Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

HANNAT Lun 5 Déc - 10:31

je viens d'éditer mon message le temps de faire la recherche, tu as 100% raison.

conclusion : METTEZ-VOUS A L' HEBREU POUR LIRE L'ANCIEN TESTAMENT, de grâce :jap:

**Libremax** Lun 5 Déc - 11:16

Il y a tout de même un élément qu'on n'évoque pas, en général, dans cette question :

Il se trouve que, d'habitude, "jeune fille" est synonyme de "vierge", surtout dans les civilisations antiques (je veux dire par là qu'une jeune fille est censée être vierge).
Une prophétie d'Isaïe annonçant qu'une "jeune fille" ou qu'une "vierge" aurait un enfant, finalement, quelle différence? Isaïe pouvait fort bien avoir eu l'intuition prophétique d'une grossesse avant mariage, tout autant que d' une naissance miraculeuse (il se trouve d'ailleurs que la grossesse de Marie réalise les deux).

Le terme de "jeune fille", situé dans une prophétie d'Isaïe, grand héraut du messianisme, pouvait donc être suffisamment ouvert, pour que de nombreux juifs puissent le comprendre comme étant un fait extraordinaire, et c'est sans doute ce qui a fait que des traducteurs aient naturellement traduit "alma" par "parthénos".

HANNAT Lun 5 Déc - 11:23

En toute bonne logique, la jeune fille est censée être vierge avant le mariage, mais apparemment dans le cas de Marie, il y eu des doutes justement.

**Libremax** Lun 5 Déc - 11:32

HANNAT a écrit:En toute bonne logique, la jeune fille est censée être vierge avant le mariage, mais apparemment dans le cas de Marie, il y eu des doutes justement.

Oui, certainement ! Mais Isaïe ne parle pas de ce qui devait être indubitable.

Au fait, à propos de ceci :

Jésus se nourissait-il de crème et de miel comme le dit ce passage ?

J'ai entendu récemment que le miel était une image : celle du livre de la Parole de Dieu, qui est souvent donné à manger aux prophètes dans leurs apocalypses, et qui a "goût de miel".

HANNAT Lun 5 Déc - 11:41

??? comme le dit QUEL passage ?

**Libremax** Lun 5 Déc - 11:51

HANNAT a écrit:??? comme le dit QUEL passage ?

Celui-ci :

Ez 2:9- Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé.
Ez 2:10- Il le déploya devant moi : il était écrit au recto et au verso; il y était écrit : " Lamentations, gémissements et plaintes. "
Ez 3:1- Il me dit : " Fils d'homme, ce qui t'est présenté, mange-le; mange ce volume et va parler à la maison d'Israël. "
Ez 3:2- J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume,
Ez 3:3- puis il me dit : " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Mais je ne lis ni ne parle l'hébreu! :oops:

**-Ahouva-** Lun 5 Déc - 12:01

Libremax a raison en rappelant que "jeune fille" et "vierge" sont synonymes, à quelques exceptions près bien entendu. J'avais moi-même raison à propos l'évolution du sens premier du terme mais je me suis trompée sur un point : ce ne serait pas l'évolution de "parthénos" -bien que ce terme ait également évolué- qui serait en cause ici mais de "'almah". Voici l'étude linguistique de Christophe Rico à ce propos, extrêmement riche en références : http://www.fichier-pdf.fr/2011/12/05/article-almah-parthenos/article-almah-parthenos.pdf

Désignant au départ l’adolescente vierge jusqu’au début de sa vie fertile, notre nom s’opposait au terme na‘ǎrâ, qui désignait au contraire toute jeune fille, mariée ou célibataire, depuis l’enfance jusqu’à la fin de sa jeunesse. ‘almâ se distinguait également du nom betûlâ, qui s’applique à toute femme vierge, abstraction faite de son âge.

HANNAT Lun 5 Déc - 12:25

@ Libremax,

Il est dit aussi de Jean le Baptiste qu'il se nourrissait de miel sauvage, faut-il y voir un symbole, si la Torah (au sens d'enseignement) est douce comme le miel ? ça me rappelle une anecdote : au H'éder l'école Juive, on apprenait aux enfants les lettres hébraïques à partir de 3 ans en gravant une forme en creux qu'on emplissait de miel, les petits passant leur doigt dedans

C'est le passage sur

Jésus se nourissait-il de crème et de miel

que je ne situe pas.

**Libremax** Lun 5 Déc - 12:48

Oui, préciser que Jean-Baptiste se nourrissait de sauterelles et de miel, outre le fait qu'on parle là de son ascèse, est certainement une manière de dire qu'il se nourrissait de la méditation de la torah.

