Re: Le viol en islam

[Isabelle]

on ne peut appeler cela une épreuve si les personnes en ressortent heureuses

Une épreuve, ça se rate ou ça se réussit. Quand on réussit, ça ne veut pas dire que ce n'était pas une épreuve...

Mais dans ce cas, pourquoi condamner le violeur à de la prison ?

[-Ren-]

Mais dans ce cas, pourquoi condamner le violeur à de la prison ?

Vous mélangez toujours les actes et la façon de les vivre... Quand on surmonte un mal qui nous a été fait, ça ne change rien au fait que ce mal soit condamnable.

[Isabelle]

Mais dans ce cas, pourquoi condamner le violeur à de la prison ?

Vous mélangez toujours les actes et la façon de les vivre... Quand on surmonte un mal qui nous a été fait, ça ne change rien au fait que ce mal soit condamnable.

Non mais c'est que l'islam affirme que ce n'est pas un mal, mais un grand bien... Un verset dit même "Il se peut que vous ayez aversion pour une chose, alors qu'elle est un grand bien"..

[-Ren-]

l'islam affirme que ce n'est pas un mal, mais un grand bien

Où ?

Un verset dit même "Il se peut que vous ayez aversion pour une chose, alors qu'elle est un grand bien"..

Aucun rapport à mes yeux.

[-Aâya-]

Aucun rapport à mes yeux.

Pas qu'aux tiens.

[ASHTAR]

Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. (Coran:30-21)

Si l'homme et la femme sont crée pour vivre un mariage plein d'affection et de bonté ,il ne pourrait y avoir d'altération à cela ! Car Dieu a prévu en cas d'altération à cette règle : La Séparation (une douce séparation dans les règles religieuses)

Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d’elles de façon convenable; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Allah. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Allah et au Jour dernier. Et quiconque craint Allah, Il Lui donnera une issue favorable, (coran :65-2)

Si l'on sort des règles prescrites le risque est fort de corrompre les liens de parenté et une corruption de la vie sociale

Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté? (47-22)

Cette corruption est sanctionnée dans l'islam ...

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, (5-33)

Pour le viol (d'une étrangère au lit) il y a sanction de lapidation à mort !
Le viol de sa femme existe dans l'islam ,mais il se reporte uniquement à la sodomie qui est sanctionné par la mort également car c'est un détournement de la voie tracée par Dieu pour la procréation et s'en détourner pour des plaisirs diaboliques est une corruption et une infraction à la loi divine !en plus Dieu réserve à ceux qui perdure dans ce péché sans jamais se repentir et qui furent toujours non saisi en flagrant délits ,l'enfer éternel

Tel fut le cas du pharaon (et ses sbires)qui tuait les mâles et laisser les femelles pour en abuser d'elles

Pharaon était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d’abuser de la faiblesse de l’un d’eux: Il égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les fauteurs de désordre. (Coran :28-4)

et nous savons que pharaon et compagnie son en enfer!

le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l’Heure arrivera (il sera dit): «Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment». (coran :40-46)

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je réagis sans doute épidermiquement à quelques propos du genre

on ne peut appeler cela une épreuve si les personnes en ressortent heureuses

Une épreuve, ça se rate ou ça se réussit. Quand on réussit, ça ne veut pas dire que ce n'était pas une épreuve...

Il me semble qu'on n'est pas très loin de valider l'idée suivante :

Face à l'épreuve, la souffrance, l'agression, la maladie, la violence, il y a des personnes qui surmontent et retrouvent le bonheur et d'autres personnes qui ne surmontent pas et qui sont malheureuses.
Et en définitive, les personnes qui ne surmontent pas sont responsables du fait que leur malheur dure car une épreuve c'est fait pour être surmontée.
Ne sommes-nous pas tous égaux ? La vie est une course d'obstacles, ceux qui tombent n'avaient qu'à mieux sauter.

