Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

En première impression, Pierre Perrier est surpris de ma question

Voire un peu vexé, non ?
...Mais bon, il nous a répondu, c'est déjà ça. Merci à toi pour ta démarche !

[Roque]

Voire un peu vexé, non ?

Je pense qu'il n'est peut-être pas habitué à ce genre de question directe - laquelle relève cependant du sens commun ... Et il ignore qu'il n'y a aucune animosité de ma part et plutôt de l'admiration pour son apport tout à fait remarquable.

[Libremax]

Je ne vois guère d'amertume dans sa réponse, moi.
C'est peut-être notre frustration qui nous fait croire à une vexation de la part de Perrier, qui a probablement bien d'autres choses en tête.
quoique, après tout, si ça se trouve, cette question va-t-elle le titiller, et provoquer chez lui une recherche complémentaire, qui donnera lieu à un article sur EECHO?

Je suggérerais bien à Roque d'expliciter la démarche de l'enquête sur le paraclet dans laquelle venait s'insérer la question, si ce n'est déjà fait.

... Qui sait, après tout, la démarche qu'il propose n'est peut-être pas tout à fait irréalisable?
Quand on a réussi à contacter Pierre Perrier, on peut peut-être arriver à contacter un prof bagdadi de droit ancien?
http://www.fr.uobaghdad.edu.iq/

[Roque]

http://www.fr.uobaghdad.edu.iq/

Cher Libremax, je vais suivre tes deux conseils.
1. Ren serais-tu d'accord pour que je lui parle de l'e-book et comment ? J'attends ton avis sur ce premier point : " stop en encore " .
2. Je vais essayer de joindre l'Université de Bagdad ...
... mais quand je pense à ce qui se passe à 40 Km un peu plus au nord ... j'ai un peu honte de m'intéresser à de tels détails ...
... et puis, d'un autre côté, si on obtient une réponse positive ce sera fantastique pour ma petite cervelle d'oiseau.

[-Ren-]

Je ne vois guère d'amertume dans sa réponse, moi.

Ce n'était qu'une remarque en passant...

C'est peut-être notre frustration qui nous fait croire à une vexation de la part de Perrier

En ce qui me concerne, non. Juste la tournure initiale de sa phrase. Mais bon, ça n'a guère d'importance, l'essentiel est ailleurs

Ren serais-tu d'accord pour que je lui parle de l'e-book

Tu peux toujours lui dire dans ton message de remerciement

[-Ren-]

Pour les Parthes, on peut chercher par ici : https://www.academia.edu/Documents/in/Parthian_Empire

[Libremax]

Super, il faudrait maintenant pouvoir automatiser un téléchargement massif des PDf et des recherches du mot "paraqlita" !

[-Ren-]

Sur Iranica :

En ce qui concerne l'administration et l'organisation de la justice à l'époque parthe, nous sommes mal informés, à part le fait que, conformément à la tradition tribale parthe, les infractions pénales entre les membres d'une famille (...) étaient réglées au sein de la famille (...) Toutefois, la pratique juridique parthe tardive peut dans une certaine mesure être évaluée à partir de l'état judiciaire en vigueur chez leurs héritiers, les premiers Sassanides

http://www.iranicaonline.org/articles/judicial-and-legal-systems-ii-parthian-and-sasanian-judicial-systems

[Roque]

Pour les Parthes, on peut chercher par ici : https://www.academia.edu/Documents/in/Parthian_Empire
http://www.iranicaonline.org/articles/judicial-and-legal-systems-ii-parthian-and-sasanian-judicial-systems

Ren tu es vraiment un champion pour trouver des liens ... je n'ai ni l'esprit, ni (en fait) le temps pour ces recherches. J'ai envoyé un mail à l'Université de Bagdad, comme une bouteille à la mer !

Super, il faudrait maintenant pouvoir automatiser un téléchargement massif des PDf et des recherches du mot "paraqlita" !

