Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

[piwi]

merci pour ce point de vu

[Elihu]

salut pauline

ton analyse est caduque et tu sais pourquoi?

juste a cause de cela

Esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné

or Dieu s'adresse a esaîe concernant ses deux rois, donc l'enfant doit naître dans la période où vit esaïe, car c'est esaîe qui craint les deux rois comme le dit YAHWE

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Elihu

ton analyse est caduque et tu sais pourquoi?
juste a cause de cela
Esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné

or Dieu s'adresse a esaîe concernant ses deux rois, donc l'enfant doit naître dans la période où vit esaïe, car c'est esaîe qui craint les deux rois comme le dit YAHWE

Ai-je nié ce fait ?

Néanmoins je vous ferais remarquer que le signe, lui, ne s'adresse pas au saint prophète Esaïe mais à la maison de David.

1 )
En quoi le fait que D.ieu, béni soit-Il, s'adressât à Esaïe signifie-t-il que
D-ieu-avec-nous = Prompt-Butin-Proche-Pillage

Est-ce que cela effacerait les différences que j'ai évoquées et que vous prenez soin de ne pas relever ?

2 ) Dès que vous acceptez l'évidence que D-ieu-avec-nous n'est pas confondu avec Prompt-Butin-Proche-Pillage
alors
le signe (dont Esaïe est prévenu et dont il témoigne) n'est pas nécessairement produit par Adonaï (et, éventuellement, perçu par la maison de David) du vivant même du saint prophète Esaïe.
Tout ce que l'on sait c'est que le fameux Jour ( à la fois de la catastrophe de l'abandon et à la fois du début de la prospérité !) interviendra AVANT que ce mystérieux enfant ne parvienne à l'âge de raison.
Autrement dit : l'enfant atteindra l'âge de raison après ce Jour-là.
D'où la question : est-ce que le saint prophète Esaïe aurait connu les bénédictions promises ?
Il adviendra, en ce jour-là, que chacun élèvera en gros bétail une génisse, et deux têtes de petit bétail 22 et à cause de l’abondante production de lait, on mangera de la crème ; oui, c’est de crème et de miel que se nourriront ceux qui resteront dans le pays.

Ce personnage Dieu-est-avec-nous est donc très précisément une figure messianique, et probablement la figure de l'ère messianique eschatologique...
Et c'est tout le contraire de Prompt-Butin-Proche-Pillage qui n'a aucune vocation particulière à l'instar des enfants que le saint prophète Osée fit à Gomer, la prostituée fille de Diblaïm, en obéissant aux ordres d'Adonaï.

Certes, ici comme dans les Chants du Serviteur Souffrant, le saint prophète Esaïe ne nous dit rien de plus.

Mais une fois encore, votre identification D-ieu-avec-nous = Prompt-Butin-Proche-Pillage ne tient pas debout et elle n'a probablement pas été envisagée par les lecteurs Juifs pieux du saint prophète Ésaïe (du moins avant Jésus-Christ).

On pourrait même légitimement considérer que le choix des traducteurs Alexandrins de traduire almah par parthenos témoigne clairement de l'intérêt qu'ils portaient à cette figure prophétique.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Des choses très intéressantes et précises ont été ecrites sur la question de départ : " jeune fille ou jeune vierge ". L'évolution du débat risque de les gommer alors j'ai éprouvé le besoin de faire ce petit récapitulatif sur cette question de départ - avant de poursuivre le débat :

1. Quels sont les termes employés pour jeune fille ou vierge en hébreu et en grec ?

En hébreu, nous avons deux termes comme le rappelle HANNAT : « bétoula » qui signfie « jeune fille non mariée » et « alma » qui signifie « vierge » : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#14666

Et dans le texte hébreu, on trouve « ha bétoula « : la « jeune fille non mariée », non la « vierge ».
Is 7:14 Hebrew OT: WLC (Consonants & Vowels)
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אֹות הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמֹו עִמָּנוּ אֵל׃

Bingo c'est ha Alma : la jeune femme.

En grec on a trois termes « parthénos », « korè » et « neanis » : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#14634
C’est le premier terme « parthénos » qui est habituellement traduit par « vierge » et les deux autres termes : « korè » et « neanis » qui sont traduits par « jeune fille ». Mais dans la Septante « parthénos » peut parfois désigner une « jeune fille non vierge » comme dans le cas de Dina, fille de Jacob, violée par Sichem (Gn 34, 3) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#14636 Comme le dit pauline.px ce terme « parthénos » désigne d’abord le statut et non l’anatomie : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708p15-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#25735

On peut passer sur l’argument qui soutient par Libremax que « jeune fille » est pratiquement synonyme de « vierge » à quelques exceptions près – dans ces sociétés traditionnelles : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708p15-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#14680


2. Pourquoi donc les traducteurs Juifs de la Septante ont traduit par vierge plutôt que par jeune fille ?

La première hypothèse selon laquelle ce serait le sens du mot grec : « parthénos » qui aurait évolué semble être la moins bonne. C’est plutôt le sens du mot hébreu « alma » qui aurait évolué et aurait autorisé cette traduction par « vierge » dans la Septante : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t708p15-esaie-714-16-une-jeune-fille-ou-une-jeune-vierge#14698 Cette seconde hypothèse semble donc être mieux attestée.

Ce ne serait pas l'évolution [du sens] de " parthénos " - bien que ce terme ait également évolué - qui serait en cause, ici mais de " 'almah ". Voici l'étude linguistique de Christophe Rico à ce propos, extrêmement riche en références : http://www.fichier-pdf.fr/2011/12/05/article-almah-parthenos/article-almah-parthenos.pdf

Désignant au départ l’adolescente vierge jusqu’au début de sa vie fertile, notre nom s’opposait au terme na‘ǎrâ, qui désignait au contraire toute jeune fille, mariée ou célibataire, depuis l’enfance jusqu’à la fin de sa jeunesse. ‘almâ se distinguait également du nom betûlâ, qui s’applique à toute femme vierge, abstraction faite de son âge.

[Elihu]

chère pauline pourquoi nies tu l'évidence , au fond de toi tu sais très bien qu'il ne peut s'agir de jésus puisque Dieu s'adresse a esaïe concernant ses deux rois que le prophète craint, il est dit qu'avant que l'enfant sache rejeter lemal et choisir le bien, le pays qui est sous l'autorité de ses deux tyrans de rois sera abandonné, ce qui veut dire clairement que cet enfant est né au temps du prophète esaïe et donc q'il est certain que ce n'est pas jésus


Esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Elihu,

chère pauline pourquoi nies tu l'évidence , au fond de toi tu sais très bien qu'il ne peut s'agir de jésus puisque Dieu s'adresse a esaïe concernant ses deux rois que le prophète craint, il est dit qu'avant que l'enfant sache rejeter lemal et choisir le bien, le pays qui est sous l'autorité de ses deux tyrans de rois sera abandonné, ce qui veut dire clairement que cet enfant est né au temps du prophète esaïe et donc q'il est certain que ce n'est pas jésus


Esaie ch 7 v 14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné

Je crois avoir déjà répondu à votre argument, je n'ai donc rien à ajouter.

