Re: Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

Bahouss Dim 12 Juin - 23:58

Jans a écrit:On est forcément d'accord ; la Septante a traduit almah par parthenos, d'où chez Jérôme, qui deviendra LA référence biblique : vierge. Quand on creuse le problème pour Jésus, on se rend compte que le problème, de son vivant, bien que peu marqué est : qui est son père ? Le plus clair est Jean. Si Jésus est, comme le dit la méchante rumeur juive (talmud..), un mamzer, un fils né hors mariage, il est marqué par une destinée peu glorieuse ; par exemple, il ne peut épouser qu'une mamzer aussi. Chez Jean, des "juifs" lui demandent : "où est ton père ?" Sachant les rumeurs, on comprend mieux l'accusation. Joseph est quasiment inexistant dans le NT. Les évangiles de l'enfance ont-ils mis un contre-feu avec la "vierge" ? C'est possible, mais n'enlève rien à la suréminence de Jésus-Christ. Ce qui peut expliquer la vie de célibataire de Jésus et ses voyages : pourquoi rester dans un trou où on est considéré comme un bâtard ? La honte (à la limite de la normalité) qu'éprouve le catholicisme envers le sexe fait de Marie une vierge avant, pendant et après ! Mais que reste-t-il alors de l'humanité de Jésus ?? La honte du sexe est, à bien y regarder, plutôt une misogynie réelle et une homophile discrète, ce qui n'étonne pas le psychanalyste.

Je vois pas les choses comme ça. mais les anciens rédacteurs surtout le traducteur de Mathieu qui affichait bien son attirance aux merveilles n'en ratait aucune occasion pour essayer de prouver que la vie de Jésus est mot à mot prédite dans la Bible hébraïque.

Jans Lun 13 Juin - 8:38

Même les juifs ne nient pas les guérisons extraordinaires de Jésus, ils les attribuent à "la magie apprise en Egypte". Matthieu est plus délicat à comprendre, car on ne sait pas toujours si Jésus "accomplit des prédictions" ou si des épisodes sont ajoutés sciemment pour coller aux prédictions ; un passage le montre bien : Matt en 21,1-6, où Matthieu montre qu'il n'a pas compris Zacharie : il n'y a qu'un âne, pas deux, Jésus monte sur une bête, pas sur deux à la fois ! idem pour l'éponge trempée dans le vinaigre... Bon, c'est sa façon de vouloir expliquer le christianisme, c'est l'Orient.

Bahouss Lun 13 Juin - 14:24

Jans a écrit:Même les juifs ne nient pas les guérisons extraordinaires de Jésus, ils les attribuent à "la magie apprise en Egypte". Matthieu est plus délicat à comprendre, car on ne sait pas toujours si Jésus "accomplit des prédictions" ou si des épisodes sont ajoutés sciemment pour coller aux prédictions ; un passage le montre bien : Matt en 21,1-6, où Matthieu montre qu'il n'a pas compris Zacharie : il n'y a qu'un âne, pas deux, Jésus monte sur une bête, pas sur deux à la fois ! idem pour l'éponge trempée dans le vinaigre... Bon, c'est sa façon de vouloir expliquer le christianisme, c'est l'Orient.

Mathieu le traducteur écrivait en qualité d'un croyant engagé et non pas en qualité d'un historien d'où sont venus ses histoires fantaisistes exp la résurrection des saints le jour de la mort de Jésus

Jans Lun 13 Juin - 15:51

On est d'accord sur ce passage ; mais comme tout n'est pas fantaisiste parce que recopié de Marc, qui est plus sérieux, il faut démêler le bon du moins bon... en tout cas on ne peut pas tout rejeter en bloc ce n'est pas possible. S'y ajoute le problème mal connu des traductions elles aussi plus ou moins fidèles....

tamar35 Jeu 7 Juil - 14:17

La Paix sur vous,

Roque a écrit:
-Ahouva- a écrit:παρθένος a les deux sens, en fait. Plus généralement, ce terme désigne la fille non-mariée.
Ah d'accord donc il y a un double sens possible ... peut-être que le grec n'avait pas d'autre mot disponible. Je croyais que c'était un choix parmi d'autres alternatives, donc une interprétation des docteurs juifs, j'ai donc peut-être tort ?

