Re: Le Paraclet ?

[Roque]

Pour ne pas perdre de vue la réponse que j'attends d'ASHTAR :

Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411 que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

[-Ren-]

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

Petite correction (désolé de en réagir que maintenant) : ce n'est pas ASHTAR qui en parle, mais la source qu'il cite : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5404
...Comme je te le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5450 cette source est un travail d'universitaires -et cet article n'a pas été écrit par un(e) musulman(e)- on peut donc regretter le côté allusif de l'article, mais le seul moyen d'avoir ta réponse est de chercher dans cette direction.

[Roque]

Ok, c"est la seconde fois que j'entends parler de ça en fait. A chaque fois : impossible de vérifier.
J'en arrive à me demander si cela existe vraiment. Il peut s'agir d'une traduction à la volée, vite faite sur le texte arabe en paroisse, à la manière des Targums à l'origine pour des araméophones parlant mal l'hébreu. J'ai vu faire ça en Afrique avec des populations arabophones, faiblement francophones par des catéchistes à partir des Evangiles en français. Même avec mon peu d'arabe je me rendais compte que c'était totalement catastrophique au niveau de la langue (du massacre !). mais la relecture et le commentaire en petits groupes - très intéressant à faire d'ailleurs - corrigeait un peu au niveau du sens.

[-Ren-]

Ok, c"est la seconde fois que j'entends parler de ça en fait. A chaque fois : impossible de vérifier.
J'en arrive à me demander si cela existe vraiment

Moi pas, compte tenu du sérieux de la source ; la difficulté reste celle du fossé entre le monde universitaire et les quidams comme nous

[Roque]

Ok c'est dans le Dictionnaire du Coran. Cela me surprend d'autant plus que le targum syriaque - dont j'ai le texte sur internet - a tellement pris ce mot paraqlita pour un mot araméen qu'il lui ont trouvé une étymologie araméenne (en note dans le targum) - fantaisiste évidemment et à la mode du pays. Ca donne si je me souviens quelque chose comme le Rédempteur (Redeemer en anglais), c'est à dire "celui qui efface la faute des origines" ou quelque chose d'approchant. Par quelle fantaisie un syriaque a-t-il pu traduire paraklétos par mnahmânâ s'il connaissant vraiment le mot paraqlita réputé araméen ?

La première a été faite par un converti du christianisme, connaissant le syriaque mais sans doute assez mal l’arabe, et dont l’interprétation a été reprise dans la Sîra nabawiyya d’Ibn Ishâq (150/767) et Ibn Hishâm (218/833), au paragraphe consacré à la « description [sifa] de l’Envoyé de Dieu par l’Evangile ». Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ».

Maintenant en relisant de texte de la source, il est possible que ce converti n'ait pas été d'origine et de culture syriaque et ait voulu transposer paraklètos - nom réputé grec - directement en arabe. Le texte dit bien que sa restitution du texte de Jean (en grec ?) était approximative, probablement de mémoire. Mais c'est pour moi un OVNI.

[Si Mansour]

Pour approfondir le sujet nous savons tous que Montan qui se déclarait Paraclet dans les premiers siècles de l'église prêcha a un réveil religieux » (revival) dans des communautés qui avaient tendance à s’embourgeoiser. II prétendait faire revivre la pureté de l’Eglise primitive, condamna les secondes noces, renforça les jeûnes, prescrit la xérophagie (aliments secs sans viande), interdis de fuir la persécution, refusa la réadmission des baptisés tombés dans un péché capital, prohiba les ornements féminins, exigea le voile pour les jeunes filles pendant les offices, etc...etc...

Nous avons a maintes fois cité également de grands chrétiens qui se proclamèrent également Paraclet. Notre but n'est point de prouver que Tertullien, MONTAN ou Mani etc...etc....avaient raison ou tort ce n'est pas cela qui est intéressant mais plutôt le fait comme je ne cesserai jamais de le répéter que nos amis grands chrétiens des premiers temps discutaient âprement de la venue d'un PARACLET de nature humaine et donc ce n'est toujours pas clair comme on essaye a chaque fois de nous l'inculquer. Si c'était ainsi les chrétiens des premiers temps n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives et auraient seulement répliqué avec humour "Mais ne savent-ils pas encore que le paraclet est un esprit"..

