Re: Le viol en islam

[Invité]

La psychologie de la "toute innocence" de la victime, je n'y crois pas une seule seconde

Ben voyons. C'est avec ce genre de conviction du "y'a pas de fumée sans feu" qu'on arrive aux situations délirantes de certains pays dits "musulmans" qui condamnent les victimes et non les coupables.

Ren,

Il faudrait que tu abandonnes cette manie fort désagréable de tronquer sauvagement les messages de tes interlocuteurs pour leur faire dire exactement l'inverse de ce qu'ils expriment. Donc, ce serait sympa de t'intéresser au sens réel et global du message plutôt que de répondre à une phrase isolée qui n'en reflète pas du tout la "tonalité".

La première remarque, c'est que ce n'est pas un crime de croire fermement en la parole coranique : je n'ai fait que me baser sur la parole de Dieu (ce qui est la question du fil). Deuxièmement, j'ai donné des exemples de ce que j'avais dit. Ce ne sont pas des "paroles en l'air".

Qu'on me comprenne bien : mon propos ici n'est absolument pas d'accuser la victime pour innocenter le violeur. C'est absurde. Tout ce que j'essayais de dire, c'est que la victime a négligé certains signes divins bien en amont de la violence qu'elle a subie, et, en cela, elle est en quelque sorte indirectement responsable de ce qui lui est arrivé.

Et puis tu devrais savoir que juger/accuser injustement le cœur de l'homme (sans en être absolument certain), ça équivaut à un péché grave. Et c'est ce que tu viens de faire avec mon message.

[-Ren-]

Il faudrait que tu abandonnes cette manie fort désagréable de tronquer sauvagement les messages de tes interlocuteurs pour leur faire dire exactement l'inverse de ce qu'ils expriment

Je cite ce à quoi je réponds, en fonction de ce que j'ai compris du message, l'avantage d'un forum étant de permettre d'accéder au message complet en revenant un peu en arrière. Ce n'est donc pas une manipulation de ma part : je ne cherche pas à détourner vos propos.

Bien entendu, je peux ne pas les avoir compris correctement ; mais citer votre message dans son intégralité n'y aurait de toute façon rien changé.

[Invité]

Je cite ce à quoi je réponds, en fonction de ce que j'ai compris du message,

J'ai comme l'impression que mon seul tort est de croire fermement en la parole de Dieu (Qur'an 4:79). J'ai bien compris que le sujet de ce fil est un sujet "tabou" et le seul moyen d'être pris au sérieux, c'est d'opter pour un ton misérabiliste et moralisateur vis-à-vis de la victime, car autrement vous passez automatiquement du côté du bourreau, peu importe ce que vous disiez, peu importe les faits avérés : on ne vous écoutera pas.

[-Ren-]

J'ai comme l'impression que mon seul tort est de croire fermement en la parole de Dieu (Qur'an 4:79)

Vous l'ai-je reproché ?

J'ai bien compris que le sujet de ce fil est un sujet "tabou" et le seul moyen d'être pris au sérieux, c'est d'opter pour un ton misérabiliste et moralisateur vis-à-vis de la victime, car autrement vous passez automatiquement du côté du bourreau, peu importe ce que vous disiez, peu importe les faits avérés : on ne vous écoutera pas

Là, je trouve que c'est vous qui voulez vous faire passer pour une victime...
Cependant, cette rubrique n'étant pas le lieu pour que je débatte de la question du viol en général, je pense donc que c'est à moi de me retirer de ce sujet.
Kenavo

[Invité]

Cependant, cette rubrique n'étant pas le lieu pour que je débatte de la question du viol en général, je pense donc que c'est à moi de me retirer de ce sujet.
Kenavo

C'est vous qui voyez.

[Isabelle]

La femme violée doit prouver son viol ?