Veuillez me pardonner si j'ai très mal compris mais j'en profite pour vous avouer que cette idée (que j'espère aucun ne valide) me scandalise.
Pour deux raisons principales :
1 ) par son manque criant de compasion,
2 ) par le fait qu'elle suggère que nous serions seuls avec D.ieu, béni soit-il, face à l'épreuve et que, par conséquent, si nous étions animés d'une vraie foi alors nous surmonterions. La réalité est que toute l'humanité devrait être à nos côtés pour nous aider dans l'épreuve et que nous sommes tous responsables si des gens ne surmontent pas .
Ne sommes-nous pas les gardiens de nos frères ? y compris des personnes qui ne surmontent pas.
Et les personnes qui ne surmontent pas sont notre échec à nous.




Nous ne sommes pas tous égaux.
Et les gens qui restent assomés par l'épreuve méritent mieux que nos encouragements à faire comme ceux qui surmontent (ou nos muets reproches, aaah s'ils étaient mus par la vraie foi !).

Très cordialement

votre soeur

Pauline

[-Ren-]

les personnes qui ne surmontent pas sont notre échec à nous

Et les gens qui restent assomés par l'épreuve méritent mieux que nos encouragements à faire comme ceux qui surmontent (ou nos muets reproches, aaah s'ils étaient mus par la vraie foi !)

Là, c'est tout le questionnement du livre de Job... Mais nous ne sommes pas dans la bonne rubrique pour en discuter.

[Isabelle]

La femme violée n'a pas le droit d'être révoltée face à son sort?

« Celui d’entre vous qui voit un mal qu’il le change avec sa main, s’il ne peut pas, avec sa langue, s’il ne peut pas, uniquement avec son cœur, et ceci constitue le plus bas degré de la foi. »

Le femme violée a le devoir de réclamer justice , d'ailleurs devant toutes formes d'injustice ou de crime le musulman a le devoir de se révolter , non contre Dieu mais contre le criminel . La femme violée doit se révolter et demander justice afin que le criminel ne recommence pas son crime .

Ash-Shura

40. La sanction d’une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n’aime point les injustes!

41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés, ...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;

42. il n’y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.

43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

Le silence de la femme serait mauvais tout simplement car le violeur peut être amener à violer une autre femme .

-Celui qui veut être chaste, Dieu l’aidera.

La femme violée n'a pas cherché à être chaste ?

La femme violée est pour moi , comme pour Dieu toujours chaste , raison de plus pour que la femme violée réclame justice !

Apparemment oui, regardez : "Tout mal qui t'atteint vient de toi même"

Comme tu le dis si bien "apparemment " .
à qui s'adresse ce verset à l'homme en général ou bien à un cas particulier ? selon tabari ce verset parle de la victoire de badr et de la défaite de ohoud . il se réfère au verset 77 qui parle de combat.

[4.77] N'as-tu pas vu ceux auxquels on avait dit: ‹Abstenez-vous de combattre, accomplissez la Salat et acquittez la Zakat!› Puis lorsque le combat leur fut prescrit, voilà qu'une partie d'entre eux se mit à craindre les gens comme on craint Allah, ou même d'une crainte plus forte encore, et à dire: ‹ش notre Seigneur! Pourquoi nous as-Tu prescrit le combat? Pourquoi n'as-Tu pas reporté cela à un peu plus tard?› Dis: ‹La jouissance d'ici-bas est éphémère, mais la vie future est meilleure pour quiconque est pieux. Et on ne vous lésera pas fût-ce d'un brin de noyau de datte.
[4.78] Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent: ‹C'est de la part d'Allah.› Qu'un mal les atteigne, ils disent: ‹C'est dû à toi (Muhammad).› Dis: ‹Tout est d'Allah.› Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
[4.79] Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.

Pour d'autre le bien venant de Dieu est la miséricorde , quant au mal qui vient de l'homme renvoi à ses actes .
On ne se pardonne pas ses propres péchés et c'est l'homme qui commet ses actes , en ayant la liberté et la volonté de faire l'acte .
Je t'invite à ne pas tronquer des passages du coran sans laisser le reste merci !