Ce n'est pas en vous répétant que vous deviendrez convaincant.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Pourquoi donc les traducteurs Juifs de la Septante ont traduit par vierge plutôt que par jeune fille ?

Ce qui me paraît assez décisif c'est que beaucoup de témoins convoqués à ce procès à charge et à décharge datent d'après
l'Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il et qu'ils ne peuvent donc pas être absolument objectifs.

Au fond, les seuls à ne pas connaître la Bonne Nouvelle sont les traducteurs alexandrins.

Et dans beaucoup de discussions ce qui revient c'est l'idée qu'il ne faut surtout pas chercher en D.ieu, béni soit-Il, l'explication de cette curieuse traduction. Il nous en faut impérativement une autre, bien laïque.

Comme si la seule explication INvraisemblable par définition serait l'inspiration du Saint-Esprit.

Vous connaissez sans doute cette vénérable Tradition selon laquelle le bon vieillard Syméon qui accueille l'enfant Jésus au Temple serait le traducteur qui aurait commis cette "erreur" sous le feu de l'Esprit.
Se ravisant il a voulu corriger son manuscrit mais l'ange Gabriel lui apparaît et lui annonce qu'il ne mourra pas tant qu'il n'aura pas vu la réalisation de cette mystérieuse prophétie.

Oh ! il n'y a sûrement que des bonnes femmes comme moi pour croire à ces fables !


Très cordialement

Votre soeur Pauline

[Roque]

Au fond, les seuls à ne pas connaître la Bonne Nouvelle sont les traducteurs alexandrins.

Et dans beaucoup de discussions ce qui revient c'est l'idée qu'il ne faut surtout pas chercher en D.ieu, béni soit-Il, l'explication de cette curieuse traduction. Il nous en faut impérativement une autre, bien laïque.

Comme si la seule explication INvraisemblable par définition serait l'inspiration du Saint-Esprit.

Qu'il s'agisse d'une traduction ou d'une interprétation - il s'agit bien de cela : de l'Esprit. Ce traducteur alexandrin savait - au demeurant - qu'Ezéchias n'avait pas été ce Messie, donc il regardait plus loin vers l'avenir. L'Esprit lui a simplement permis de percevoir dans quelle direction merveilleuse pointait cette prophétie sur le Messie. Il y a un autre texte à double sens possible - dans le Trito-Isaïe si je ne me trompe - pouvant laisser entendre une naissace virginale dans le thème de la Fille de Sion.

Oh ! il n'y a sûrement que des bonnes femmes comme moi pour croire à ces fables !

Ne te déprécie pas. Moi-même je ne suis pas une " bonne femme " mais je peux bien croire à ça. Comme on peut le voir, l'explication de ce " lapsus " a une part de rationalité et une part impondérable d'intuition.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Ma promenade dans les difficultés de traduction continue avec ce vieux topique.

Je rappelle la problématique
Dans Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur ( אדני – Adonaï – κυριος sans article) lui-même vous donnera un signe ( אות – ‘Oth – σημειον ) , Voici, la jeune fille ( עלמה – Almah - η παρθενος ) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel ( אל- עמנו– εμμανουηλ )

… la question est donc d'expliquer pourquoi la LXX a choisi "Parthenos-vierge" pour l’hébreu "Almah" ?

Et je rappelle qu'au XIVème siècle, saint Grégoire Palamas fait état d’une très ancienne tradition selon laquelle le passage de l’hébreu "Almah" au grec "Parthenos" serait une erreur d’un traducteur nommé Siméon :
Mince ! sa main est allée trop vite, il se relit et, un peu honteux, il prend un grattoir pour opérer sans tarder la correction. Soudain un ange intervient : « Laisse donc ! c’est l’Esprit Saint qui a guidé ta main, et tu auras la grâce de voir de tes yeux la réalisation de cette prophétie et comprendre pourquoi. »
Ce Siméon est évidemment celui de la Présentation au Temple, une bonne centaine d’années plus tard.

Donc loin d’être un scoop, la faute est, depuis fort longtemps, hautement revendiquée par les Églises Orientales comme preuve de l’inspiration par l’Esprit Saint.

Ainsi, est avancé depuis des siècles que le grec "Parthenos" n’est pas tout à fait fidèle à l’hébreu "Almah".

Mais les Septantes ont-ils commis une faute ? ont-ils tiré sur le sens au risque d’une impropriété ? ou ont-ils adopté une option singulière mais raisonnable ?

La pure étourderie de Siméon permet de clore le débat, mais accordons une certaine capacité de réflexion aux LXX, d’autant qu’à l’époque rien n’est coulé dans le bronze (Qumran témoigne du fait que le livre d’Esaïe est encore fluide), il a fallu attendre les autres traductions (Symmaque, Théodotion, Aquila…) pour que le "parthenos" disparaisse.

J'essaie donc d'aller un peu plus loin sans recourir à l'astuce de l'autre Vorlage...

D'abord l'hébreu.
L’hébreu "Bethoulah" < בתולה > est courant dans la Bible, il signifie de toute évidence "vierge" et est d’ailleurs traduit quasi systématiquement par le grec "parthenos". Les rares exceptions sont captivantes, on verra plus tard.

En revanche, l’hébreu "Almah" < עלמה > est rare et, en dépit ou à cause de sa rareté, très diversement traduit par les LXX.

De même que "parthenos" connaît quelques emplois au masculin (cf. Apocalypse 14:4), l’hébreu connaît aussi le masculin < ‘elem עלם >, mais il est pratiquement inexistant dans la Bible. En 1 Samuel 17:56, il s’agit du jeune David qui va affronter Goliath, et l’épisode de 1 Samuel 20:22+ suggère un gars assez mûr pour mener une mission à bien mais pas encore corrompu par le monde des hommes donc auquel on peut se fier. Je songe aux jeunes héros de BD ou à Sébastien de la série "Belle et Sébastien"… ou au Jésus de douze ans qui joute avec les adultes.

On a encore quelques occurrences de < עלום - ‘aloum > encore une fois diversement traduit par les LXX. Certes, nos traductions modernes systématisent la traduction "jeunesse"… hélas c’est très vague.

Enfin, beaucoup de spécialistes s’accordent pour dire que tous ces mots relèvent de la racine hébraïque < ‘alam > < עלם > « cacher, se cacher, s’apercevoir, prendre garde, remarquer, détourner le regard, se détourner, fermer (les yeux), obscurcir, dissimuler, se dérober… ».

Ce qui pourrait être comparable avec le grec < νύμφη >, littéralement (??) < celle qui est voilée > et qui devient "fiancée, jeune mariée, bru…".