Mâlik a dit: 'Ce qui est suivi à Médine au sujet de la femme qui tombe enceinte sans qu'elle soit mariée, et qu'elle dise: "J'ai été contrainte" ou encore "Je me suis mariée", que cela n'est pas tenu en considération, et qu'elle est à soumettre à la peine prescrite sauf si elle possède des preuves évidentes justifiant qu'elle a été mariée ou qu'elle a été contrainte, ou encore qu'elle est arrivée saignante si elle est vierge, ou même qu'elle demande secours jusqu'à ce qu'elle le reçoit lors de son viol, ou finalement pour n'importe quel cas pareil, en se trahissant." Ainsi ajoute Mâlik: "Si elle n'a aucune preuve pareil, elle doit être soumise à la peine prescrite et l'on accepte pas de tenir compte de ses dires." (Al-Muwatta', Imam MALIK, p. 649, trad. MUHAMMAD DIAKHO)

[Enutrof]

je crois qu'en ce qui concerne l'Islam les gens confondent tout (même si on ne peut pas nier des petits soucis culturels et civilisationnels en concurrence avec d'autres).

L'Islam c'est quand même pas du psychopathe fondant sa vie uniquement sur la sharia. Combien de pays font une lecture littérale des textes?
d'ailleurs médina c'est wahabite, donc forcément pas représentatif de l'Oumma dans son ensemble. Entre une lecture littérale, et une interprétation dans l'ère du temps il y a un contraste.


Après c'était en 2002, ça commence à faire vieux, de l'eau coule sous les ponts, mais il faut penser géopolitique et non en terme uniquement de croyance.

[red1]

salam alaykom . Un peu de bon sens , si je vous demande de manger une orange vous n'allez tout de meme pas la manger sans l'eplucher. Le coran s'adresse à des hommes créés selon la fitra . L'homme a la capacité de discerner le bien du mal et le bon du mauvais.

[Isabelle]

salam alaykom . Un peu de bon sens , si je vous demande de manger une orange vous n'allez tout de meme pas la manger sans l'eplucher. Le coran s'adresse à des hommes créés selon la fitra . L'homme a la capacité de discerner le bien du mal et le bon du mauvais.

"de bon sens" justement vous nous dites. Cela dépend de votre définition du bon sens. Parce que par exemple, quand le Coran ordonne d'arracher un bras et une jambe aux ennemis d'Allah, cela choque mon bon sens...
Le Coran ordonne l'usage de la raison uniquement pour reconnaitre que c'est l'islam la Vérité, et non pas pour choisir une moralité.

[-Ren-]

Le Coran ordonne l'usage de la raison uniquement pour reconnaitre que c'est l'islam la Vérité, et non pas pour choisir une moralité.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est une généralisation gratuite ; merci d'en débattre dans "Débats Généraux"

[France]

Chère Isabelle,
La réprobation qui a toujours pesé sur les pratiques sexuelles concerne à la fois la débauche et surtout la violence qui s'ensuit. les actes strictement homosexuels sont malheureusement toujours accompagnés de violence et de maladies pouvant mettre en péril la société...

Bonjour Mansour,
Vous affirmez que les actes homosexuels sont toujours accompagnés de violence et de maladies. Comme j'apprécie les références, pouvez me donner les références bibliographiques qui indique la fondement de vos propos ? Merci d'avance.

[-Ren-]

Bonjour Mansour,
Vous affirmez que les actes homosexuels sont toujours accompagnés de violence et de maladies. Comme j'apprécie les références, pouvez me donner les références bibliographiques qui indique la fondement de vos propos ? Merci d'avance.

Bonjour et bienvenue.
Votre interlocuteur ne pourra pas vous répondre, puisqu'il est désormais banni de ce forum pour ses trop nombreuses transgressions de notre charte

[red1]

salam alaykom . Un peu de bon sens , si je vous demande de manger une orange vous n'allez tout de meme pas la manger sans l'eplucher. Le coran s'adresse à des hommes créés selon la fitra . L'homme a la capacité de discerner le bien du mal et le bon du mauvais.

"de bon sens" justement vous nous dites. Cela dépend de votre définition du bon sens. Parce que par exemple, quand le Coran ordonne d'arracher un bras et une jambe aux ennemis d'Allah, cela choque mon bon sens...
Le Coran ordonne l'usage de la raison uniquement pour reconnaitre que c'est l'islam la Vérité, et non pas pour choisir une moralité.