Les chrétiens n'ont jamais été contre le fait de se proclamer Paraclet pour Montan ou Mani ou les autres mais ils pensaient qu'ils ne remplissaient seulement pas toutes les conditions requises déterminées par Jésus lui-même. Car JÉSUS donne bien au consolateur attendu des caractères humains bien définis, a savoir qu'il enseignera, il dira des choses a venir, il montrera la vérité, et il sera éternellement avec nous (par la foi évidemment comme le Coran). Jésus dans certain verset biblique parle d'un autre consolateur, ce qui veut dire qu'il y a déjà eu un premier consolateur or le Saint esprit il n'y en a qu'un... "On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).

Personne n'objectera que nous lisons bien dans (Jean 14:16) "Et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre consolateur qui soit éternellement avec vous" . On lit nettement "un autre".... non le même que le premier ou le précédent Consolateur..si nous comprenons qu'il a promis une révélation, alors la révélation implique nécessairement un autre prophète et vice versa si nous comprenons qu'il leur a promis un messager, alors cela implique aussi une autre révélation. La venue également du saint esprit (l'ange de l’Éternel) implique une révélation et donc un messager comme c'est justement le Cas du prophète de l'Islam qui reçut l'ange Gabriel...Nous comprenons enfin pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien.. même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes..L'avènement du prophète de l'Islam exige cela pour ceux qui la réfuteront iniquement..

A titre d'information dans la Sira on peut lire que le chef des tribus arabes Abou Soufyan dit : Héraclius dit : Je savais qu'un prophète allait apparaître, mais je ne pensais pas qu'il fût choisi parmi vous. Puisqu'Héraclius n'était pas un devin qui pouvait avoir la connaissance des choses à venir, comment pouvait-il savoir qu'un prophète devait venir, sinon dans un écrit des Évangiles, à savoir dans la promesse du Paraclet annoncé par Jésus...

[-Ren-]

Nous avons a maintes fois cité également de grands chrétiens qui se proclamèrent également Paraclet. Notre but n'est point de prouver que Tertullien, MONTAN ou Mani etc...etc....avaient raison ou tort ce n'est pas cela qui est intéressant mais plutôt le fait comme je ne cesserai jamais de le répéter que nos amis grands chrétiens des premiers temps discutaient âprement de la venue d'un PARACLET de nature humaine

Erreur : ils disputaient de la possibilité de l'incarnation de l'Esprit-Saint-Paraclet. Nuance.

Jésus dans certain verset biblique parle d'un autre consolateur, ce qui veut dire qu'il y a déjà eu un premier consolateur

Exact : le premier paraclet est Jésus, Verbe de Dieu incarné.

[Si Mansour]

Exact : le premier paraclet est Jésus, Verbe de Dieu incarné.

Citez nous le second car c'est bien cela le sujet du topic..

[Roque]

Comme il a été dit plu haut : Mani n'a pas prétendu être le Paraclet, mais l'incarnation du Paraclet. Mani défendait un système dualiste totalement étranger au christianisme. Mani ne peut pas être considéré comme chrétien.

Pour Montanus voici ce que je trouve sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanisme :

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane (au IVe siècle), et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père. »

Si Mansour tu affirmes toujours sans donner tes sources. As-tu une source, une référence pour cette affirmation ?

"On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).

Montanus a été un chrétien converti (du culte à Cybèle ?), mais considéré comme hérétique et condamné par les Evêques d'Orient qui l'environnaient. Il est vrai qu"il a cherché des soutiens parmi les Evêques Occidentaux qui le connaissaient moins et jusqu'au pape à Rome, mais les Evêques d'Orient persistèrent dans leur condamnation de Montanus.

Suite de Wikipédia (source discutable ... je sais) :

Déclarés hérétiques (peut-être par Éleuthère), le baptême donné par eux fut tenu pour nul. On les accusa même de sacrifier des enfants et d'en partager la chair dans leurs mystères. Les montanistes restèrent donc officiellement réprouvés, quoique sur les points essentiels, ils fussent en communauté de foi avec l'Église. Montanus ne semble pas avoir présidé longtemps à l'œuvre qu'il avait commencée. Suivant la coutume, des récits orthodoxes le font mourir de mort violente, s'étant pendu comme Judas, de même que son épouse (?) Maximilla. Elle avait survécu à (sa sœur) Priscilla, et croyait être la dernière prophétesse, la fin du monde devant survenir après elle. Elles furent traitées par saint Jérôme de « folles démoniaques et hystériques, causes de nombreux scandales ». En fait après la disparition de ces deux femmes, le montanisme « normalisé » aurait pu reprendre sa place dans l'Église. Mais il se serait agi alors d'un culte nettement défiguré par rapport à son origine. Devenu une secte isolée, le montanisme connut son apogée dans la Carthage du IIIe siècle, où il fut soutenu par le théologien romain Tertullien. Cependant, au VIe siècle, le montanisme aurait, dans les faits, totalement disparu