Même en français, jusqu'à une époque récente, le vocabulaire courant n’était pas purement médical, "jeunesse" ne distingue pas l’avant puberté de l’après et pas d’avantage l’avant "première fois" de l’après. On pourrait, en effet, espérer que l’on ait un mot simple pour "pas encore pubère", pour "pubère non mariée", pour "jeune fille non vierge".
Il y a néanmoins des connotations…
Évidemment le mot "vierge" détonerait pour une fille de moins de 10 ans…
la "rosière" est une vierge qui atteint l’âge du mariage…
le désuet "tendron" situait la jeune fille déjà comme un objet de désir…
si je dis « Ma petite dernière est jeune fille » on comprend qu’elle est devenue pubère et que je l’imagine toujours vierge…

… dès lors, j’ose soupçonner un "entre deux" autour de la Bar ou Bat Mitzvah, avant, après.

Et pour le grec. Commençons par deux versets :

Luc 2:36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité < απο της παρθενιας αυτης >.

"depuis sa virginité"… est-ce pour dire qu’elle était vierge avant de convoler ? c’est banal et insignifiant, pourtant les détails biographiques ne manquent pas sur ce personnage fugitif. Alors pourquoi ce détail-là ?
Je ne peux m’empêcher de songer que "parthenia" pourrait désigner cet entre-deux où la fille va devenir jeune fille ou vient de l'être devenu…

Genèse 24:16 La jeune fille < TM = na‘arah > < LXX = parthenos > était très charmante à voir ; elle était vierge < hébr = bethoulah > < grec = parthenos > et nul homme ne l’avait connue.

Autrement dit trois informations redondantes. Sans vergogne, le grec de la LXX nous dit « La vierge était très charmante à voir ; elle était vierge et nul homme ne l’avait connue. »
La LXX est vraiment surprenante !

Difficile de ne pas songer que les deux "vierge - parthenos" peuvent être compris de deux façons.

En allemand est-ce que « Diese junge Frau ist eine Jungfrau » serait redondant lui aussi ?

Il y a beaucoup  en dire encore…
Donc peut-être une seconde étape... à tout hasard.


Très cordialement
Votre sœur

pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Suite du numéro précédent de ma promenade biblique… où j’ai précisé que l’hébreu "Bethoulah" ( בתולה ) est traduit quasi systématiquement par le grec "parthenos". Il y a de très rares exceptions.

Ces singularités ne sont pas anodines à mes yeux :

D’abord,
Là où au lieu de traduire par "parthenos - vierge", la LXX choisit une autre expression : "fillette pure - κορασια αφθορα",

Esther 2:2 Alors ceux qui servaient le roi dirent : Qu’on cherche pour le roi des jeunes filles, vierges <TM = Bethoulah > <LXX = κορασια αφθορα > et belles de figure ;
qui me suggère que "parthenos" n’est pas pertinent pour les fillettes, ce qui n’est pas étonnant.

Et là où, au risque de l’anachronisme, la LXX inverse les termes "Vierge" et "Fiancée" (si tant est que le français soit fidèle) :

Jérémie 2:32 La jeune fille < TM = Bethoulah > < LXX = Numphê - Fiancée > oublie-t-elle ses ornements, La fiancée < TM = Kallah > < LXX = Parthenos > sa ceinture ? Et mon peuple m’a oublié depuis des jours sans nombre.
et
Joël 1:8 Lamente-toi, comme la vierge < TM = Bethoulah > < LXX = Numphê - Fiancée > qui se revêt d’un sac pour pleurer l’ami de sa jeunesse < TM = Na‘our ! > < LXX = Partenikos – de la vierge >

Est-ce que les grecs "Numphê" et "Parthenos" ont été interchangeables à une époque ?

Bien sûr, de si rares occurrences ne débouchent sur aucune certitude.
Le souci est que nous n’avons pas beaucoup plus d’occurrences pour l’hébreu < Almah >, le mot qui est au cœur de la problématique.

Le TM, en effet, présente 7 occurrences de "almah" : or, les LXX ne traduisent que deux fois "Almah" par "Parthenos".

Deux sur sept… cela me suggère davantage l’intention réfléchie que l’automatisme.
Et très probablement les usages courants de "almah" et de "parthenos" ne coïncident pas.

Petit survol de ces 7 occurrences du TM.

À part notre Esaïe 7:14, nous n’avons qu’une autre occurrence de la coïncidence "Almah = Parthenos" :

Genèse 24:43 voici, je me tiens près de la source d’eau, et que la jeune fille < almah עלמה – παρθενος > qui sortira pour puiser, à qui je dirai : Laisse-moi boire, je te prie, un peu d’eau de ta cruche,

Je note qu’ici la LXX insiste plus que le TM sur la virginité de Rebecca comme il l’a déjà fait en Genèse 24:16

Le Cantique des Cantiques donne deux occurrences :
Cantique 1:3 Tes parfums ont une odeur suave ; Ton nom est un parfum qui se répand ; C’est pourquoi les jeunes filles < almah עלמה – νεᾶνις > t’aiment.
Cantique 6:8 Il y a soixante reines, quatre-vingts concubines, Et des jeunes filles < almah עלמה – νεᾶνις > sans nombre.

Le verset ci-dessus propose une énumération…
Alors si je ne suis ni reine, ni concubine, je suis quoi auprès de lui ? Une danseuse, une chanteuse, une musicienne, une servante ? La LXX ne s’en préoccupe pas : je ne suis qu’une jeune fille…

Toutefois au vu de Esther 2:2 je serais étonnée que les jeunes filles qui complètent la liste aient déjà "connu le loup".

Parallèlement, je note que l’usage Juif veut que seules les jeunes filles impubères peuvent être esclaves, elles doivent être épousées par le maître dès qu’elles sont nubiles. Cela me suggère que ces jeunes filles qui complètent la liste risquent d’être impubères.

J’en profite pour noter encore que sur la même racine hébraïque on trouve < עלמות – Alamoth > qui semble désigner la voix ou la tessiture la plus aiguë. Ce qui ne contredit nullement ma réflexion précédente.

Bref ! En Cantique 6:8, on pourrait avoir affaire à des vierges prépubères en réserve.

On retrouve la même option de traduction en deux autres versets :
Exode 2:8 Va, lui répondit la fille de Pharaon. Et la jeune fille < Almah עלמה – νεᾶνις Néanis> alla chercher la mère de l’enfant.
Il s’agit probablement d’une esclave.

Psaumes 68:25 (68-26) En tête vont les chanteurs, puis ceux qui jouent des instruments, Au milieu de jeunes filles < Almah עלמה – νεᾶνις Néanis > battant du tambourin.
Ces jeunes filles au tambourin ressemblent à celles du Cantique.

et pour terminer l’énumération, voici le verset problématique :
Proverbes 30:18 Voici trois choses qui me dépassent et quatre que je ne comprends pas : 19 le chemin de l’aigle dans le ciel, le chemin du serpent sur le rocher, le chemin du navire en haute mer et le chemin de l’homme dans la jeune fille < עלמה – almah >. 20 Telle est le chemin de la femme adultère : elle mange, puis s’essuie la bouche en disant : « Je n’ai rien fait de mal ! »

Problématique car on peut raisonnablement penser que les LXX n’avaient pas le TM sous les yeux puisqu’ils ont traduit comme s’ils avaient lu < עלום– jeunesse > : « … et le chemin de l’homme dans la jeunesse ». De surcroît, l’énumération sert à introduire la sentence sur la femme adultère, j’imagine mal que le quatrième exemple soit aussi graveleux et aussi voisin de la conclusion, tout en inversant les rôles et conférant à la conclusion la même coloration graveleuse.