Salam alaykom

Isabelle évitons de tout mélanger . Tu nous parles d'une sentence qui fait suite à un crime alors que nous parlons de viol qui n'est pas une sentence mais le crime lui même . Je ne vois aucun verset qui autorise l'homme à violer ! Et si pour toi le coran autorise le viol , les juristes musulmans ne l'autorisent pas .

Pour ce qui est du bons sens , il est utile d'en avoir lorsque il y a un manque de précision comme dans le cas du viol qui n'est pas explicitement condamné . Nous nous devons de lire et de connaitre les grandes lignes de l'enseignement coranique et ensuite d'utiliser son bon sens .
Deuxième point , j'aimerai bien savoir ce que les plus anciens juristes musulmans ont dit à ce sujet . Je te demande donc de nous donner des références précises de fatwas émises qui autorisent le viol ! Si les non musulmans lisent le coran et le commentent avant de condamner le coran il faudrait connaitre la lecture qu'ont les musulmans du coran !

Les juristes ont tous condamnés le viol et d'ailleurs le viol est mis dans la case " zina" .

Il est vrai en effet que le viol conjugal existe dans le monde musulman et qu'il a existé mais cela suffit il pour haïr l'islam et le coran ? D'autant plus que le coran n'est pas une fin en soi mais un moyen ou un chemin .

Quant à l'usage de la raison , je suis extrêmement loin d'avoir la même lecture que toi .

[-Ren-]

Il est vrai en effet que le viol conjugal existe dans le monde musulman et qu'il a existé

Mais ce n'est pas une spécificité musulmane. On trouve ça partout. Malheureusement.

[Isabelle]

Je reviens sur ce sujet avec ces hadiths :

D’après l'exégète Ibn Kathir :
Abi Saïd Al Khoudri rapporte après la bataille contre Bani Awtass:
Nous avons eu des femmes de Awtass qui avaient des maris, nous n’avons pas aimé (فكرهنا) en jouir, nous avons demandé au prophète à ce propos et le verset fut révélé: "ET PARMI LES FEMMES, LES DAMES (QUI ONT UN MARI), SAUF SI ELLES SONT VOS ESCLAVES EN TOUTE PROPRIÉTÉ. PRESCRIPTION DE DIEU SUR VOUS !"
Abi saïd al Khoudri dit: "NOUS AVONS ALORS RENDU LICITE LEURS SEXES". (فاستحللنا فروجهن)

Récit rapporté par:
- Thirmidi par Ahmed
- Nassaï par Sofiane Atawri
- Ibn Jarir par Othmane al Betti
- Muslim dans son sahih

[Isabelle]

salam alaykom . Un peu de bon sens , si je vous demande de manger une orange vous n'allez tout de meme pas la manger sans l'eplucher. Le coran s'adresse à des hommes créés selon la fitra . L'homme a la capacité de discerner le bien du mal et le bon du mauvais.

"de bon sens" justement vous nous dites. Cela dépend de votre définition du bon sens. Parce que par exemple, quand le Coran ordonne d'arracher un bras et une jambe aux ennemis d'Allah, cela choque mon bon sens...
Le Coran ordonne l'usage de la raison uniquement pour reconnaitre que c'est l'islam la Vérité, et non pas pour choisir une moralité.

Salam alaykom

Isabelle évitons de tout mélanger . Tu nous parles d'une sentence qui fait suite à un crime alors que nous parlons de viol qui n'est pas une sentence mais le crime lui même . Je ne vois aucun verset qui autorise l'homme à violer ! Et si pour toi le coran autorise le viol , les juristes musulmans ne l'autorisent pas .

Pour ce qui est du bons sens , il est utile d'en avoir lorsque il y a un manque de précision comme dans le cas du viol qui n'est pas explicitement condamné . Nous nous devons de lire et de connaitre les grandes lignes de l'enseignement coranique et ensuite d'utiliser son bon sens .
Deuxième point , j'aimerai bien savoir ce que les plus anciens juristes musulmans ont dit à ce sujet . Je te demande donc de nous donner des références précises de fatwas émises qui autorisent le viol ! Si les non musulmans lisent le coran et le commentent avant de condamner le coran il faudrait connaitre la lecture qu'ont les musulmans du coran !