La question d'Isabelle sur Jésus mangeant du miel portait sur la suite d'Isaïe :

Isaïe 7, 14-16 : "...Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfantera un fils et lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache refuser ce qui est mauvais et choisir choisir ce qui est bon. Mais, avant que l'enfant sache refuser ce qui est mauvais et choisir ce qui est bon, le territoire dont tu crains les deux rois sera abandonné".

**-Ren-** Lun 5 Déc - 17:04

HANNAT a écrit:Non mais je rêve, personne ne va voir l'hébreu sur ce passage ?

Pour l'instant, nous en étions à constater que les juifs qui ont écrit la Septante sont à l'origine du terme repris par les chrétiens, les chrétiens n'étant donc pour rien dans l'usage de ce terme.

HANNAT a écrit:Il y a deux mots en hébreu bétoula ou alma, l'un désigne la vierge l'autre la jeune fille non mariée (la catherinette)

Sauf qu'en principe, il ne viendrait à l'époque à personne l'idée de voir une jeune fille convenable non-vierge avant le mariage. L'interprétation "vierge" reste donc toujours possible.

HANNAT Lun 5 Déc - 18:55

Mais ce n'est pas sur cette caractéristique que l'auteur du texte insiste, sinon il aurait employé le mot Betoula. Et il m'est d'avis que la virginité de Marie qui est une interprétation tardive est une simple transposition du mythe d'Isis.

**Libremax** Lun 5 Déc - 19:03

Qu'est-ce que Marie a de commun avec Isis ?

**-Ren-** Lun 5 Déc - 19:22

Libremax a écrit:Qu'est-ce que Marie a de commun avec Isis ?

Rien, Isis n'étant certainement pas vierge :lol:

(enfin si, il y a un vague lien, mais uniquement dans la statuaire des mère à l'enfant lorsque les sculpteurs coptes ont voulu se recycler)

Pour ne pas dériver de l'étude du texte d'Isaïe, les débats sur Isis sont à retrouver sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

piwi Mer 28 Mar - 13:59

Il y a quelque chose que je ne comprend pas, un chrétien pourrait-il m'expliquer ? J'ai bien conscience de ne pas faire une découverte mais ça m'intrigue tout de même...

Dans Mathieu :

[…] ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Mathieu 1, 20-23.

La prophétie en question est : Ah certes! Le Seigneur vous donne de lui-même un signe: Voici, la jeune femme est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu'elle appellera Immanouel. Isaïe 7 : 14

- Isaïe ne parle pas d'une vierge (Betoula en hébreux) mais d'une jeune fille (Alma).
- Isaïe ne dit pas qu'elle sera enceinte mais qu'elle est devenue enceinte. Évidemment cela change tout. La jeune fille était déjà enceinte quand Isaïe prophétise ce qui signifie qu'il ne s'agissait pas de Marie et que la réalisation de la prophétie était imminente.
- Isaïe dit qu'il s’appellera Immanouel, nom qui n'a aucun rapport avec 'Issa.
- La prophétie s'est réalisée au moins 6 siècle avant la naissance de 'Issa

**Roque** Mer 28 Mar - 14:50

Sur " jeune fille " ou " vierge" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge

Matthieu attribue ce texte d'Isaïe à Jésus - non seulement à cause de la " vierge qui sera enceinte ", mais aussi parce que Emmanuel signifie : " Dieu avec nous ". Or pour Matthieu, Jésus est bien Dieu venu parmi nous.

Voir aussi : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t738-pourquoi-jesus-ne-s-appelle-t-il-pas-emmanuel

Invité Mer 28 Mar - 16:31

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat

HANNAT a écrit:
donc toutes les interprétations fondées sur le mot "vierge" sont ineptes.

La traduction en parthenos est celle des Juifs d'Alexandrie.

Le mot "almah" est rare dans la Bible, il désigne des jeunes filles et apparemment des jeunes filles non mariées (voir l'opposition avec les reines et les concubines en Cantique 6:8) et probablement anatomiquement vierges (voir Proverbes 30.19 qui suggère, à mes yeux du moins, que des polissonnes restent gynécologiquement irréprochables).

Les traducteurs alexandrins ont choisi parfois "parthenos" et parfois un autre mot.
Pourquoi penser à une grossière erreur de leur part ?
Personnellement je ne vois pas ce qui me permet de douter de leur sagacité et/ou de leur don prophétique.

Ce qu'il faut noter c'est qu'en grec parthenos désigne davantage le statut que l'anatomie.
À mes yeux, c'est ainsi qu'est employé parthenos pour Dina
Genèse 34:3 Son cœur s’attacha à Dina, fille de Jacob ; il aima la vierge, et sut parler au cœur de la vierge.or on se doute que cette parthenos ne pouvait plus prétendre à la virginité anatomique...