Je ne sais pas faire cela non plus ! Cependant, les documents à inventorier ne sont pas nécessairement en français, ils peuvent être en arabe, en farsi ou en anglais, etc.

[Roque]

La transposition ou la traduction du mot παράκλητος dans les Evangiles et dans la première lettre de Jean.

Dans au moins 5 langues le mot grec παράκλητος n’est pas véritablement traduit. Il est juste transposé :

1. « paraqlita » (« ܦܪܩܠܛܐ »)  en araméen au 2^ème siècle ;
2. « paraclitus » en latin au 2^ème siècle (et dans la Vulgate au 5^ème siècle) ;
3. « paraklêtos » (« ΠΑΡΑΚΛΗΤΟΣ ») en copte au 3^ème siècle ;
4. « paraklitos » en guèze (langue morte liturgique) au 6^ème siècle ensuite repris en amharique (« ጳራቅሊጦስ »);
5. « peraqlît » (« פּרקלית ») en hébreu dans le Talmud. (Etonnant ce mot existe bel et bien chez les juifs traduisant « melits » (« מליץ ») avec le sens d’avocat, d’intercesseur ou d’aide, voir un article de 1897 : http://jewishencyclopedia.com/articles/11899-paraclete  !)

Mais dans trois langues causasiennes, dès les premières traductions au 5^ème siècle, ce sont des traductions par des mots signifiant “Consolateur” qui a été adoptées :

En géorgien, c'est " ნუგეშინის-მცემელი ". Mais ce mot qui se prononce “Nou-guechinis-mtsemeli“ signifie littéralement : “ donneur de ne crains pas ” ;

En arménien, c'est “ մխիթարիչ “. Mais ce mot qui se prononce “mxitaritch“ signifie littéralement : “ faisant ne pas craindre “ ;

En albanien du Caucase (langue dans la zone du Daguestan, différente de l’albanais), c'est aussi "Consolateur". Le mot albanien se prononce “man-q'üw-epesun”. Les Evangiles traduits en albanien ont existé au 5^ème siècle, il en reste des manuscrits partiels.

On ignore par quel processus ces langues caucasiennes en sont arrivées à traduire le mot grec “παράκλητος” par des mots en relation avec “ la protection contre la crainte " en venant à signifier finalement "Consolateur".  Il reste que ces langues étaient soumises, en particulier dans le domaine du vocabulaire religieux, à l'influence de l'Iran et non de la Grèce.

Cet essai de revue des traductions des Evangiles dans les premiers siècles n'est pas exhaustive. Par exemple, il a existé une traduction en gothique (Bible de Wulfila) dès le 4^ème siècle. La Bible a été partiellement traduit en chinois au 7ème siècle /
 http://www.la-bible.net/page.php?ref=bibliotheque1

[-Ren-]

Merci pour ce travail

[Libremax]

Une suggestion, mais dont j'ignore la pertinence chronologique :

Si, comme Perrier le dit, le paraqlita araméen est à l'origine, non pas un avocat qui prend la parole à la place de l'accusé pour sa défense, mais bien la personne qui va conseiller celui-ci pour le rassurer dans sa propre défense, alors, on se rapproche bigrement de l'idée du consolateur, non?
C'est à dire, celle d'une personne qui est là pour rasséréner la personne devant l'adversité. Et lui donner, le cas échéant, plus d'assurance, plus de force, dans la lutte ou le procès.

[Roque]

Une suggestion, mais dont j'ignore la pertinence chronologique :

Si, comme Perrier le dit, le paraqlita araméen est à l'origine, non pas un avocat qui prend la parole à la place de l'accusé pour sa défense, mais bien la personne qui va conseiller celui-ci pour le rassurer dans sa propre défense, alors, on se rapproche bigrement de l'idée du consolateur, non?
C'est à dire, celle d'une personne qui est là pour rasséréner la personne devant l'adversité. Et lui donner, le cas échéant, plus d'assurance, plus de force, dans la lutte ou le procès.