Juste pour rappeler la thèse exposée par MM. Alain Le Boulluec et Philippe Le Moigne dans leur "Vision que vit Isaïe" dans la fameuse collection de la Bible d'Alexandrie, au CERF.
Tant les divergences entre la LXX et le MT sont considérables que pour eux, le traducteur alexandrin de la LXX ne s'est pas livré à une simple traduction mais à une interprétation réfléchie de l'ensemble du texte.

Faut-il en déduire que le mot parthenos ne relève pas d'un aléa de la traduction mais d'une intention ?

Et, incidemment, même si cela a peut-être été évoqué plus haut, je signale que le seul verset qui suggère fortement que l'hébreu Almah ne veut pas dire "vierge" au sens strict, à savoir Proverbes 30:19, est suspect d'interpolation dans le TM puisque la LXX s'en écarte.

Y a-t-il un complot messianique dans la LXX ?

**Libremax** Jeu 7 Juil - 14:47

tamar35 a écrit:
Juste pour rappeler la thèse exposée par MM. Alain Le Boulluec et Philippe Le Moigne dans leur "Vision que vit Isaïe" dans la fameuse collection de la Bible d'Alexandrie, au CERF.
Tant les divergences entre la LXX et le MT sont considérables que pour eux, le traducteur alexandrin de la LXX ne s'est pas livré à une simple traduction mais à une interprétation réfléchie de l'ensemble du texte.

Faut-il en déduire que le mot parthenos ne relève pas d'un aléa de la traduction mais d'une intention ?

Et, incidemment, même si cela a peut-être été évoqué plus haut, je signale que le seul verset qui suggère fortement que l'hébreu Almah ne veut pas dire "vierge" au sens strict, à savoir Proverbes 30:19, est suspect d'interpolation dans le TM puisque la LXX s'en écarte.

Y a-t-il un complot messianique dans la LXX ?

Jans vous confirmera je pense que la question de la traduction (et surtout, de l'hébreu vers le grec) est chose bien complexe; Comparée à la polysémie des termes sémites, la précision du grec peut obliger "le traducteur", au moment d'écrire, à faire un choix, et donc à donner une orientation, voire une réduction de sens.
La septante n'est pas un texte chrétien. Et même s'il fallait débusquer un "complot messianique" (bien que je croie sentir poindre votre ironie dans cette question), le messianisme qui est antérieur à Jésus n'impliquait pas du tout une naissance virginale, bien au contraire.

Après tout, on peut aussi imaginer une réaction rabbinique post-Yavné aux textes grecs qui allaient un peu trop dans le sens des chrétiens.

Spin Jeu 7 Juil - 17:54

Libremax a écrit:La septante n'est pas un texte chrétien. Et même s'il fallait débusquer un "complot messianique" (bien que je croie sentir poindre votre ironie dans cette question), le messianisme qui est antérieur à Jésus n'impliquait pas du tout une naissance virginale, bien au contraire.

Puisqu'il est question d'Isaïe, je rappelle que le seul personnage qualifié expressément de "messie" dans Isaïe (le Deutéro-Isaïe en l'occurrence) est Cyrus (45:1). Le terme est encore employé en 61:1, mais je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il s'agisse encore de Cyrus, parlant donc à la première personne.

**Libremax** Jeu 7 Juil - 19:12

Spin a écrit:
Puisqu'il est question d'Isaïe, je rappelle que le seul personnage qualifié expressément de "messie" dans Isaïe (le Deutéro-Isaïe en l'occurrence) est Cyrus (45:1). Le terme est encore employé en 61:1, mais je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il s'agisse encore de Cyrus, parlant donc à la première personne.

Le fait que Cyrus ait pu être considéré pour un messie n'empêche pas que, plus tard, le peuple en ait attendu un nouveau, dès lors que la situation du pays était à nouveau sans issue.

Spin Jeu 7 Juil - 19:20

Libremax a écrit:Le fait que Cyrus ait pu être considéré pour un messie n'empêche pas que, plus tard, le peuple en ait attendu un nouveau, dès lors que la situation du pays était à nouveau sans issue.