Les juristes ont tous condamnés le viol et d'ailleurs le viol est mis dans la case " zina" .

Il est vrai en effet que le viol conjugal existe dans le monde musulman et qu'il a existé mais cela suffit il pour haïr l'islam et le coran ? D'autant plus que le coran n'est pas une fin en soi mais un moyen ou un chemin .

Quant à l'usage de la raison , je suis extrêmement loin d'avoir la même lecture que toi .

D'accord, mais justement, l'islam dit que tout ce qui est ici-bas est autorisé jusqu'à preuve du contraire.
Donc d'accord, le viol qui n'est pas conjugal est mis dans la case zina.
Ce qui est déplorable, c'est que parmi les juristes, seul Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage (méritant l'arrachage d'un bras et d'une jambe opposés). Beaucoup d'autres ne conservent que le chatiment du zina...

Mais le viol conjugal, rien ne l'interdit par contre !

[-Ren-]

Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage

Une référence plus précise ?

[red1]

salam

Ce qui est déplorable, c'est que parmi les juristes, seul Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage (méritant l'arrachage d'un bras et d'une jambe opposés). Beaucoup d'autres ne conservent que le chatiment du zina...

et pourtant , dis moi comment procède les juristes pour arriver à de telles conclusions étant donné que le coran ne parle pas explicitement de viol , ni la sunna d'après toi . Ach chafi3i en est arrivé à cette conclusion comment lui en arrivé là et pas les autres . étant donné que tu juges l'islam et répond à tes propres accusations , combien y a t il d'ouvrage de fiqh ? Ces ouvrages de fiqh parlent ils de viol ou non ?

par -Ren- le Dim 22 Jan - 10:54

Isabelle a écrit:
Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage
Une référence plus précise ?

Oui d'ailleurs dans quel ouvrage d'ach chafi3i fait il mention de viol et de brigandage ? (question piège je sais)

Mais le viol conjugal, rien ne l'interdit par contre !

Ah bon ?

[Isabelle]

salam

Ce qui est déplorable, c'est que parmi les juristes, seul Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage (méritant l'arrachage d'un bras et d'une jambe opposés). Beaucoup d'autres ne conservent que le chatiment du zina...

et pourtant , dis moi comment procède les juristes pour arriver à de telles conclusions étant donné que le coran ne parle pas explicitement de viol , ni la sunna d'après toi . Ach chafi3i en est arrivé à cette conclusion comment lui en arrivé là et pas les autres . étant donné que tu juges l'islam et répond à tes propres accusations , combien y a t il d'ouvrage de fiqh ? Ces ouvrages de fiqh parlent ils de viol ou non ?

par -Ren- le Dim 22 Jan - 10:54

Isabelle a écrit:
Al-Chaféi a classé le viol comme du brigandage
Une référence plus précise ?

Oui d'ailleurs dans quel ouvrage d'ach chafi3i fait il mention de viol et de brigandage ? (question piège je sais)

Mais le viol conjugal, rien ne l'interdit par contre !

Ah bon ?

En fait, Ach Chaféi a utilisé un raisonnement par association d'idées. Le viol qu'il condamne c'est celui qui a pu être réalisé alors que la victime a été séquestrée (capturée lors d'un brigandage). Dans ce cas, ce n'est pas pour le viol en soi que le brigand est condamné, mais pour avoir semé le désordre sur Terre.

Dans l'islam, une règle énonce que tout ici-bas est autorisé, jusqu'à ce qu'une loi islamique ne l'interdise... C'est une règle de Fiqh. C'est pour cela qu'en ce qui concerne l'interdit du viol, il faut qu'un verset du Coran ou un hadith énonce clairement l'interdit pour que la chose le devienne effectivement.

Pourtant, il n'y'a aucun verset du Coran ou hadith qui vient interdire le viol en islam... Ou en avez-vous ?