Oui, c'est bien mon idée de départ et celle de beaucoup de gens qui croiront sans difficulté que " Paraklêtos " peut être traduit par " Consolateur ", mais le problème est qu'il faut alors démontrer que ce sens existe dans la littérature grecque ou dans la littérature juive (Torah, Targum, Talmud ...). Or jusqu'à présent je n'ai pas vu cette preuve. Bien plus, l'article de la Jewish Encyclopedia pense - sources juives à l'appui- que cette traduction est erronée.

[Libremax]

Oui, c'est bien mon idée de départ et celle de beaucoup de gens qui croiront sans difficulté que " Paraklêtos " peut être traduit par " Consolateur ", mais le problème est qu'il faut alors démontrer que ce sens existe dans la littérature grecque ou dans la littérature juive (Torah, Targum, Talmud ...). Or jusqu'à présent je n'ai pas vu cette preuve. Bien plus, l'article de la Jewish Encyclopedia pense - sources juives à l'appui- que cette traduction est erronée.

Ce que je veux dire, cher Roque, c'est que nous sommes peut-être, à notre époque, tellement imprégné de notre conception occidentale de l'avocat, qu'une telle association avec l'idée de consolation nous apparaît forcément inappropriée. Ma suggestion était que l'explication de Perrier permettait de comprendre que, à une autre époque, on ait pu aisément faire d'un paraqlita un consolateur. Parce que, de ce temps là, c'est bien ce qu'aurait été un avocat : selon Perrier, l'avocat console l'accusé devant ses juges.

[Roque]

Oui, Libremax je comprends aussi cette supposition, mais en relisant les passages de Pierre Perrier je me suis aperçu que ce n'est pas lui qui le suggère. Maintenant me vient la question de savoir d'où vient cette idée - en mettant de côté notre idée préconçue que Saint Esprit = Consolateur.

Là où mon esprit occidental me joue peut-être un tour, c'est quand je suppose que ce glissement de sens ne peut pas se faire sans cause ou circonstance précises, ni signature datée dans la littérature grecque ou juive ....

[-Ren-]

Ayant acquis un fac-similé du Bodmer II (papyrus contenant la plus ancienne version complète de Jean, daté de la fin du IIe siècle), je viens de scanner la page contenant Jn XIV, 26 :

...on lit parfaitement Ὁ δὲ παράκλητος τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον

[Roque]

Ayant acquis un fac-similé du Bodmer II

Ca s'achète où ?
En attendant, je viens de trouver ceci qui confirme à nouveau qu'avant le 4^ème siècle le mot " παράκλητος " est simplement transposé dans la langue de " traduction ". C'est le texte de la Bible gothique de Wulfila dont le manuscrit - appelé Codex d'Argent - date de 520 à partir de la traduction de Wufila en + 350. Cette Bible en gothique emploie le mot " parakletus " :

John 14:26
- CA  aþþan sa parakletus, ahma sa weiha, þanei sandeiþ atta in namin meinamma, sa izwis laiseiþ allata jah gamaudeiþ izwis allis þatei qaþ du izwis.
- ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, - ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν [ἐγώ].
- But the Comforter, which is the Holy Ghost, whom the Father will send in my name, he shall teach you all things, and bring all things to your remembrance, whatsoever I have said unto you.
http://www.wulfila.be/gothic/browse/

Voici un fac simile de cette Bible (Jn 15, 24-30) - j'avoue que je n'ai pas cherché à identifié où se trouve le mot " parakletus " (en gothique) parce que l'écriture comme le texte de cette Bible sont très dépendant du grec et la présence du mot dans le texte grec " παράκλητος " est déjà parfaitement attestée par le manuscrit Bodmer II - antérieur de plus 150 ans :
      http://app.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/jpg_files/109jh14f.html

 http://www.lexilogos.com/gotique.htm

[GILBERT-MICHEL]

Comme je viens de le relever ce matin:

- " DIEU N’EST PAS MUET, C’EST L’ÊTRE HUMAIN QUI EST SOURD"

Parce que celui qui n'est ni "aveugle" ni "sourd" sait exactement à quoi s'en tenir en ce qui concerne Le Paraclet et que le seul sujet qui reste c'est: "qui fait partie des "sourds" et qui fait partie de ceux qui "écoutent" !?" -

!