Tout mal qui t'atteint vient de toi même

Il n' y parait pas comme cela mais il y a une profondeur spirituelle dans ce verset .Le mal tel que le perçoit le croyant sera différent du mal perçu par un non croyant . Par exemple la mort est vu comme un malheur par les athées alors que le croyant pieux y verra la fin de l'épreuve , il n' y a qu'à voir les bachelier lors de leur dernière épreuve .
Le mal pur n'existe pas , le croyant a toujours la possibilité de transformer un malheur en bénédiction . Par exemple le femme violée qui endure son malheur sans se courroucer envers Dieu aura fait preuve d'une grande force et son malheur devient une bénédiction . La valeur de cette femme pour Dieu sera grande .(attention je ne dis pas que c'est bien de se faire violer , j'éprouve même une grande compassion pour les victimes de ce crime ignoble et inexcusable)
Quant à la femme violée qui se rebelle contre Dieu , elle ne fera que transformer son malheur en mal ! C'est ainsi que le mal qui la touche provient d'elle . Le mal est d'ordre spirituel et non matériel . Ce n'est pas le viol qui est vu comme un mal , mais la réaction de l'homme face à cette épreuve qui est un mal !
De même pour la maladie qui purifie . Ce n'est pas la maladie en elle même qui purifie mais la réaction de la personne malade qui purifie .
La personne violée n'a pas de péché , mais elle aura péché en se rebellant contre Dieu , et c'est cela le mal !

Ensuite dire que Dieu n'existe pas parce que le mal existe et que Dieu laisse faire ....



NB:Le coran est un guide , il sert de guidance au croyant . Il faudrait ne pas oublier l’impact psychologique de certains versets sur le croyant .
Certains versets auront pour rôle de donner de l’espoir au croyant et d'autre auront pour rôle de lui donner l'envie de se surpasser , ou encore de responsabiliser l'homme et non de le culpabiliser .
Le coran est clair sur la responsabilité de chacun , personne ne portera le fardeau d'un autre , la femme violée n'a commis aucun acte mauvais et donc n'est pas coupable mais victime .

"La valeur de cette femme pour Dieu sera grande"
--> En plus non, car certains affirment que c'est de la fornication...

" le croyant a toujours la possibilité de transformer un malheur en bénédiction"
--> Trop facile à dire... Et tellement bien-pensant.
[EDIT]

[Idriss]

Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami ?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani

Quand nous affirmons : « Le Coran dit que… », n'est-ce pas d'abord nous qui disons que le Coran dit ceci ou cela ?… Et notre utilisation du texte coranique n'en dit-elle pas plus sur nous-mêmes que sur le message divin ? Rachid Benzine




Je prend le sujet en cours et je n'est pas tout relu mais je me pose des questions:
D'abord le titre n'est-il pas abusif ? On dirait plus le titre d'un magazine à sensation genre Voici . Surtout qu'il est en adéquation avec le sujet traité que de manière très "transversale"
Il fait un peu prétexte histoire d'associer Islam et viol, comme certains aime associer systématiquement immigration et délinquance .....

L'islam nous dit que le mal qui nous arrive est entièrement de notre faute

Isabelle nous dit que l'islam nous dit....

En fait la lecture et l'interprétation de ce verset par Isabelle m'en dit-elle pas plus sur Isabelle que sur l'Islam ?

Mais le verset 78 dit bien que les catastrophes qui t'arrivent, Dieu te les envoie cause de tes péchés...
Ainsi, une femme violée est considérée comme responsable en islam !

Pardon Je n'ai pas trouvé à cause de tes péchés dans le verset cité verset 78, ni au verset 79.

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même .
Peut-on extrapoler à partir de vient de toi-même qu'il est sous-entendu à cause de tes péchés?
Paradoxalement je serait tenté d'associer cette idée de punition à cause de nos péché avec une conception judéo-chrétienne ...En fait cette idée n'est certainement ni plus ni moins judéo-chrétienne qu'islamique ...
Sans doute le résultat des petites manipulation de nos Ego respectifs qui ont tendance à projeter sur l'autre ce qui les met en danger !

[ASHTAR]

[Roque]

Isabelle nous dit que l'islam nous dit....