Bref ! Pas facile de cerner le sens d’un terme aussi rare.
J’admire les spécialistes qui peuvent être affirmatifs, ils doivent disposer d’informations qui me sont inconnues.

Au fil de ma déambulation biblique, je suis retournée voir Dina ( la première fille nommée après Ève) car c’est un passage souvent évoqué à cause du grec "parthenos" justement :

Genèse 34:1 Dina, la fille < hébr = bath > < grec = thugater > que Léa avait donnée à Jacob, sortit pour aller voir les filles < hébr = bath > du pays. 2 Sichem < … >
3 Mais son cœur s’attacha à Dina, fille < hébr = bath > < grec = thugater > de Jacob, il eut de l’amour pour la jeune fille < hébr = na‘arah > < grec = parthenos > et il parla à son cœur.
4 Sichem parla ainsi à son père Hamor : « Prends-moi cette petite < hébr = yaldah > < grec = paidiskê > pour femme < hébr = ‘ishshah > < grec = gunê >. »
5 Jacob avait appris qu’il avait déshonoré sa fille < hébr = bath > < grec = thugater > Dina…

D’abord, on peut noter qu’ici le TM emploie 3 mots hébreux différents pour parler de Dina : "bath", "na’arah" et "yaldah" mais n’emploie pas "betoulah" là où il est quand même question de déshonnorer une jeune fille !

Puis, on note qu’au verset 3, alors que Dina n’est plus vierge la LXX choisit "parthenos" pour traduire "na’arah".

Est-ce encore une bévue ? Décidément…
Est-ce une licence anachronique pour compenser le silence assourdissant de l’hébreu au sujet de la virginité ?
Est-ce que la LXX considère le statut plus que la gynécologie ?

Enfin, on note qu’il n’y a pas non plus "almah" dans ce passage.

J’ai rencontré une autre licence chronologique du  même ordre en :
Esther 2: 17 Et le Roi aima plus Esther que toutes les autres femmes, et elle gagna ses bonnes grâces et sa bienveillance plus que toutes les vierges <TM Bethoula – LXX parthenos> ; et il mit la couronne du Royaume sur sa tête, et l’établit pour Reine en la place de Vasti.

Certaines traductions évitent d’ailleurs le mot "Vierge" (Louis Segond, Jérusalem, Segond21, TOB1988, notamment).

Pour l’instant, tout m’indique que "Almah" connote plutôt la préadolescence, la prépubèreté, sans pour autant que ce soit un terme "technique" qui n’a aucune chance d’exister.

Retournons du coté de la langue grecque.
Comme celle du latin "virgo", l’étymologie du grec < parthenos – παρθένος > est tout à fait énigmatique. Les usages dans la littérature sont parfois troublants de sorte que, hormis la dénotation "célibataire" plutôt assurée, on ne sait pas trop ce que signifie exactement "parthenos" selon les lieux et les époques.

Les choix de la LXX ne me contredisent pas : la traduction "parthenos" semble choisie pour "Almah" lorsqu’il est tout à fait pertinent de situer la jeune fille par rapport à la conjugalité/reproduction. Et l’option Esther 2:2 avec sa "fillette pure" < κορασια αφθορα > confirme l’idée que "parthenos" ne convient pas aux trop jeunes filles.

Ailleurs, quand il n’est pas pertinent d’apporter davantage de précision et la LXX se contente de jeune fille < néanis - νεᾶνις >.

Jettons un dernier coup d’œil encore sur les deutérocanoniques qui ont l’avantage d’être probablement les textes primotestamentaires les plus récents.

À première vue, ils ne confirment pas tellement ce que je viens d’écrire ! Je vous laisse juge.

Quand il s’agit d’énumérer les victimes d’un drame, "parthenos" semble désérotisée et n’être que le "féminin" de "néaniskos – jeune homme" ou bien un stade strictement compris entre "νήπιος" "jeune enfant" et "γυνή – femme".
Est-ce pour dramatiser car "tuer les vierges" est plus impressionnant que "tuer les jeunes filles" ?

Mais le sens de "vierge" est incontestable dans plusieurs versets comme :

4Maccabees 18:7 J'ai été une vierge < parthenos > innocente et je n'ai point franchi le seuil de la maison paternelle, mais je gardais mon corps, édifié par Dieu au moyen de la côte du premier homme. 8: Nul corrupteur, le démon du désert, ne m'a corrompue dans la plaine, nul souilleur, le serpent du mensonge, n'a souillé l'innocence de ma virginité< parthenia >.

Ici il s’agit ici d’une allusion à Dina :
Judith 9:2 «Seigneur, Dieu de mon père Siméon, tu l'armas d'un glaive vengeur contre les étrangers qui défirent la ceinture d'une vierge < parthenos >, à sa honte, mirent son flanc à nu, à sa confusion, et profanèrent son sein, à son déshonneur; car tu as dit : «Cela ne sera pas», et ils le firent

Ici, ce sont les soucis d’un père :
Ben Sira 42:9 Une fille est pour son père un secret souci ; l'inquiétude qu'elle lui donne lui ôte le sommeil: jeune fille, elle passera peut-être la fleur de l'âge ; unie à un mari, elle lui deviendra peut-être odieuse ; Vierge < parthenos >, si jamais elle était profanée et que dans la maison paternelle elle devienne enceinte ! Et étant avec un homme, si jamais elle faisait une faute ! Et habitant avec lui, si elle demeurait stérile !

Après avoir conclu que la signification de l’hébreu "Almah" est difficile à cerner, je dois reconnaître que le mot "Parthenos" ne manque pas d’ambiguïté.
Est-ce que ce mot grec a connu une évolution sémantique ? On sait que numphê est polysémique, en fut-il de même de parthenos ?
Nos traductions françaises de "parthenos" en "vierge" seraient-elles simplificatrices ?  

Reste à s’interroger sur les intentions de la cohorte de rédacteurs qui ont parlé d’une Almah en Esaïe7: 14 et des traducteurs qui ont opté pour une Parthenos …

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

3 choses sont sûres : 1) les rabbins de Jérusalem ont très tôt rectifié officiellement, en demandant la suppression de parthenos, ce que les chrétiens n'ont pas fait, s'appuyant toujours sur l'ancienne Septante ; 2) Jérôme a traduit par virgo, avec des conséquences incalculables ; 3) les bibles chrétiennes modernes en français ont modifié la "vierge" en "jeune femme".

