute non-musulmane,
de même que le mariage d'une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui
étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâmu ahl
idh-dhimma, 1/344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû'
ul-fatâwâ, 32/186).

Ce verset est lié au contexte de l'émigration vers Médine, alors. Dans ce cas, on peut comprendre que le lien conjugal ne soit pas impératif avec des polythéistes de La Mecque. Par ailleurs, la même règle existe pour les hommes musulmans dans ce cas.

Par ailleurs, voici un autre verset.

"A ce jour vous est permis ce qui est excellent. La nourriture des Gens du Livre vous
est permise tout comme la votre pour eux.
De même les Dames respectables d’entre les croyantes et les dames respectables d’entre ceux qui reçurent le
Livre avant vous, à condition que vous leur remettiez leur dot. Cela en hommes
respectables, sans débauche ni libertinage. Quiconque dénie la foi détruit ses
œuvres et sera dans l’au-delà du nombre des perdants." Sourate 5, verset 5.

Il y a un mot important, c'est "De même". Dans la première phrase, il y a une structure "la leur pour vous et la vôtre pour eux". Suivie d'un "De même". Suivi de la mention des CROYANTES et des Dames du Livre.

Or, d'une part, si le but est simplement d'autoriser les croyants à épouser les croyantes, pourquoi le faire justement dans le verset concernant les Gens du Livre ? Et d'autre part, pourquoi ce "De même" si la mention des "croyantes" est innocente ?

[Si Mansour]

Mais donc, si c'est pour raison de convenances, il ne faut pas le déclarer harâm, non ? Simplement dire qu'on le déconseille, ou même qu'on l'interdit par une loi humaine (civile), mais pas se réclamer de la religion pour une interdiction CULTURELLE. Non ?

C'est le consensus qui le déclare ainsi Haram..Bien sur que si cela n’était pas précisé ainsi on le déconseillerait seulement..Mais les exégètes savent lire entre les lignes et connaissent la force probante de chaque fait..

[tonio]

Et que font-ils du verset que je viens de citer ? Et des autres arguments avancés sur le lien de Ren, que je remets :

http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le
http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

[Si Mansour]

Ils le font depuis des siècles, vous l'ignorez ?

Il ne s'agit pas des chrétiens ou des juifs mais des associateurs dans le vrai sens du mot..El Mouchrikounes ce sont les idolâtres..

...Le problème, c'est qu'un tel point de vue implique que Coran V, 5 viendrait contredire le reste

Vous reconnaissez plutôt que le Coran spécifie la réalité contre laquelle on ne peut dévier en tant que musulman et donc tout se tient..

Prenez le mien, par exemple : puisque je respecte le prophète de l'Islam au nom de l'amour du prochain et en tant qu'ancêtre de ma femme et de mes enfants selon les lignées marocaines, dites-moi en quoi mon mariage serait interdit ?

Il ne m'appartient pas de juger la légalité de votre union proprement dite mais seulement donner un avis général sur couple ainsi formé..Je ne peut que respecter votre femme étant descendante du valeureux prophète mais je doute que vous ayez du respect pour le prophète de votre femme du moment qu'il appelle l'humanité a réfuter la divinité de Christ..Relisez vos post d'il y a une année dans les divers forum et vous en aurez nécessairement la nette impression et que peut être vous reviendrez a l'évidence..

[-Ren-]

je doute que vous ayez du respect pour le prophète de votre femme du moment qu'il appelle l'humanité a réfuter la divinité de Christ

D'un point de vue chrétien, vous ne respectez pas le sacrifice que Jésus fit de lui-même sur la croix par amour des hommes, mais vais-je vous accuser d'irrespect envers Jésus ? Non.
Il en va de même pour les non-musulmans : nous considérons certes que Muhammad n'est pas un vrai prophète ; mais ça ne fait pas de nous des personnes irrespectueuses.

Il n'existe aucune supériorité islamique du respect. L'amour du prochain, et le respect qu'il implique, est un commandement tout aussi fort pour un chrétien que le respect des Prophètes l'est selon vous en Islam. Et dans un mariage islamo-chrétien, qu'il soit musulman/chrétienne ou musulmane/chrétien, il n'y a aucune différence de principe quant à la gestion du respect réciproque. Les seules différences sont individuelles, comme dans n'importe quel couple : je l'affirme en me basant sur une longue expérience de la question, puisque je connais des dizaines de couples islamo-chrétiens.

[tonio]

Et que font-ils du verset que je viens de citer ? Et des autres arguments avancés sur le lien de Ren, que je remets :

http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le
http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

[Si Mansour]

Il n'existe aucune supériorité islamique du respect.

Pourquoi vous déviez sans cesse la discussion...Tout ce que vous dites est vrai mais dans un autre domaine..Nous parlons du respect de l'homme prophète lui-même en tant que personne..Notre profession de foi dépend de ce que nous pensons de Jésus en tant qu'homme plus loin que le cadre purement humain mais la votre ne dépend point de ce que vous pensez de notre prophète en tant qu'homme si ce n'est dans le cadre général de l'humanité..Comme le commun des mortels et encore...car beaucoup pensent qu'il faut avoir de l'inimitié pour ceux qui réfutent la divinité de Christ...

[Si Mansour]

Et que font-ils du verset que je viens de citer ? Et des autres arguments avancés sur le lien de Ren, que je remets :

http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le
http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986

Je crois avoir répondu a cela..C'est clair pour le mariage d'un musulman avec une chrétienne et juive mais c'est un silence muet pour la musulmane avec un juif ou un chrétien..Ou se trouve exactement le problème..

[-Ren-]

Pourquoi vous déviez sans cesse la discussion...Tout ce que vous dites est vrai mais dans un autre domaine..Nous parlons du respect de l'homme prophète lui-même en tant que personne..Notre profession de foi dépend de ce que nous pensons de Jésus en tant qu'homme plus loin que le cadre purement humain mais la votre ne dépend point de ce que vous pensez de notre prophète en tant qu'homme si ce n'est dans le cadre général de l'humanité

Je ne dévie rien, je ne fais que tenter de vous faire comprendre un point de vue qui vous est totalement étranger... Et témoigner de ce que l'expérience me montre : contrairement à ce que vos raisonnements fictifs voudraient faire croire, il n'y a aucune différence sur cette question de respect entre le couple musulman/chrétienne et le couple chrétien/musulmane

[Si Mansour]

Je ne dévie rien, je ne fais que tenter de vous faire comprendre un point de vue qui vous est totalement étranger...

Est ce que Mohamed est pour le chrétien ce que Jésus est pour le musulman..

[-Ren-]

Est ce que Mohamed est pour le chrétien ce que Jésus est pour le musulman..

Est-ce que les musulmans acceptent le geste d'amour de Jésus sur la croix ?

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