En fait, l'affiliation de Tertullien au montanisme est discutée, Tertullien a été sympathisant du montanisme, mais ne lui a dit appartenu en totalité - en plus c'est le montanisme "seconde manière" après la mort de Montanus (Source : mon cours sur la tradition chrétienne à l'Ecole Cathédrale).

[tonio]

1.- " Moi, je prierai le Père: il vous donnera un
autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit
de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne
le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il
demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14,16-17) ;

Le monde ne "voit pas" et ne "connaît pas" le Paraclet, ce qui est en faveur d'un Paraclet spirituel. De plus, Jésus s'adresse à ses fidèles, et leur explique que le Paraclet doit demeurer en deux et près d'eux (ce qui correspond au Saint Esprit). De plus, un Prophète quel qu'il soit (que ce soit Mani, Tertullien, Mouhammad...) ne demeure pas en les fidèles, c'est Dieu qui demeure. Et enfin, aucune des personnes considérées comme le Paraclet n'étaient alors même nées, comment l'un d'eux aurait-il pu demeurer près des Apôtres et en eux.

2.- "
Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ;le
Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera
toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. "(Jn 14,25-26) ;
3.- " Lorsque
viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de
vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi;
et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean (TOB) 15, 26-27) ;
- " Cependant
je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en
effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au
contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il
confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ; en
matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je
vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement: le
prince de ce monde a été jugé. J'ai encore bien des choses à vous dire
mais vous ne pouvez les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de
vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera
pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous
communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de
ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon
Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il
reçoit de moi. (Jean (TOB) 16,7-15)

Le Paraclet est donc bien l'Esprit Saint, l'Esprit de vérité. Ce qui, de plus, invalide la thèse musulmane (Mouhammad est le Paraclet) puisque selon le Coran, le Saint Esprit est l'Ange Gabriel.

Puis une autre annonce de Jésus après Sa Résurrection :

- " Ayant
ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint ;
ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui
vous les retiendrez, ils leur seront retenus " (Jean (TOB) 20,22-23)

Jean (14, 25-26) : le Paraclet "vous fera ressouvenir" de l'enseignement de Jésus.
Le rôle du Paraclet est bel et bien de rendre témoignage de Jésus, et d'enseigner la vérité à ses fidèles (or Mouhammad est venu d'abord pour un peuple polythéiste, puis pour répandre sa parole en direction des chrétiens qui, selon la thèse musulmane ont ALTERE la parole de Jésus. Il ne s'est donc pas adressé, sauf exception, aux vrais fidèles de Jésus. )

De plus, rien n'indique que le Paraclet soit une promesse pour une génération future de fidèles, et non pour l'actuelle (du point de vue de Jésus).

Et enfin Jean (20, 22-23) montre bien que le Saint Esprit fut transmis aux fidèles de Jésus, lors de sa mort. Il faut donc en conclure que le Saint Esprit a inspiré ceux-ci, et c'est de cette manière qu'il a rendu témoignage de Jésus, enseigné la vérité, et rappelé l'enseignement. Et c'est bien ce que les Actes des Apôtres décrivent.

[Roque]

Tu me fais beaucoup d'honneur, il me semble que c'est l'Evangile que tu cites, Jésus et pas moi !

Par ailleurs, Jésus n'a jamais dit que l'Esprit Saint n'était pas dèjà là de Son vivant, la preuve : " A l'instant même, il exulta sous l'action de l'Esprit Saint et dit: " Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance." (Lc 10,21). Jésus Verbe incarné est en Communion avec le Père et l'Esprit Saint - même pendant sa vie sur terre, mais sous une forme voilée.

La Pentecôte n'est pas la "venue de l'Esprit Saint" mais sa manifestation grandiose et l'inverse de la malédiction de Babel (confusion des langues).