[-Ren-]

1) les rabbins de Jérusalem ont très tôt rectifié officiellement, en demandant la suppression de parthenos, ce que les chrétiens n'ont pas fait, s'appuyant toujours sur l'ancienne Septante

La Septante est perçue en effet comme une étape de la Révélation. Son rejet par le judaïsme rabbinique naissant est lié à son opposition à la naissance de cette autre forme de judaïsme qu'est le christianisme naissant, au sein d'un monde juif où régnait une grande diversité des formes du "judaïsme". Choisir ou non de se référer à la Septante, c'est donc un choix dogmatique, et non une simple question de "traduction".

[Jans]

Son rejet par le judaïsme rabbinique naissant est lié à son opposition à la naissance de cette autre forme de judaïsme qu'est le christianisme naissant

Le rejet de la LXX par le judaïsme rabbinique n'intervient qu'entre 90 et 150 aprJC ; or le texte a déjà été révisé par le groupe dit de kaige (kai=aussi est remplacé par kaige en grec) entre 50a v et 50 aprJC selon les estimations des experts. Par ailleurs, Origène, bon chrétien, reprend au début du IIIè siècle dans se Hextaples (voir ICI) une partie des corrections du groupe kaige. C'est donc qu'il y accorde de la valeur.
Par ailleurs, si les chrétiens considèrent que cette LXX relèvent de l'Inspiration divine, pourquoi modifier "vierge" en "jeune femme" vers la fin du XXè siècle (Es.7,14) ?
Pourquoi les traductions n'ont pas suivi la Septante en Exode, 34,29, et traduit que Moïse avait un visage cornu "cornatus chez Jérôme) quand la LXX disait "glorieux" : chromatos ? (rectification tardive, Michel-Ange représente bien Moïse avec des cornes pour le tombeau de Jules II). On objectera que la Vulgate de Saint Jérôme s'est imposée : Mais dans ce cas pourquoi rectifier son supersubstantialem (notre pain spirituel, dans le Pater) en "d'aujourd'hui", "de ce jour" ?
Enfin, comment peut-on qualifier des Écrits sacrés et intouchables (la bible en entier) et en même temps rectifier de main d'homme ce qui ne convient plus ? Et d'ailleurs pourquoi écrire "les Dix Commandements" quand l'hébreu dit : "les Dix Paroles" ?? Pourquoi écrire Testament quand l'hébreu dit : "Alliance" (b(e)rit) ?
Pardonnez-moi, mais quand on prend le christianisme au sérieux, qu'on examine ses sources, qu'on s'efforce de comprendre le sens des langues étrangères pour être rigoureux et fidèle, ce qui apparaît au linguiste, au traducteur, au spécialiste, c'est qu'on est en face d'interprétations à la bonne franquette, à une sorte de tripatouillage arbitraire que l'on ose nommer Inspiration.
Mais, n'est-ce pas, si lesdits linguistes ou traducteurs de métier disent cela, c'est sans doute parce qu'ils veulent ruiner notre sainte Église Catholique romaine ? des malfaisants, des impies, des athées, des démolisseurs, c'est évident...

[gad]

??

Et d'ailleurs pourquoi écrire "les Dix Commandements" quand l'hébreu dit : "les Dix Paroles" ??

Parce que les humains sont des animaux sociaux et qu'ils ont besoin d'un chef de meute, donc quelqu'un qui commande.

[-Ren-]

Mais, n'est-ce pas, si lesdits linguistes ou traducteurs de métier disent cela, c'est sans doute parce

Et voilà, vous retombez dans vos préjugés méprisants sur vos interlocuteurs...
Rien, dans votre message, n'est nouveau à mes yeux, je vous l'ai déjà dit.
Mais, encore une fois, si vous parlez de la Septante, alors il vous faut prendre en compte le contexte historique, la diversité DES judaïsmes du Ier siècle, dont le judaïsme rabbinique et le christianisme, religions-soeurs, sont des héritiers.
Dans ce contexte religieux, la Septante n'est PAS une simple traduction, et n'a pas été reçue comme telle... Et, comme toujours, c'est le point aveugle de vos commentaires depuis des années.

[Jans]

Voilà : la meilleure réplique, c'est de déconsidérer celui qui est pris pour un adversaire. Mais des esprits autres que le vôtre qui me lisent ont peut-être mieux décodé que vous.
Propos méprisants ? il n'y a nul mépris à exposer des FAITS. Enrichissez vos connaissances, votre répartie sera plus percutante. À propos de mots méprisants : Pauline m'a traité un jour "d'apostat" !!Rien de tel que les convertis tardifs pour faire des intolérants, on connaît.

[-Ren-]

Voilà :  la meilleure réplique, c'est de déconsidérer celui qui est pris pour un adversaire.

Vous vous parlez à vous-même ? Vous qui ne cessez de traiter les autres d'ignorants, d'intolérants, etc.

...c'est là, malheureusement, ce qui bloque tout dialogue entre nous : jamais, depuis votre arrivée, vous n'êtes entré en dialogue avec la personne réelle que je suis, toujours, hélas, vous avez répondu à un interlocuteur imaginaire et fantasmé.

Non, ce n'est pas un "fait" que de terminer votre message en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenus ("Mais, n'est-ce pas, si lesdits linguistes ou traducteurs de métier disent cela, c'est sans doute parce qu'ils veulent ruiner notre sainte Église Catholique romaine ?") ; ça s'appelle la technique de l'homme de paille, c'est un artifice de propagandiste de base.

En tout cas, songez de temps en temps que si les croyants qui modèrent ce forums étaient si "intolérants", voilà bien longtemps que vous auriez été bannis, vous qui avez l'insulte si facile envers les autres.

[Jans]

Voici les faits exposés :

Le rejet de la LXX par le judaïsme rabbinique n'intervient qu'entre 90 et 150 aprJC ; or le texte a déjà été révisé par le groupe dit de kaige (kai=aussi est remplacé par kaige en grec) entre 50a v et 50 aprJC selon les estimations des experts. Par ailleurs, Origène, bon chrétien, reprend au début du IIIè siècle dans se Hextaples (voir ICI) une partie des corrections du groupe kaige. C'est donc qu'il y accorde de la valeur.
Par ailleurs, si les chrétiens considèrent que cette LXX relèvent de l'Inspiration divine, pourquoi modifier "vierge" en "jeune femme" vers la fin du XXè siècle (Es.7,14) ?
Pourquoi les traductions n'ont pas suivi la Septante en Exode, 34,29, et traduit que Moïse avait un visage cornu "cornatus chez Jérôme) quand la LXX disait "glorieux" : chromatos ? (rectification tardive, Michel-Ange représente bien Moïse avec des cornes pour le tombeau de Jules II). On objectera que la Vulgate de Saint Jérôme s'est imposée : Mais dans ce cas pourquoi rectifier son supersubstantialem (notre pain spirituel, dans le Pater) en "d'aujourd'hui", "de ce jour" ?
Enfin, comment peut-on qualifier des Écrits sacrés et intouchables (la bible en entier) et en même temps rectifier de main d'homme ce qui ne convient plus ? Et d'ailleurs pourquoi écrire "les Dix Commandements" quand l'hébreu dit : "les Dix Paroles" ?? Pourquoi écrire Testament quand l'hébreu dit : "Alliance" (b(e)rit) ?