[-Ren-]

Ca s'achète où ?

C'est édité aux Presses Universitaires de France : http://www.puf.com/Autres_Collections:L'%C3%89vangile_selon_Jean
...super ouvrage, ne manque qu'une transcription en grec moderne pour aller plus vite, mais je la ferais moi-même si j'en trouve le temps.

En attendant, je viens de trouver ceci qui confirme à nouveau qu'avant le 4^ème siècle le mot " παράκλητος " est simplement transposé dans la langue de " traduction ". C'est le texte de la Bible gothique de Wufila dont le manuscrit - appelé Codex d'Argent - date de 520 à partir de la traduction de Wufila en + 350

Wow ! Super travail de recherche  
...Va falloir que je trouve le moyen d'intégrer tout ça dans notre projet d'ouvrage collectif  

[MrCheshire]

Sujet très intéressant, mais néanmoins, beaucoup trop long à rattraper ... cela va me prendre du temps !

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

J'ai une question du coup:

D'un point de vue musulman, (et en partant du principe qu'il y a eu étude du coran, etc), vous semble t'il logique, que l'on puisse voir en ce "il", Mohammed (psl) ?

"... vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit "
"... il rendra lui-même témoignage de moi "

[-Ren-]

Sujet très intéressant, mais néanmoins, beaucoup trop long à rattraper ... cela va me prendre du temps !

Si Dieu le veut, dans deux mois, nous publions enfin sur internet le livre synthétisant ces années de travail

D'un point de vue musulman, (et en partant du principe qu'il y a eu étude du coran, etc), vous semble t'il logique, que l'on puisse voir en ce "il", Mohammed (psl) ?

Toute logique dépend de ses prémisses. Si on prend l'intégralité du texte, et non juste quelques passages, ça ne "colle" plus (cf par ex "vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous")

[MrCheshire]

[quote="-Ren-"]

Toute logique dépend de ses prémisses. Si on prend l'intégralité du texte, et non juste quelques passages, ça ne "colle" plus (cf par ex "vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous")

De quel verset est-il question ?

Quand tu dis l'intégralité du texte, tu fais référence aux versets qui suivent ? Oui, tout dépend aussi de notre interprétation en soit. "Wa Allahu a'lam"

[-Ren-]

De quel verset est-il question ?

Je vais citer un peu plus largement, j'ai en effet été un peu vite en besogne
Voici :

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

...C'est actuellement numéroté comme Jn XIV, 16-17, mais il ne faut pas oublier que cette numérotation est moderne, tout ce passage, à la base, forme un tout.

Oui, tout dépend aussi de notre interprétation en soit. "Wa Allahu a'lam"

En effet

[MrCheshire]

A mon sens, il y a alors un "problème" de sens qui se pose pour tout lecteur, entre ce verset :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)

Qui fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

et ceux là :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ;
Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ;

Où l'interprétation du "il" comme étant une entité, palpable, visible, voire humaine. Du coup, que croire, quoi comprendre ?

Ceci dit, après avoir lu ce long post (presque presque entièrement, il se peut que j'ai raté quelque chose), j'ai pu comprendre que "consolateur" correspond à la traduction de "paraclet", qui lui, veut dire bien autre chose que consolateur mais ... avocat, personne vérifiant la récitation ... en somme, j'interpréterais ce mot (et donc de manière personnelle) comme voulant représenter un référant, présent pour vérifier et s'assurer que ce qui est transmit (aux hommes ?) est "véridique". Ce qui change la compréhension du premier verset de cette réponse. (je m'attends à une forte correction de votre part, let's go!)