L'idée que l'Esprit Saint chasse en quelque sorte Jésus n'est pas non plus dans les Evangiles. Au contraire, les deux Paraclets : Jésus et l'Esprit Saint cohabitent dans la création comme au ciel. Alors que l'Esprit Saint est répandu après la Pentecôte " sur terre ". Jésus reste notre Paraclet devant le Père, maintenant et toujours : " Mes petits enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur (paraklèton) devant le Père, Jésus Christ, qui est juste; car il est, lui, victime d'expiation pour nos péchés; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. " (1 Jn 2,1-2)

[Si Mansour]

Tu me fais beaucoup d'honneur, il me semble que c'est l'Evangile que tu cites, Jésus et pas moi !

Il faut revenir a l'évidence qu'auparavant JÉSUS de son vivant avait annoncé l'arrivée de MOHAMED prophète de l'Islam: « Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. » Jean 16.13-15..Apres Jésus aucune personnalité n'a ni l'envergure ni l'influence religieuse qu'a de nos jours le prophète de l'Islam..

Par ailleurs le témoignage de Mohammed que le salut soit sur lui et sa glorification à l’égard de Jésus sont très forts et impressionnants. Par la bouche de Mohammed, Jésus est qualifié d’enfant pur, béni, juste, vertueux, un signe pour les gens, une miséricorde, un Prophète, un Messager d’Allah, Son verbe, un Esprit (souffle) émanant de lui, illustre dans ce monde et dans l’au-delà, l’un des rapprochés d’Allah. Personne d'autres n'a fait un aussi grand témoignage éternelle suite a l’éternité du message divin dans le texte coranique..

[Roque]

Nuance : " lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. " (Jn 16,13-15)

Ces trois versets veulent dire que : 1. Ce que l'Esprit Saint communique du Fils, il ne tient du Père. 2. l'Esprit Saint reçoit ce qui est au Fils dans le Père, 3. Parce que tout ce que possède le Père est à Jésus. On retombe sur une formulation des relations entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, le Dieu Un et Trine que ne veut pas voir Si Mansour.

En plus Muhammad n'est pas un esprit. Il n'y a que dans l'interprétation du coran qu'on fait l'équivalence : " Esprit = homme ", dans la Bible cette équivalence est une absurdité.

[Si Mansour]

Esprit = homme ", dans la Bible cette équivalence est une absurdité.

Le mot esprit est souvent égal a âme et le mot âme est aussi égal a homme..Vous savez au moins cela je suppose..Le mot « âme » doit etre la meilleure traduction et la plus fréquente en français du mot "esprit".

"Enfant, lève-toi. Et son esprit revint en elle, et à l’instant elle se leva » (Luc 8: 53-55)
]b]« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant » (Genèse 2: 7).[/b] Le « souffle de vie » c'est bien l’esprit et c'est l'essence de l'homme...

[tonio]

Non mais, si on lit le NT, le Saint Esprit ne peut pas être un humain.

Matthieu 3, 11 : Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui
qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne
de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de
feu. Matthieu 3, 16 : Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux
s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et
venir sur lui.

Matthieu 10,20 : car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
Matthieu 12, 17-18 : afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:

Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris
plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux
nations.

Matthieu 12, 28 : Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Matthieu 12, 31 : Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui
sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui
sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Il ne s'agit pas non plus a priori d'un Ange, car les Anges restent de simples créatures, même l'Ange Gabriel. Cela n'aurait pas de sens de "baptiser du Saint Esprit", ou de considérer le blasphème contre l'Esprit comme impardonnable, si celui-ci était un Ange.

Et pour revenir au sujet, le Paraclet est bien le Saint Esprit, comme le montre Jean (14, 25-26). Suivant les Évangiles, le Paraclet, ou Saint Esprit, n'est donc ni un Ange ni un homme.

[Roque]

Pour ASHTAR, l'Esprit Saint c'est Gabriel et pour Safae c'est un Esprit au dessus des autres anges. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
Pour Si Mansour, le Paraclet, Esprit Saint serait Muhammad.
Franchement ça donne un peu le tournis ...

Mais la différence est que pour un musulman, toute cette réflexion sur l'Espirt est marginale
alors que pour nous, chrétiens, elle est centrale pour notre foi.