Ce qui suggère que nos esprits modernes se font probablement une idée faussement médicale et tout à fait anachronique du trio almah/betoulah/parthenos. Ce qui importe serait de savoir ce qui fait que, dans l'Antiquité, on passait d'un terme à un autre pour des jeunes filles non mariées.
Est-ce le gynécologue qui statuait ?

Je note d'ailleurs que les traducteurs français ont parfois du mal à traduite betoulah ou parthenos par vierge dans toutes les occurrences...

Par conséquent, Matthieu 1, 23, en lui-même, ne permet pas d'affirmer quoi que ce soit sur la virginité anatomique de Marie.
Et la citation d'Isaïe 7,14 n'est pas déplacée même dans son sens affaibli.

Mais les Évangiles nous apprennent que Marie n'a pas connu d'homme avant son accouchement.
Voilà donc une parthenos authentique, aussi bien au plan du statut que de l'anatomie, qui est enceinte.
Et donc la citation d'Isaïe 7,14 n'est pas déplacée même dans son sens fort.

Les rédacteurs inspirés qui nous ont légué Matthieu 1, 23 ont-ils eu tort de lire la Septante ?

Je rappelle que beaucoup de Traditions Écrites sont accompagnées de Traditions Orales et qu'il n'est nullement obligatoire de mettre de côté ces dernières quand elles apportent un complément d'information non contradictoire avec la Tradition Écrite.
On donc peut imaginer que les traducteurs inspirés de la Septante disposaient d'une Tradition Orale qui leur suggérât cette traduction.
De toute façon il faut expliquer leur choix, leur accorder la présomption du discernement et accepter leur parthenos.

Pour le reste, nous savons qu'il existe une Tradition Orale très vénérable sur la virginité perpétuelle de Marie.

Très cordialement

Votre sœur Pauline

piwi Mer 28 Mar - 21:19

et pour la différence entre sera enceinte et est devenue enceinte, quelle est l'explication chrétienne ?

**Libremax** Mer 28 Mar - 21:42

piwi a écrit:
- Isaïe ne dit pas qu'elle sera enceinte mais qu'elle est devenue enceinte. Évidemment cela change tout. La jeune fille était déjà enceinte quand Isaïe prophétise ce qui signifie qu'il ne s'agissait pas de Marie et que la réalisation de la prophétie était imminente.
- Isaïe dit qu'il s’appellera Immanouel, nom qui n'a aucun rapport avec 'Issa.
- La prophétie s'est réalisée au moins 6 siècle avant la naissance de 'Issa

Bonsoir Piwi,

Dans le judéo-christianisme, le prophétisme ne désigne pas uniquement un seul évènement dans l'histoire, mais un type d'évènement : il est sur le point de se réaliser, en général, lorsque le prophète s'exprime, mais il est aussi, parfois, déjà arrivé auparavant, et surtout, il est appelé à se reproduire dans l'avenir, selon une vision du temps qui mêle la linéarité et les cycles.

Matthieu, en utilisant probablement un mode inaccompli dans son texte, souligne l'aspect prophétique du texte d'Isaïe.

piwi Mer 28 Mar - 22:11

Bonsoir

merci pour la réponse.

si X donne une explication
et Y une autre

sur quoi se baser pour dire qui a raison ?

**Libremax** Mer 28 Mar - 22:45

piwi a écrit:
si X donne une explication
et Y une autre

sur quoi se baser pour dire qui a raison ?

Sur l'analyse, l'expérience, la raison, l'intime conviction...
C'est le procès de la vie!

Mais de quelle autre explication parlez-vous ?

Invité Mer 28 Mar - 23:22

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Piwi

piwi a écrit:et pour la différence entre sera enceinte et est devenue enceinte, quelle est l'explication chrétienne ?

Pour cette diffférence ... je suis bien embarrassée car je n'en saisis pas la pertinence.

Il me semble que le texte massorétique donne une phrase nominale, le temps n'est donc pas évoqué.
Je crois lire mot à mot : Adonaï Lui-même donne(ra) <inacompli> un signe voici la jeune fille enceinte accouchant un fils.

La TOB et Segond révisée, notamment, traduisent "Voici que la jeune femme est enceinte et enfante un fils, Et lui donnera le nom d’Emmanuel.".
Saint Jérôme aussi : "ecce virgo concipiet et pariet filium et vocabitis nomen eius Emmanuhel"

La Nouvelle Bible Segond mélange les temps : "la jeune fille est enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera..."
...