En fait la lecture et l'interprétation de ce verset par Isabelle m'en dit-elle pas plus sur Isabelle que sur l'Islam ?

T'inquiète Idriss ! Quelqu'un a dit qu'Isabelle est notre poil à gratter sur ce forum ... tu sais celle qui fait bzzzzi, bzzzzi, bzzzzi et qui pique quand on essaie de dormir

Sa capacité hors norme - de mon point de vue - à poser des questions souvent " bien vues ", reconnaissons le, n'est sans doute qu'une facette. L'autre facette est que ces questions elle se les pose à elle-même sans parvenir à les endiguer.

Bon, ce sera tant pour la séance de psychanalyse sauvage.

[piwi]

Si la définition du viol c'est un rapport où l'un n'est pas d'accord alors le prophète a rendu halal le viol des prises de guerre

allez voir cette source : http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=fr&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/safiyah.htm&usg=ALkJrhiIGaUcx-P7eAvSCORn4QYtZVZ-xg

il y a même la preuve textuelle.

[ASHTAR]

Si la définition du viol c'est un rapport où l'un n'est pas d'accord alors le prophète a rendu halal le viol des prises de guerre

allez voir cette source : http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=fr&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/safiyah.htm&usg=ALkJrhiIGaUcx-P7eAvSCORn4QYtZVZ-xg

il y a même la preuve textuelle.

Extraits de plusieurs sources :

Safiya Bint Huyiya Ibn Akhtab , qui descendait de la branche de Aaron, frère de Moïse elle avait été mariée deux fois, d'abord avec le poète de son clan, Sallam Ibn Mashkam, et ensuite avec Kinana Ibn ar-Rabi'. Elle faisait partie des nombreuses captives que les musulmans firent à Khaybar qui avait en s’alignant aux Coraichs pour attaquer les musulmans qui avaient creusé le fossé autour de la médine et ont vu les coraichs retourner chez eux .


Les juifs de médine se sont cantonné dans leur fort ,mais les musulmans sont arrivé à les déloger et en faire des prisonniers .
Parmi les prisonnières de guerre fut Safiya .
Safiya contint sa douleur et s'efforça de garder sa dignité et son orgueil. Ce n'était pas le cas de sa cousines qui pleurait, se lamentait et jetait de la terre sur sa tête. Les deux femmes étaient capturée par Bilal. Le Prophète s'approcha d'elles. Il les regarda avec pitié et compassion.

Il dit à Bilal :
- Je vois que tu t'es dépouillé de toute miséricorde en traînant ces deux femmes qui viennent de perdre leur mari (dans la bataille).

Selon Anas, le Prophète dit à Safiya :

- As-tu de quoi payer la rançon ?
- Cela était possible quand je vivais dans l'associationnisme. Comment pourrais-je le faire à présent que je vis en Islam.

Le Prophète affranchit Safiya et l'épousa.Car sa conversion est le prix de sa libération
remplaçait la dot qu'il devait lui offrir.
Enfin, la décision de Safiya fut d'autant plus facile à prendre que, la veille du jour où le Prophètearriva en vue de Khaybar, alors que personne n'était averti de son approche, elle avait vu dans un rêve une lune brillante au-dessus de Médine, puis cette lune s'était déplacée au-dessus de Khaybar et était tombée dans son sein. Lorsqu'elle avait raconté son rêve à son mari, il avait été fâché et l'avait giflée en lui disant : « Tu veux donc épouser ce roi du Hijâz ? » La trace de ce coup était encore visible et formait une tâche verte sur sa joue.

Le Prophètela consola des pertes subies par les membres de sa tribu et par elle-même. Il lui expliqua les raisons pour lesquelles il avait dû faire campagne contre Khaybar, la responsabilité en incombant aux gens de cette tribu qui, en raison de la haine qu'ils nourrissaient pour les musulmans, représentaient un trop grand danger pour qu'il les laisse leur nuire.

À propos de sa dot, Anasa rapporté que le Prophètea affranchi Safiya et il considéra que sa dot fut l'affranchissement de sa personne. [Rapporté par Muslim]

La dot de Safiya fut donc sa libération. Le Prophètes'arrêta 3 jours sur le chemin du retour, entre Khaybar et Médine, à Sadd Ar-Rauhâ, où fut célébré le mariage.