[ASHTAR]

Le mot araméen en lettre pur
designer paraclète est :ܦܪܩܠܛܐ

Jean 16:
7 ܐܠܐ ܐܢܐ ܫܪܪܐ ܐܡܪ
ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܦܩܚ ܠܟܘܢ ܕܐܢܐ ܐܙܠ ܐܢ ܓܝܪ ܐܢܐ ܠܐ ܐܙܠ ܐܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܠܐ ܐܬܐ ܠܘܬܟܘܢ ܐܢ ܕܝܢ
ܐܙܠ ܐܫܕܪܝܘܗܝ ܠܘܬܟܘܢ

16.7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car
si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je
m'en vais, je vous l'enverrai.
Les deux lettres ecrite aus début (Par) est un terme de définition et de
respect comme l'article définie ال en arabe
en français (LE ) ܒ݁ܰܪ alors que pour savoir savoir le nom
sans l'article il s'écrit et sans terminaison (ܐ est sa terminaison articulé en voyelle
comme en arabe Mohamedoun):ܩܠܛ


ܩܠܛ que la similitude de son écriture en arabe est :محمد

ܩܠܛ (araméen)<=> محمد(arabe)

[Roque]

La racine araméenne et syriaque est prqlt = 5 consonnes et non 4 comme dans mhmt Ce qui donne :
p : ܦ (je pense que le p n'existe pas en arabe, mais le b) ;
r : ܪ
q : ܩ
l : ܠ
t : ܛ

De toute façon je vais soumettre ton bricolage tronqué, car tu as fait sauter deux lettres le p et le r (ܩܠܛ) à l'évidence différent de ܦܪܩܠܛܐ à un araméophone après demain ... ! Je pense que tu essaies de te conviancre, mais tu fais là un trafic pas clair en supprimant le p et le r de la racine. Ca permet de transformer n'importe quel mot en n'importe quoi d'autre ... Malin mais pas très honnête ...
Par la suite, je vais lire moi-même dans ce Targum antérieur à Muhammad de 300 ans, alors il te reste à faire de même ...

Il y a le texte araméen identique au syriaque pour les consonnessur : http://www.peshitta.org/, le problème est que je ne peux pas le copier coller pour prouver ce que je dis, car le format de ce document ne le permet pas : les lettres estrangelo se reyransforment en code, je n'ai pas de solution ...

[-Ren-]

le problème est que je ne peux pas le copier coller pour prouver ce que je dis, car le format de ce document ne le permet pas : les lettres estrangelo se reyransforment en code, je n'ai pas de solution

Tu as essayé une impression d'écran ?

[ASHTAR]

La racine araméenne et syriaque est prqlt = 5 consonnes et non 4 comme dans mhmt Ce qui donne :
p : ܦ (je pense que le p n'existe pas en arabe, mais le b) ;
r : ܪ
q : ܩ
l : ܠ
t : ܛ

De toute façon je vais soumettre ton bricolage tronqué, car tu as fait sauter deux lettres le p et le r (ܩܠܛ) à l'évidence différent de ܦܪܩܠܛܐ à un araméophone après demain ... ! Je pense que tu essaies de te conviancre, mais tu fais là un trafic pas clair en supprimant le p et le r de la racine. Ca permet de transformer n'importe quel mot en n'importe quoi d'autre ... Malin mais pas très honnête ...
Par la suite, je vais lire moi-même dans ce Targum antérieur à Muhammad de 300 ans, alors il te reste à faire de même ...

Il y a le texte araméen identique au syriaque pour les consonnessur : http://www.peshitta.org/, le problème est que je ne peux pas le copier coller pour prouver ce que je dis, car le format de ce document ne le permet pas : les lettres estrangelo se reyransforment en code, je n'ai pas de solution ...

Ton lien ne marche pas Roque :

Objet non trouvé!

L'URL requise n'a pu etre trouvée sur ce serveur. La référence sur la page citée semble être erronée ou perimée. Nous vous prions d'informer l'auteur de cette page de cette erreur.