Bien sûr, mais on parle du rapport avec la naissance virginale. Autant que je sache, ça n'a jamais été supposé pour Cyrus le Grand, fils de son prédécesseur Cambyse Ier.

**Libremax** Jeu 7 Juil - 19:41

Spin a écrit:
Bien sûr, mais on parle du rapport avec la naissance virginale. Autant que je sache, ça n'a jamais été supposé pour Cyrus le Grand, fils de son prédécesseur Cambyse Ier.

Oui, et le texte d'Isaïe ne parlait même pas de Cyrus à l'origine.

Spin Jeu 7 Juil - 19:48

Libremax a écrit:Oui, et le texte d'Isaïe ne parlait même pas de Cyrus à l'origine.

Effectivement. Mais on a quand même bien fusionné les deux à un moment. Et donc, puisque la mention de Cyrus est plus récente (contemporaine de lui en fait, quelqu'un ayant clairement fait un à la manière d'Isaïe pour soutenir son parti), on avait pour le moins perdu de vue cet aspect.

tamar35 Jeu 7 Juil - 21:06

la paix sur vous,

Libremax a écrit:La septante n'est pas un texte chrétien. Et même s'il fallait débusquer un "complot messianique" (bien que je croie sentir poindre votre ironie dans cette question), le messianisme qui est antérieur à Jésus n'impliquait pas du tout une naissance virginale, bien au contraire.

La question d'un accent alexandrin qui aurait alimenté le messianisme est posée par le vieux livre "La Bible grecque des Septante" sous la direction de Mme M. Harl. La question est légitime mais la réponse est des plus nuancées : Il semble notamment que la LXX soit moins messianisante que les targumîm palestiniens.

Spin a écrit:Puisqu'il est question d'Isaïe, je rappelle que le seul personnage qualifié expressément de "messie" dans Isaïe (le Deutéro-Isaïe en l'occurrence) est Cyrus (45:1). Le terme est encore employé en 61:1, mais je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il s'agisse encore de Cyrus, parlant donc à la première personne.

Le trito-esaïe (§ 56 à 66) alimente toutes les spéculations quant à sa structure et ses auteurs.
Il est donc envisageable que ces auteurs aient eu l'intention de mettre le début du chapitre 61 (assez peu significatif) sur les lèvres de Cyrus sans toutefois prendre la peine de le préciser, mais ce ne sont pas leurs intentions qui importent, c'est en revanche la lecture prophétique que l'on a pu en faire bien plus tard qui est décisive pour comprendre l'attente qui parut satisfaite par l'irruption du Galiléen Jésus.

Si on s'en tient au livre d'Esaïe, il semble que la question prophétique porte plutôt sur la personnalité du Serviteur Souffrant que sur celle du Messie.
Puisque, par exemple, la LXX n'hésite pas à lui donner un nom : Jacob/Israël.

L'indentification "Messie=Serviteur Souffrant" ne saute pas aux yeux même si les targumim opèrent celle-ci en Esaïe 42,1 - 43,10 et 52,13 si j'en crois la TOB 2010.

Une lecture rapide des chapitres 42-66 n'inspire pas tellement cette identification unificatrice, ce qui explique peut-être que les évangiles insistent davantage sur le Serviteur Souffrant que sur le Messie pour parler de la vocation de Jésus.

Enfin, la figure du Messie à la fin de l'ère hasmonéenne, puis sous la dynastie hérodienne est particulièrement diverse, il n'est pas clair du tout que Cyrus soit un modèle messianique à cette époque quel que soit le courant du judaïsme que l'on considère.
Prudemment, la recherche actuelle parle plutôt de l'attente d'une ère messianique.

Spin Ven 8 Juil - 8:22

tamar35 a écrit:Si on s'en tient au livre d'Esaïe, il semble que la question prophétique porte plutôt sur la personnalité du Serviteur Souffrant que sur celle du Messie.

Au passage, et pour tout compliquer encore, il semble bien que le passage qui commence à 52:13 et finit à 53:12 a l'air interpolé. Il y a comme une rupture de ton avec ce qui précède et ce qui suit, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent sans problème : l'annonce jubilatoire d'un événement heureux et tout proche.

Donc, en effet, il vaut mieux voir comment la notion même de messie a pu évoluer.

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