[Jans]

gad, un écrit est un écrit, a fortiori s'il est religieux : Quand on lit qu'il s'agit de "Paroles", de sages injonctions, ce ne sont pas des commandements. La tonalité change, et presque la théologie.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le rejet de la LXX par le judaïsme rabbinique n'intervient qu'entre 90 et 150 aprJC ; or le texte a déjà été révisé par le groupe dit de kaige (kai=aussi est remplacé par kaige en grec) entre 50a v et 50 aprJC selon les estimations des experts.

Il me semble en effet que saint Justin martyr serait le plus ancien témoin de la contestation du "parthenos".

Je croyais qu'aucun des témoins dont nous disposons du groupe "kaigé" ne concerne le livre du saint prophète Isaïe.

Or, je n'ai pas réussi à ouvrir le lien que vous avez proposé, aussi je serais heureuse si vous pouviez m'indiquer des sources qui amenderaient mes modestes connaissances à ce sujet.

lesdits linguistes ou traducteurs de métier disent cela, c'est sans doute parce qu'ils veulent ruiner notre sainte Église Catholique romaine ? des malfaisants, des impies, des athées, des démolisseurs, c'est évident...

C'est compliqué...

Ce qui m'importe ce sont les raisons des choix.
Ainsi pour ce sujet, depuis fort longtemps, mais apparemment pas avant la fin du premier siècle, la traduction "parthenos" est contestée.

Sur la base de cette contestation hautement revendiquée, saint Irénée (cf. "Contre les hérésies" III, 21) comme la Tradition que j'ai évoquée naguère (cf. traité arménien "Sur les 72 traducteurs") monte en exergue ce "parthenos" pour démontrer l'influence de l'Esprit Saint.

Aujourd'hui, on peut certes s'interroger sur les choix des traducteurs actuels (qui font semblant de sortir un scoop) mais il me paraît plus captivant de s'interroger sur le choix des Septantes.

Ce "parthenos" est-il explicable rationnellement (par l'ambiguïté des termes... par le contexte prophétique... par des principes herméneutiques) ou bien ce "parthenos" n'est-il que le fruit du hasard ?

Dans mes deux précédents messages, j'ai tenté de souligner que les mots de la jeunesse féminine étaient aussi souvent ambigus que chargés de sous-entendus (notamment parce que le langage témoigne du point de vue patriarcal) et que sur la longue durée leur sens pouvait se figer sur une signification plus restreinte, plus ou moins décalée comme le grec "Numphê".

Ainsi, plus près de nous, j'ai évoqué la question de l'allemand Jungfrau.

Je suis en train de réétudier le contexte prophétique, pour l'instant je suis plutôt dans le brouillard... si vous avez des pistes.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Jans]

Bonjour pauline,

source principale de mes réflexions : "la bible grecque des Septante", M. Harl, G. Dorival, O. Munnich ; le Cerf / CNRS, 1994. Une mine d'or. Et le site : https://theotex.org/septuaginta/genese/genese_1.html

très utile aussi : https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/ZB/MAT.1/Matth%C3%A4us-1

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Jans pour ces références.

Il faut donc que je me replonge dans les ouvrages sous la direction de la regrettée Marguerite Harl, je ne me souviens plus qu’on y trouvait la liste des livres re-traduits par le groupe Kaigé.
À ce sujet, dans le livre "Vision que vit Isaïe" qui donnait en avant-première la traduction de l’Isaïe de la LXX, Alain Le Boulleuec et Philippe Moigne choisissent de traduire notre "Parthenos" du 7:14 par "jeune fille".

Je n'ai pas encore exploré les spécificités de vos deux sites, ça viendra sous peu.

Cette option sous l'autorité de la collection "La Bible d'Alexandrie" m’invite à revenir sur les occurrences de "Parthenos" dans la LXX du Testament Premier canonique ayant un rapport ou non avec la virginité.

Perso, je trouve 59 versets avec "Parthenos" ou "Parthenia".

Sur ces 59 versets, la très grande majorité, comme nous l’avons évoqué, traduisent l’hébreu "Béthoulah" ou "Béthoulaîm", éventuellement au prix d’une inversion ou d’une anaphore, mais il n’empêche que la "Parthenos" et la "Béthoulah" y désignent la même personne.

Seuls 5 versets sur 59 présentent une forme d’autonomie de la LXX par rapport au TM ( i.e. le TM n’évoque pas la virginité dans le passage ) :
2 versets concernent Rachel ("Parthenos" en Genèse 24:43 et 55) ;
1 verset concerne Dina ("Parthenos" en Genèse 34:3) ;
1 verset avec parthenos en Isaïe 7:14
et
1 verset en Jérémie 3:4 où "Parthenia" est mis pour "jeunesse -Naour" et désigne une personnification de Juda.
Et, ici, il se trouve que la LXX et le TM se ressemblent un tout petit peu :
Jérémie 3:4 (TOB) Encore maintenant ne m’invoques-tu pas : « Mon Père ! Toi, l’intime de ma jeunesse !
4 (LXX) Ne m'as-tu pas invoqué comme un refuge, comme un père, comme le protecteur de ta virginité !
4 (LXX) ουχ ως οικον με εκαλεσας και πατερα και αρχηγον της παρθενιας σου

Dès lors, si l’on s’en tient au Testament Premier, l’éventuelle distance entre "parthenos" et "vierge" me paraît fort peu représentée.
Rachel est sûrement vierge, Dina est l’exemple de la vierge abusée et l’option pour le verset de Jérémie s’inscrit naturellement dans l’opposition avec adultère et prostituée.

Au fond, seule Dina est en mesure d’ébranler l’équation "parthenos = vierge". C’est peu.

Côté Deutérocanoniques, les occurrences invitent à comprendre que la "parthenos" est vierge ou bien est une jeune fille cachée parce que son père craint qu’elle ne soit profanée, or l’idée de "cachée" est présente aussi dans l’hébreu "Almah", il y a donc clairement un espace sémantique commun.
Et comme aucune occurrence incontestable du texte juif ne vient contester sérieusement l'affirmation "Almah peut vouloir dire vierge"...

Avant de ne pas conclure, je vais tenter d’explorer le contexte…

Historiquement, la situation paraît simple et pourtant la chronologie est mal assurée et les détails sont flous voire paradoxaux.
L’Assyrie est toute-puissante mais entourée d’ennemis, Téglath-Phalasar III doit combattre au Nord-Est et à l’Est. Pendant ce temps la Syrie-Palestine de Tyr à Damas tente de s’organiser et demande à Yotham roi de Juda d’intégrer la coalition. Prétextant le refus de Yotham, Israël et Damas attaquent Juda. Vers 736, Achaz succède à Yotham et c’est sous son règne que Jérusalem est assiégé, le but étant de démettre Achaz et lui substituer un homme à eux. Après un ou deux ans de siège, Damas se replie non sans piller ce qui lui tombe sous la main.