Si vous pensez qu'il s'agit d'une erreur du serveur, veuillez contacter le gestionnaire du site.
Error 404
www.peshitta.org
Mon Aug 29 15:08:58 2011
Apache/2.2.13 (Linux/SUSE)

[ASHTAR]

La racine araméenne et syriaque est prqlt = 5 consonnes et non 4 comme dans mhmt Ce qui donne :
p : ܦ (je pense que le p n'existe pas en arabe, mais le b) ;
r : ܪ
q : ܩ
l : ܠ
t : ܛ

De toute façon je vais soumettre ton bricolage tronqué, car tu as fait sauter deux lettres le p et le r (ܩܠܛ) à l'évidence différent de ܦܪܩܠܛܐ à un araméophone après demain ... ! Je pense que tu essaies de te conviancre, mais tu fais là un trafic pas clair en supprimant le p et le r de la racine. Ca permet de transformer n'importe quel mot en n'importe quoi d'autre ... Malin mais pas très honnête ...
Par la suite, je vais lire moi-même dans ce Targum antérieur à Muhammad de 300 ans, alors il te reste à faire de même ...

Il y a le texte araméen identique au syriaque pour les consonnessur : http://www.peshitta.org/, le problème est que je ne peux pas le copier coller pour prouver ce que je dis, car le format de ce document ne le permet pas : les lettres estrangelo se reyransforment en code, je n'ai pas de solution ...

Tu joues à quoi Cher Roque ???
Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin "Paraclitus")
est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qui console », ou
« celui qui intercède », l'« avocat ».

Maintenant le nom latin devient par miracle araméen ??? en nous prend pour des

ܦ ا
ل = ܪ
م = ܩ
ح = ܠ
ܛ = ح
ܐ = د

Et tous le monde sais que l'arabe et l'araméen sont de même origine même leur écriture a beaucoup de ressemblance verbale que littérale

AL M'HANDA ou Al MOUHAN'DA je pense est la prononciation qu'on lui donne et j'en doute si ce n'est" Al M'khamed in" tel je l'ai entendu dan le film Jesus en araméen .

[Roque]

Maintenant le nom latin devient par miracle araméen ??? en nous prend pour des

Bravo ASHTAR, tu y es presque, en fait c'est un mot grec qui est devenu araméen ... j'avoue que c'est ce que je m'évertue à dire depuis le début du sujet !

"Mon" lien ne marche pas car j'ai inclus par erreur une virgule dans le lien, mais ton lien marche (c'est le même !).

AL M'HANDA ou Al MOUHAN'DA je pense est la prononciation qu'on lui donne et j'en doute si ce n'est" Al M'khamed in" tel je l'ai entendu dan le film Jesus en araméen

Mais là par contre tu n'y es pas du tout ... tu es parti dans le décor ! Bonne fin de Ramadan quand même

[Roque]

Voici la page de Jean 14 où est le mot paraqlita en araméen (verset 16). L'étymologie araméenne lui donne le sens de "Redeemer" ou "One who ends the curse" à partir de la racine araméenne PRQ : finir ou sauver et et d'une autre racine araméenne L+A : la malédiction (curse en anglais). Cette fausse étymologie a un avantage : elle témoigne involontairement du fait que les araméens prenaient bien ce mot d'origine grecque pour un mot araméen de souche. Et la vocalisation est " paraqlita " je donnerai la preuve demain (c'est un point qui a déjà été abordé plus haut avec Safae, mais je peux répéter) ... à force de chercher - depuis des mois - j'ai trouvé des sites qui me donnent accès a pas mal de réponses, même sans être araméophone !



Admin : désolé pour la place prise par cette image, mais la miniature n'est pas très lisible (même agrandi) !

[-Ren-]

Maintenant le nom latin devient par miracle araméen ???

Le mot GREC est devenu à une époque araméen, en effet. Comme le mot grec "Diablos" est devenu l'arabe "Iblis", l'arabe "mahboul" est devenu le français "maboul", le verbe français "fleurette" est devenu l'anglais "flirt", etc.
...Toutes les langues sont faites d'emprunts à d'autres.

Admin : désolé pour la place prise par cette image, mais la miniature n'est pas très lisible (même agrandi) !

Pour une fois, on fera une exception

[Roque]

J'ai corrigé en rouge :

Maintenant le nom latin devient par miracle araméen ??? en nous prend pour des

ܦ = ? est un vrai " p " en araméen qui n'a pas d'équivalent strict en arabe, par approximation on prendﺐ ﺐ" b : ب ou ف " en arabe ;
ܪ = r ou ر et non le ل en arabe
ܩ = q ou ق (approx.) et non le م en arabe
ܠ = l ou ل non le ح en arabe
ܛ = t ou ﻁ طﻁet non le ح en arabe
ܐ oui c'est exact = " a = alif " ... je ne l'avais pas vue.