Donc, le "devenue enceinte" ne me saute pas aux yeux en hébreu.

C'est le texte de la Septante qui nous donne à la fois parthenos et le futur pour tous les verbes : la vierge aura dans le ventre, la vierge enfantera et tu (sic) nommeras.

Pour la LXX c'est bien une parthenos qui accouche...

Mais toujours pas de "devenue enceinte" en grec.

Pour le "devenue enceinte" il faudrait que vous m'expliquiez où vous l'avez trouvé.

Il s'agit donc, à mes yeux, d'une prophétie mais je ne vois pas bien ce qui permet dans cette citation d'identifier l'époque de sa réalisation.

Rappelons que pour beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...

Très cordialement

votre soeur Pauline

**Roque** Mer 28 Mar - 23:51

Il s'agit donc, à mes yeux, d'une prophétie mais je ne vois pas bien ce qui permet dans cette citation d'identifier l'époque de sa réalisation.

Rappelons que pour beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...

Ce passé qui devient prophétie du futur est sans doute une notion inconnue du Coran. Cette " relecture eschatologique " est le propre du judaïsme pendant et au retour d'exil. Génial invention de la foi dans l'adversité !

Tous les événements et personnages vus comme préfiguration du Messie et de la venue du Royaume de Dieu sur terre, c'est encore une notion sans doute inconnue du Coran. Ces mêmes événements et personnages (Abraham, Isaac, Joseph, Jacob, Moïse David, Salomon, Naaman le syrien, la veuve de Sarepta, le Serviteur d'Isaïe, Jérémie, Daniel, Jonas, Malachie, etc, etc.. ... préfigurent à leur façon la venue du Messie Seigneur) vues comme des " figures " ou des " types " accomplis et récapitulés en Jésus-Christ c'est le propre des chrétiens.

L'environnement de lecture et d'interprétation des textes bibliques est chez nous vraiment très différent du tien, piwi !

**-Ren-** Jeu 29 Mar - 8:19

Roque a écrit:Ce passé qui devient prophétie du futur est sans doute une notion inconnue du Coran. Cette " relecture eschatologique " est le propre du judaïsme pendant et au retour d'exil

L'un des sens étant tout simplement que Dieu, dans Sa puissance, peut parler avec la Création, en faisant advenir dans l'histoire des événements matériels qui sont des prophéties au même titre que les paroles d'un messager divin.

pauline.px a écrit:beaucoup d'exégètes chrétiens des premiers temps considèrent que les prophéties peuvent se réaliser deux fois, la première annonçant la seconde...

Auriez-vous des sources plus précises ?

piwi Jeu 29 Mar - 9:06

malheureusement je ne connais pas l'hébreu pour en savoir plus. la septante n'est pas considérée comme étant la bible, ni les traductions latines d'ailleurs. j'ai perdu pas mal de temps avec les problèmes de traduction, même avec mes recherches sur le coran.

pour le passage que j'ai cité, j'ai l'explication d'un bibliste sur la page (le texte qui a pour titre "hors contexte")
http://chlav.blogspot.fr/2012/03/huitieme-chapitre-qui-donc-ecrit-les.html

apparemment, l'hébreu permet même de savoir de qui il s'agit exactement (mais je ne sais pas qui)

**-Ren-** Jeu 29 Mar - 13:57

piwi a écrit:la septante n'est pas considérée comme étant la bible

Pour les chrétiens d'il ya 2000 ans, si, aussi.

**Roque** Jeu 29 Mar - 14:11

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:la septante n'est pas considérée comme étant la bible
Pour les chrétiens d'il ya 2000 ans, si, aussi.

D'où vient ce préjugé, piwi ?

Je confirme ce que dit Ren : la Septante est LA référence de la première Eglise pour l'Ancien Testament. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens#25681 Grâce aux Juifs nous avons la chance d'avoir le texte correspondant en hébreu - ce qui permet de juger de la qualité de la traduction (faite par des Juifs connaissant très bien le texte hébreu). La fidélité de ce texte hébreu peut être jugée d'après les textes qui ont pu être retouvés à Qumran. On a pu vérifier par exemple que la fidélité au texte d'origine du Livre d'Isaïe - en hébreu - était tout à fait était exceptionnelle sur 10 siècles de copie.

Ren a écrit:L'un des sens étant tout simplement que Dieu, dans Sa puissance, peut parler avec la Création, en faisant advenir dans l'histoire des événements matériels qui sont des prophéties au même titre que les paroles d'un messager divin.

Cf : le mot dabar : " parole " en hébreu qui veut dire aussi " événement ", donc les événements font sens et sont un enseignement pour l'homme de Dieu.

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