[-Ren-]

A mon sens, il y a alors un "problème" de sens qui se pose pour tout lecteur

C'est là que nous entrerons dans la subjectivité des interprétations de chacun... Point où -tout en étant prêt à expliquer mon avis- je ne me permettrai pas de faire la leçon à qui que ce soit

fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

Ce passage est cependant avec une articulation entre "que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point" et "mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"... Jésus pointe déjà une différence entre le monde qui est dans l'ignorance, et les apôtres, qui sont déjà un pied dans la connaissance. Ce que relève St Basile de Césarée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_de_C%C3%A9sar%C3%A9e ) : "C'est pourquoi le monde, c'est-à-dire la vie esclave des passions charnelles, ne reçoit pas plus la grâce de l'Esprit qu'un oeil malade ne reçoit la lumière d'un rayon solaire. Par contre, à ses disciples dont il rend témoignage que ses enseignements ont purifié leur vie, le Seigneur donne déjà d'accéder à la contemplation des plus hauts mystères de l'Esprit" (Traité sur le St Esprit, XXII, 53)

D'un point de vue chrétien, l'annonce selon laquelle "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit" correspond à ce qui est dit par ailleurs dans les 3 autres évangiles :

"Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous" (Mt X, 19-20)

"Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz ; mais ce qui vous sera donné à cette heure-là, dites-le ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint" (Mc XIII, 11)

"Lorsqu'on vous amènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. Car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire" (Lc XII, 11-12)

j'ai pu comprendre que "consolateur" correspond à la traduction de "paraclet", qui lui, veut dire bien autre chose que consolateur mais ... avocat, personne vérifiant la récitation

Oui, c'est en fait un terme très complexe, d'où le fait qu'il n'a, la plupart du temps, jamais été traduit, juste transposé (comme le montre l'excellent travail de Roque sur ce point)

[MrCheshire]

fait penser en premier lieu, à une chose que l'Homme ne peut ni voir ni connaitre, mais demeure en lui...

Ce passage est cependant avec une articulation entre "que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point" et "mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"... Jésus pointe déjà une différence entre le monde qui est dans l'ignorance, et les apôtres, qui sont déjà un pied dans la connaissance. Ce que relève St Basile de Césarée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_de_C%C3%A9sar%C3%A9e ) : "C'est pourquoi le monde, c'est-à-dire la vie esclave des passions charnelles, ne reçoit pas plus la grâce de l'Esprit qu'un oeil malade ne reçoit la lumière d'un rayon solaire. Par contre, à ses disciples dont il rend témoignage que ses enseignements ont purifié leur vie, le Seigneur donne déjà d'accéder à la contemplation des plus hauts mystères de l'Esprit" (Traité sur le St Esprit, XXII, 53)

Merci pour ton interprétation... En effet, on peut tout à fait comprendre ce verset ainsi. Et je dois dire que pour le coup, je suis à la fois touché et convaincu. Cela correspond en plus tout à fait au monde d'aujourd'hui ...
Ainsi,
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)
peut se comprendre comme: Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclès, "afin que  l'Esprit de vérité demeure éternellement avec vous, car vous détenez la vérité (vous êtes croyants), et elle est vous. Chose qu'ont perdu les esclaves de la vie d'ici bas".

D'un point de vue chrétien, l'annonce selon laquelle "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit" correspond à ce qui est dit par ailleurs dans les 3 autres évangiles :

"Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous" (Mt X, 19-20)

"Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz ; mais ce qui vous sera donné à cette heure-là, dites-le ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint" (Mc XIII, 11)

"Lorsqu'on vous amènera devant les synagogues, les chefs et les autorités, ne vous inquiétez pas de savoir comment vous défendre et que dire. Car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faut dire" (Lc XII, 11-12)

As-tu le contexte historique de la révélation de ces 3 versets ? Je t'avoue que je ne vois pas le lien avec "le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit", vu qu'il y est mention "d'enseigner" avant de "ressouvenir".

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