Le départ de l’armée syrienne incite Achaz à fondre sur Israël qu’il croit affaibli. Mal lui en prend car il subit une très cruelle défaite. C’est après cette déroute humiliante (déroute attribuée à Y.HWH) qu’Achaz aurait sollicité l’intervention assyrienne qui ne se fait pas prier. En une ou deux campagnes, Phénicie et Philistie sont intégrées à l’empire assyrien, la Syrie est ravagée, le royaume araméen de Damas n’existe plus ; et Israël, amputé d’une bonne partie de son territoire devient un vassal extrêmement vulnérable et, comme on le sait, Samarie vit ses dernières années.
Mais Achaz a payé très cher cette paix assyrienne en épuisant le trésor du Temple et Juda se retrouve particulièrement isolé.

Le passage du livre du saint prophète Isaïe n’est pas pour moi d’une grande limpidité. Voilà ce que j’en comprends.
Pendant le siège de Jérusalem, Y.HWH envoie le saint Prophète Esaïe auprès d’Achaz pour le convaincre qu’il n’a rien à craindre. S’il a confiance, il ne risque rien. (vv 7:1 à 9)
Probablement pour le convaincre, Esaïe ou Y.HWH ajoute « Demande donc un signe < ‘oth – אות > < σημειον > si tu ne me crois pas ! » et, contre toute attente, Achaz refuse !

Mais cela ne contrarie pas le projet divin et il est donc promis un premier signe : « Voici, la <Almah – Parthenos > est enceinte, elle enfantera un fils et elle lui donnera le (sur)nom d’Emmanuel < עמנואל >. »
Le (sur)nom "D.ieu avec nous" est probablement destiné à assurer Juda de l'aide de Y.HWH.
Et près cette naissance il ne faudra pas attendre plus de 7 ans avant que la Syrie et Israël ne soient anéantis.
Je pense que tout ce passage signifie qu’il faut faire confiance à Y.HWH et que par conséquent Achaz a eu grand tort d’appeler à l’aide l’Assyrie.

Sans indication chronologique précise, un second signe se prépare : « Je < le saint prophète Ésaïe ? > m’approchai de la prophétesse, elle conçut »
Et on attend 40 semaines (???), c’est la naissance d’un enfant au (sur)nom épouvantable "Maher-Shalal-Hash-Baz-À Prompt-Butin-Proche-Pillage"
Puis, environ deux ans plus tard, c’est le sac de Damas et Samarie par Téglath-Phalasar III.
J'ai des problèmes avec les durées...

Au verset 8:10, une première conclusion renvoie à la nécessaire confiance : « Formez un projet, il sera mis en pièces. Tenez des propos, ils seront sans effet, car c’est Emmanuel < עמנואל >.

Au verset 8:18, une seconde conclusion « Moi et les enfants que m’a donnés Y.HWH, nous sommes des signes < ‘oth – אות > < σημειον > et des présages < Mopheth – מופת > < Teras – τέρας > en Israël, de la part du Y.HWH, le tout-puissant, qui demeure sur la montagne de Sion. » suivi d’une condamnation de ceux qui se fient aux autres devins.

Comment comprendre ce « Moi et les enfants que m’a donnés Y.HWH » ?

La plupart des commentateurs pensent que l’Emmanuel est le fils du roi Achaz mais le verset 8:18 pourrait suggérer que les deux "fils-signes" sont, tous les deux, fils du saint prophète Esaïe et que la prophétesse est son épouse ou sa concubine. On pourrait aussi songer que la première grossesse a un caractère prophétique et que c’est en ce sens que la maman est appelée "prophétesse".

Ces deux personnages ne sont donc que des signes, aucune indication biographique ne leur donne la moindre consistance.

Je note que l’hébreu < ‘oth – אות > ou le grec < σημειον > traduits par "signe" ne désignent pas nécessairement des miracles, c’est en revanche le cas de < Mopheth – מופת >, et le grec < Téras – τέρας > dénote l’effroi et la terreur. Ceci dit, le couple "mopheth + ‘oth" n’est pas rare et peut-être une tournure lexicalisée.

Dans tout ça,
est-ce qu’un élément a pu suggérer aux Septantes que la première conception concernait une "Parthenos" et non pas une "Néanis – νεᾶνις" ?

Le parallélisme met en évidence les différences entre les deux fils-signes…

1 ) Même si le temps des verbes en hébreu est un sujet délicat, la LXX considère que pour le premier "fils-signe" les verbes sont au futur tandis que pour le second ils sont à l’aoriste. La dimension prophétique n’est donc pas la même…

2 ) Le premier fils-signe porte un (sur)nom divin encourageant, le second un (sur)nom guerrier terrifiant ;

3 ) Le (sur)nom Emmanuel est évoqué trois fois en 7:14, 8:8 et 8:10. Le (sur)nom de l’autre est écrit devant témoins, il n'apparaît que deux fois.

4 ) Le premier fils-signe appelle à la confiance aveugle, et le second affirme que la victoire de l’Assyrie tournera à la catastrophe pour Samarie ;

5 ) Le second enfantement est détaillé sans que cela ne soit très pertinent, le premier est plus mystérieux mais sans aucun explicite ;

La parthénogénèse est un topos mythologique mais, sauf étourderie de ma part, ce topos ne joue aucun rôle dans le Testament Premier. En toute rigueur, il n’est nullement évident que l’Emmanuel soit né sans père, mais tout au plus sans copulation, voire simplement sans père identifié.

Qu’est-ce qui a fait que Rebecca ou Dina soient devenues des "Parthenos" et ne soient pas restées de simples "Néanis" ?

Est-ce que nous ne sommes pas victimes de l’influence du Nouveau Testament et du sens que nous donnons désormais à "vierge".
Aujourd'hui, nous percevons une absolue impossibilité physiologique, c’est forcément un vrai miracle,
... mais était-ce le sentiment des Anciens ?

Ne percevaient-ils pas plutôt un incident de parcours familial, une incongruité, une honte ou un scandale ?
D’autant que les astuces classiques (adoption par une tante ou la mère...) pouvaient préserver souvent la réputation des jeunes filles.
Cela expliquerait que la naissance miraculeuse dans la Bible c'est plutôt chez les femmes réputées stériles, là le miracle saute aux yeux et est incontestable !