Le repas de noces fut composé de dattes, de lait caillé et de beurre. Il n'y avait pas de viande.

Anas a rapporté : « J'allais inviter les musulmans au repas de noces et comme il n'y avait ni pain, ni viande, le Prophète ordonna d'étendre des nappes et d'y placer des dattes, du fromage et du beurre. Tel fut le repas de noces donné pour Safiya. » [Rapporté par Bukhârî]

La raison de l'islam de safiya et son mariage avec le prophète :

Safiya se remémorait les discussions des membres de sa famille qiu parlaient de leur Livre annonçant la venue d'un Prophète. Elle se rappelait leur haine et leur déception quand ce Prophète émigra à Médine alors que cela aurait dû être pour eux une bonne nouvelle.

Safiya se rappelait encore quand son père et son oncle paternel partirent à la rencontre de ce Prophète, entrant triomphalement à Médine. Ils ne revinrent qu'au coucher du soleil. Ils arrivèrent exténués et abattus par cette apparition. Safiya s'approcha d'eux pour entendre leur discussion. Ses deux parents étaient tellement soucieux qu'ils ne firent pas attention à sa présence. Elle entendit son oncle dire à son père :

- Est-ce bien lui le Prophète attendu ?

Ayant reçu une réponse affirmative, il insista :

- Tu l'as bien reconnu et tu en as la preuve ? Si c'est le cas, que ressens-tu à présent ?
- Par Dieu ! Mon animosité à son égard demeure et persiste, répondit le père de Safiya.

[piwi]

la fin de l'extrait est bizarre car Mouhammad ne rempli pas les critères du deutéronome.

[ASHTAR]

la fin de l'extrait est bizarre car Mouhammad ne rempli pas les critères du deutéronome.

C'est à dire ?

[piwi]

Un prophète ne prophétise qu'à l'intérieur de la Thora selon le Deutéronome. Celui qui change une seule loi ne rempli donc pas ce critère. Mouhammad lui même dit que des choses auparavant interdites ont été rendu licites et inversement.

Comme par exemple renier sa religion sous la contrainte, disant que les gens du livre ne pouvaient pas le faire (ce qui est faux pour cet exemple mais pour d'autres exemples c'est vrai). Un prophète ne peux pas se tromper normalement mais ceci est un autre sujet.

un exemple qui m'a choqué : le fait de rendre licite le rapport sexuel avec une captive non mariée même si elle n'est pas consentante. Comme par exemple Safia de khaibar quelques heures après le meurtre de son mari... Les compagnons avaient même craint qu'elle ne tue le prophète quand il s'est isolée avec elle dans sa tente. (source ibn hajar) Pour les gens du livre c'est mal, pour l'islam c'est halal, donc un bien. Chacun se fera son opinion mais le vrai sujet est le changement de loi.

La torture a aussi été rendue halal. La preuve est que le prophète a demandé qu'on torture le mari de Safia (en allumant un feu sur sa poitrine via du silex et de l'acier) avant de le tuer pour qu'il dise où se trouve les trésors de khaibar (source ibn hajar). Pour les gens du livre c'est interdit.

Il y a aussi le vin qui a été rendu interdit, changeant ainsi la Loi.

Le Deutéronome dit aussi qu'un prophète ne parle jamais au nom d'autres dieux or tout le monde connait l'histoire des versets suggérés par satan ensuites abrogés par Allah confirmée par le verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

On ne va pas polémiquer sur le début du verset : pour les musulmans c'est vrai pour les autres non. chacun aura son avis. Il est cependant intéressant de regarder les tafirs sur ce verset : ça parle bien de faux versets récités dont personne n'a vu que ça ne ressemble pas au coran inimitable pourtant... et ces versets sont : « Avez-vous pensé à al-Lat et al-Uzza et Manat, la troisième, l'autre? Voilà les sublimes déesses, leur intercession est tant désirée ». Ce passage qui a été abrogé parle bien d'autres dieux. Les musulmans et les associants se sont ensuite prosterné (boukhari hadith N°4862) au lieu de protester !