Et tous le monde sais que l'arabe et l'araméen sont de même origine même leur écriture a beaucoup de ressemblance verbale que littérale

AL M'HANDA ou Al MOUHAN'DA je pense est la prononciation qu'on lui donne et j'en doute si ce n'est" Al M'khamed in" tel je l'ai entendu dan le film Jesus en araméen .

Non tout le monde ne sait pas et Safae avait les mêmes difficultés que toi (voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2920 ) à lire l'araméen pourtant réputé " ressemblant " à l'écriture arabe. Tu peux vérifier sur http://www.lexilogos.com/clavier/hayeren.htm en sélectionnant d'abord la syriaque (pas d'araméen sur ce site); Ce qui fait aussi que les informations que tu donnais avec un vidéo en https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1028 et sur : http://www.soureth.com/phrases/dictionnaire.php sont fausses. Désolé.

Voici en miniature un tableau de correspondance de l'écriture araméenne et arabe (à vérifier, c'est de moi )

[Roque]

Avant même que j'aille voir ce prêtre chaldéen sur le mot paraqlita en araméen (et 2 ou 3 autres questions), je fais remonter des sources prouvées qui montrent bien que ce mot existait bien en araméen dans les Targums juifs (info Ahouva) et sous la plume d'un philosophe juif contemporain de Jésus (info Ren). Je suis désolé ASHTAR, mais ces données sont infiniments plus solides que tes hypothèses mal assurées :

tiré de : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2715
Néanmoins, j'avais l'article de la Jewish Encyclopedia dans mes favoris donc tu pourras le lire dès à présent. Il contient d'ailleurs un parallèle de sens entre le Midrash et le Nouveau Testament, ce qui me semble plutôt intéressant bien que j'ignore si tu as abordé cette question jusqu'à présent car je n'ai pas lu l'ensemble de la discussion. http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=64&letter=P

PARACLETE By : Kaufmann Kohler Article de 1897

Le terme rabbinique adopté à partir du Grec παράκλητός (= « avocat », « intercesseur ») : traduction du Targum : מליץ (Job xvi. 20, xxxiii. 23) : « Celui qui a accompli une bonne action a reçu pour lui-même un avocat [paraclete], et celui qui commet une transgression a reçu pour lui-même un accusateur » (Abot iv. 11). « Quiconque est assigné devant le tribunal pour la peine capitale n'est sauvé que par de puissants défenseurs [paraclets] ; ces hommes paraclets ( ?) a dans la repentance et les bonnes œuvres (such paracletes man has in repentance and good works), et si il ya 999 accusateurs et une seule à plaider pour sa disculpation il est sauvé » (Shab. 32a ; comp. Job xxxiii, 23-24). « Les œuvres de bienfaisance et de miséricorde faites par le peuple d'Israël dans ce monde deviennent des agents de paix et des intercesseurs [paraclets] entre eux et leur père dans le ciel " (B.B. 10a ; Tos. Peah iv. 21.) L’offrande pour le péché est comme le paraclet devant Dieu ; elle intercède pour l'homme et est suivie par une autre offrande, une « action de grâce pour le pardon obtenu » (Sifra, Meẓora’, iii. 3 ; Tos ; Parah i. 1). Les deux holocaustes quotidiens sont appelés « les deux paraclets » (Yer. Ber iv 7b), et quatre sortes de plantes à Sukkot sont appelées « paraclets » pour la pluie de l'année. (Yer. Ta'an. i. 63c). Le paraclet ou intercesseur créée par chaque bonne action est appelé " ange " (Ex.R. xxxii, en référence au Ps xxxiv 8 ; comp. Job xxxiii 23. - «un ange intercède » A.V. mal traduire par « un messager », « un interprète »). Dans le sens d’ « intercesseur», le nom « Paraclet » est donnée également à l'Esprit Saint dans le Nouveau Testament (Jn XIV 16, 26 ; XV 26 ; xvi. 7 [A.V. à tort, « consolateur »] ; 1 Jean, 2,1 [AV : « avocat »]), tout comme le Midrash appelle l'Esprit Saint « Synegor», qui est le même que " Paraclet "(Lév. R. vi.1 ; Deut. R. iii 12). Dans le même sens Philon parle du " Logos " (« De Vita Mosis », iii, § 14.) comme le « Paraclet » qui procure le pardon des péchés du Grand Prêtre, tout comme il utilise le terme « Paraclet » ailleurs dans le sens de «l'avocat» et de l’« intercesseur » (« En Flaccum », § § 3, 4, « De Opificiis Mundi », § 6: « Dieu n'a pas besoin d'un« intercesseur » c'est à dire d’aide). Bibliographie : Cheyne, Encyc. Bibl.; Levy, Neuhebr, Wörterb. ; Kohut Chompletum, sv : פּרקלית ; Taylor, Dits des Pères juifs, 1897, p. 69, note 18.K).