[acinne]

Violer, Viol selon CNRTL

1 : Agir en opposition à une loi, à une règle
2 : Agir à l'encontre de quelque chose que l'on doit respecter.
3 : Ne pas respecter le caractère sacré de quelque chose.

La femme doit respecter le besoin de l’homme si non elle a commis un viol.
Moi je peux dire que ma femme ma violé, comment ça, parce qu’elle « Agir à l'encontre de quelque chose que l'on doit respecter. » c’est un viol !

De tout façon j’ai jamais entendu parler de ce problème « un homme viol sa femme » c’est du n’importe-quoi

Il faut relire ce que a dit : Elihu Messages: 66 le Mar 29 Nov - 11:05

[Isabelle]

Violer, Viol selon CNRTL

1 : Agir en opposition à une loi, à une règle
2 : Agir à l'encontre de quelque chose que l'on doit respecter.
3 : Ne pas respecter le caractère sacré de quelque chose.

La femme doit respecter le besoin de l’homme si non elle a commis un viol.
Moi je peux dire que ma femme ma violé, comment ça, parce qu’elle « Agir à l'encontre de quelque chose que l'on doit respecter. » c’est un viol !

De tout façon j’ai jamais entendu parler de ce problème « un homme viol sa femme » c’est du n’importe-quoi

Il faut relire ce que a dit : Elihu Messages: 66 le Mar 29 Nov - 11:05

Le message en question est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t619p15-le-viol-en-islam#14217
Le viol conjugal est un réel problème !!

Regardez cette vidéo :

[Thomas2]

De tout façon j’ai jamais entendu parler de ce problème « un homme viol sa femme » c’est du n’importe-quoi

désolé , mais je ne peux réagir qu'ainsi : est-ce l'islam qui a fait de toi un monstre?

[acinne]

Désolé la vidéo n’est pas une référence pour moi. La femme elle n’a pas l’air sérieuse, elle a d’autre chose dans sa tête.

Avant de traiter ce dossier il faut d’abord lire ce que la Bible et le Coran disent sur la femme et puis on peut tirer quelque chose.
[EDIT]
1 : On est violé par les femmes dans les plages avec leurs deux pièces !
2 : Les femmes devraient vêtues d’une manière décente pour ne pas violer les hommes
[EDIT]
3 : est ce que la femme d’aujourd’hui accepte que l’homme soit son chef ?
[EDIT]
4 : est ce que la femme d’aujourd’hui peut être soumises à son mari ?
[EDIT]
Ces versets évoquent l'obligation.

Il y a d’autres versets que j’ai pas cité

[-Ren-]

Les pays dits "musulmans" se revendiquant officiellement de l'Islam, cette histoire a donc (malheureusement) sa place sur ce fil :

Une jeune Marocaine âgée de 16 ans s'est suicidée après avoir été contrainte à épouser son violeur (...) "Amina Al Filali a été violée et s'est suicidée la semaine dernière à Larache, une localité proche de Tanger (nord) pour protester contre son mariage avec l'homme qui l'avait violée", a affirmé Mme Fouzia Assouli, présidente de la Fédération de la Ligue démocratique pour les droits de la femme, basée à Casablanca (sud de Rabat). La jeune fille s'est tuée en avalant un poison contre les rats, a-t-elle dit.

L'homme a pu échapper ainsi à sa condamnation par la justice, en s'appuyant sur un article du code pénal. "En cas de mariage avec la victime le violeur échappe à la prison" aux termes de cet article, a précisé Fouzia Assouli. Selon elle, "l'article 475 du code pénal occulte clairement le mot viol en tant que crime et comporte des contradictions puisqu'il punit pourtant le kidnappeur" (...)
Cette affaire s'est répandue mercredi sur des réseaux internet marocains. Elle intervient alors que la nouvelle Constitution prévoit de nouvelles dispositions sur les droits de la femme (...)

http://www.huffingtonpost.fr/2012/03/14/maroc-suicide-d-une-adolescente-contrainte-epouser-son-violeur_n_1345816.html

[-Aâya-]

Le reportage concernant l'affaire sur une chaîne nationale :

[Mohamed]

[EDIT]
______________
Edition -Ren-

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