Ceci dit, c’est reculer pour mieux sauter…
car si l’on songe que Esaïe 7:14 ne présente aucun élément saillant, alors pourquoi le saint apôtre et évangéliste Matthieu s’y est intéressé ?
Juste pour le surnom "Emmanuel" alors que l’enfant sera toujours appelé Jésus et jamais Emmanuel ?
En effet, à mes yeux la citation d'Esaïe 7:14 apporte plus de trouble (à cause de la différence des noms) que de lumière (la virginité de la maman n'est guère montée en épingle dans le Nouveau Testament). Et l'allusion à la virginité prête le flanc à la contestation ou à la moquerie, alors si en plus l'hébreu est mal traduit... c'est vraiment se tirer une balle dans le pied.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Jans]

Bonsoir pauline,

On se heurte à une double difficulté, pas si facile à clarifier : a) dans quelle mesure la diachronie (l'étude de l'évolution du sens à travers le temps éclaire-t-elle vraiment l'emploi que nous examinons — au détriment de la synchronie : l'examen du sen du mot au moment précis où nous l'étudions dans différents écrits de la même époque. J'ai d eplus en plus l'impression qu'une certaine recherche linguistique, à vous lire, donne une plus grande importance à la diachronie qu'à la synchronie ; mais j'y vois évidemment le reflet des préoccupations de nos dictionnaires, qui procèdent ainsi, ce qui peut avoir une certaine valeur pour les langues anciennes... encore que... car toute recherche sémantique s'appuie aujourd'hui sur le sens dégagé par la synchronie, la diachronie étant un exercice d'érudition mais pas de compréhension réelle.

b) la seconde difficulté est l'ombre, ou la lumière si l'on veut, projetée rétroactivement par le dogme de la naissance virginale : entendez sans père biologique, en fait impossible en temps normaux, et même en temps théologique, si Jésus est pleinement homme, il lui faut un géniteur humain, me semble-t-il. On ne peut plus savoir aujourd'hui si le récit de Matthieu a été la cause ou la conséquence des rumeurs attribuant à Jésus une naissance illégitime, hors mariage — ce dont on se moquerait totalement aujourd'hui — le grand Erasme est fils illégitime d'un prêtre ! — mais pas à l'époque.
Bien sûr, en tant que linguiste et traducteur, je ne peux pas rentrer dans la théologie catholique, qui affirme que Marie fut vierge avant, pendant et après la naissance !!! C'est quand même dur à avaler, et on en cherche en vain la justification dans le christianisme primitif, ni Pierre ni Paul n'en parlent, c'est un dogme très tardif.
Ma conviction actuelle est que Jésus fut bien un mamzer, un enfant illégitime, conçu avant le mariage avec Joseph, ce mariage d'un vieux (Joseph disparaît rapidement des récits) avec une très jeune étant précisément possible parce que la situation de la jeune femme (15, 16 ans ?) n'était pas brillante. Un passage de Jean, déjà cité, en atteste indirectement : On demande brutalement à Jésus : Où est ton père ? Le contexte est d'une obscurité assez claire...

[Invité]

Bonjour Jans,

a) dans quelle mesure la diachronie <...> éclaire-t-elle vraiment l'emploi que nous examinons — au détriment de la synchronie

Il est clair qu'entre Homère et Lucien de Samosate le sens risque de glisser...

Il me semble que vis à vis d'une langue morte qui a connu une expansion temporelle et spatiale considérable l'exploration de "tous les sens possibles connus" est un préalable indispensable même si c'est toujours le même œil occidental moderne qui opère avec ses préjugés et ses œillères.

On peut espérer que cette exploration tout azimut nous éveille à la complexité et nous renseigne sur nos préjugés et œillères. Et, bien souvent, on n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent... l'étymologie est une piste classique mais ne nous tend-elle pas souvent des pièges ?

b) la seconde difficulté est l'ombre, ou la lumière si l'on veut, projetée rétroactivement par le dogme de la naissance virginale

C'est ce que j'ai effleuré en rappelant que la naissance du sein d'une supposée vierge est plus une honte ou un scandale qu'un miracle, car c'est d'une extrême banalité.

La Bible ne dépeint pas l'éternel féminin sous les mêmes traits que notre modernité : Quand la Bible évoque la trahison ou l'infidélité c'est la femme adultère ou la femme prostituée qui les symbolisent. La femme est toujours soupçonnée de traficotage avec son sexe et sa matrice, son ventre grouille de démons, elle est toujours une tentatrice et elle constitue par nature une menace contre la pureté de la lignée.
De sorte que "la vierge qui enfante" n'a aucune raison d'être un signe d'élection.

Ma conviction actuelle est que Jésus fut bien un mamzer, un enfant illégitime, conçu avant le mariage avec Joseph

Pour moi, le mystère reste entier.

Je ne comprends ni l'intérêt que le saint apôtre et évangéliste Matthieu a porté à Isaïe 7:14, je peine à comprendre l'insistance ambiguë et capillotractée des évangiles sur la virginité qui, à leur époque, ne sert à rien et même, comme vous le soulignez, ouvre la porte à toutes les calomnies.

Sauf le respect que je vous dois, la conception des œuvres de Joseph avant mariage me paraît fort hypothétique du fait de sa grande banalité, il n'y a pas de publication des bans, on peut aisément se marier à trois mois de grossesse sans attirer l'attention outre mesure, seules quelques femmes le remarqueront. L'exemple d'Élisabeth rappelle que l'on peut s'éloigner quelques mois et ainsi brouiller les pistes.
D'ailleurs même cette histoire-là est bizarre, si Élisabeth n'exhibe pas sa grossesse qui pourra y croire ? Alors pourquoi se cache-t-elle ?
Enfin, la répudiation discrète par Joseph tutoie l'absurde...

Non, décidément... c'est pour moi un brouillard impénétrable. Tout ce qui est habituellement simple semble avoir été embrouillé par nos rédacteurs...

Très cordialement
votre sœur pauline

[Spin]

La Bible ne dépeint pas l'éternel féminin sous les mêmes traits que notre modernité : Quand la Bible évoque la trahison ou l'infidélité c'est la femme adultère ou la femme prostituée qui les symbolisent.

Et encore il ne semble pas que Salomon se soit déshonoré ou même ait dérogé (au sens premier, un petit noble pouvait être amené par la pauvreté à travailler de ses mains sans perdre à tout jamais ses quartiers... j'ai découvert ça à propos de Jacques d'Arc, père de Jeanne) en recevant et traitant les plaintes de deux prostituées. C'est même ce qui a lancé sa réputation de sagesse.

Très cordialement
votre sœur pauline

De même,

[Jans]

Sauf le respect que je vous dois, la conception des œuvres de Joseph avant mariage

Vous avez mal compris mon propos (qui n'est pas seulement le mien d'ailleurs) : Joseph, vieil homme (pour l'époque : voir le nombre d'enfants qu'il a déjà) s'offre une fille de 14 ou 15 ans, Myriam, précisément parce qu'elle a été mise enceinte par un autre, et l'hypothèse d'un Romain, émise par les Juifs, est vraisemblable, parce que, pour s'offrir une jeunesse quand on n'est pas riche, il faut une circonstance très favorable et on l'a ! L'apparition tardive de la virginité de Marie, inconnue chez Pierre et Paul, plaide pour un contre-feu allumé pour mettre un frein aux "commérages" des Juifs — et en redécouvrant opportunément Isaïe 7,14 dans la Septante. Est-ce que cela enlève quelque chose à l'immensité du Christ ? non !

[Contenu sponsorisé]