Commentaire : en Job, פּרקלית (paraqlita) se veut être la traduction de מליץ (mêlîṣ) qui peut signifier " porte-parole " ou " interprète ". Mais son usage dans le Targum, montre que paraqlita signifie aussi : " avocat ", " défenseur " et " intercesseur ". Très intéressant du point de vue chrétien, le lien fait par Philon d’Alexandrie entre son Logos philosophique (qui n’est pas tout à fait celui de Jean) et l’intercession pour le pardon du Grand Prêtre à Yom Kippour. C’est tout le thème de l’épitre aux Hébreux sur Jésus-Christ, Prêtre définitif entré dans le Temple des cieux devant le Père. Synegor : Satan ou " Kategor " (= "Accusateur”) est l’adversaire de "Synegor" (ou paraclet ou Esprit Saint) selon le Midrash ; External links. Catholic Encyclopedia: Paraclete; Source : http://dictionary.sensagent.com/Paraclete/en-en/

tiré de : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2725

Néanmoins, j'avais l'article de la Jewish Encyclopedia dans mes favoris

Grand merci ! Grâce à cet article, j'ai pu découvrir l'usage de ce mot chez Philon :

[22] ἔρρει μέν σοι τὰ ἀπὸ Τιβερίου Νέρωνος τοῦ παιδός, ἔρρει δὲ καὶ ἡ μετ' ἐκεῖνον ἐλπίς, ὁ ἑταῖρός σου Μάκρων, αἴσια δ' οὐκ ἔστι σοι τὰ ἀπὸ τοῦ κρατοῦντος· δεῖ δὴ παράκλητον ἡμᾶς εὑρεῖν δυνατώτατον, ὑφ' οὗ Γάιος ἐξευμενισθήσεται.
Tu as perdu ton espoir, le jeune Tibère Néron ; l’ami sur lequel tu comptais après lui, Macron, n’est plus ; tu n’as rien de bon à espérer de l’Empereur ; nous voulons te trouver un paraclet puissant qui te concilie la faveur de Caïus.

[23] Ὁ δὲ παράκλητος ἡ πόλις Ἀλεξανδρέων ἐστίν, ἣν τετίμηκε μὲν ἐξ ἀρχῆς ἅπας ὁ Σεβαστὸς οἶκος, διαφερόντως δ' ὁ νῦν ἡμῶν δεσπότης. Παρακλητεύσει δὲ τυχοῦσά τινος παρὰ σοῦ δωρεᾶς· μεῖζον δ' ἀγαθὸν οὐδὲν αὐτῇ παρέξεις ἢ τοὺς Ἰουδαίους ἐκδοὺς καὶ προέμενος
Ce paraclet, c’est la ville d’Alexandrie, qui a toujours été en honneur dans la famille d’Auguste et est encore à présent en grande faveur auprès du prince ; Alexandrie te servira si elle reçoit des marques de ton amitié, et tu ne peux rien lui faire de plus agréable que de lui livrer et abandonner les Juifs.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/philon/flaccus.htm

L'usage par les Juifs de ce mot grec tel quel : פּרקלית (paraqlita), c'est à dire hébraïsé me semble donc démontré par ces sources. L'araméen, langue officielle de l'empire néo-assyrien depuis le VIIème siècle avant notre ère, va l'adopter dans son arsenal juridique après la conquête de la région par Alexandre le Grand (4ème siècle avant notre ère). Ce mot sera aussi utilisé tel quel, c'est à dire qu'il sera aramaïsé. On peut comprendre que les syriaques (3ème-4ème siècle après JC), c'est à dire 600 à 700 ans plus tard aient cru que ce mot grec παράκλητος devenu paraqlita ait été un mot araméen !

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