Le sujet est trèèèèèès long et oblige de parler d'autres sujets qui ont une relation avec celui-ci. J'ai donné des pistes mais je pense que rien ne remplacera une recherche personnelle. Concernant les historiens musulmans, ils auraient été tué si leurs livres n'étaient pas vrai (surtout quand on dit des choses si dérangeantes). Autre preuve : ils ont défendu le prophète face à ces choses au lieu de nier la véracité de ces récits, de plus, tous les historiens musulmans sont unanimes sur ces sujets.

bonne journée

[-Ren-]

La preuve est que le prophète a demandé que

N'abusons pas du mot "preuve" : ici, tout ce que vous dites est en réalité "l'argument est que des hadiths disent que"... On est loin du concept de preuve

[piwi]

Ce sont les historiens qui le disent ce n'est pas un hadith. Il est possible d'aller voir les historiens musulmans et non musulmans pour voir si ça coïncide. Et pour les viols, ça coïncide. c'est rapporté partout où les musulmans ont fait la guerre.

[piwi]

Et puis il faut être logique :

Des guerriers musulmans arrivent et tuent les hommes, capturent les femmes. Elles deviennent leurs esclaves. N'importe quelle femme normalement constituée subi alors un choc psychologique important. Elle pleure, est effondrée... Tu imagines qu'elles puissent avoir un rapport sexuel avec celui qui a tué son mari quelques heures auparavant ? Et même plus tard ? Tu crois qu'elles puissent être consentante ? Le simple fait que l'esclavage existe en islam et que les rapports avec les esclaves soit halal avec elles implique que le viol est halal. On ne va pas me dire que c'est faux car c'est dans le Coran.

J'ai du mal à imaginer un homme pieu au cœur tendre qui a un rapport forcée avec une femme en pleurs, c'est tout simplement ignoble. Qu'on dise que les salafs étaient plus pieux que les musulmans qui ont un bon comportement à notre époque et qui ne feraient jamais ça, excusez-moi mais je ne suis pas d'accord...

[-Ren-]

Ce sont les historiens qui le disent

L'argument d'autorité, très peu pour moi ! Et puis, qui nommez vous "historiens" ?

[piwi]

J'ai du mal à imaginer des musulmans mentir sur la vie de leur prophète pour ce genre d'évènement. Cela s'appelle le principe d'embarras.

je cite :
En fait, la méthode historique garantit pratiquement la légitimité de l'histoire. Les historiens qui examinent les conditions de vie des dirigeants et des personnalités religieuses emploient ce qui est connu comme le «principe d'embarras», un principe qui porte également beaucoup de poids dans les enquêtes juridiques. Le professeur de droit Annette Gordon-Reed résume le principe ainsi: "les déclarations contre intérêt sont considérés comme ayant un degré élevé de crédibilité en raison que les gens ne font pas des mensonges, quitte à dire ce qui ne les arrange pas."

[-Ren-]

J'ai du mal à imaginer des musulmans mentir sur la vie de leur prophète pour ce genre d'évènement

...Ce qui relève de l'avis subjectif

les déclarations contre intérêt sont considérés comme ayant un degré élevé de crédibilité

"sont considérées" = subjectivité.
...J'ai tendance, moi aussi, à tirer des conclusions en me fondant sur ce principe. Mais je maintiens la distinction entre mes conclusions et la notion de preuve.

[ASHTAR]

Un prophète ne prophétise qu'à l'intérieur de la Thora selon le Deutéronome. Celui qui change une seule loi ne rempli donc pas ce critère. Mouhammad lui même dit que des choses auparavant interdites ont été rendu licites et inversement.

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(1); ceux-là seront les gagnants. (7-157)

Toutes les lois de l'AT son gardé dans l'Islam .Mais le joug des dons et sacrifices que les rabbins et les moines ont infligé à leur adeptes est enlevé définitivement dans l'Islam .

Comme par exemple renier sa religion sous la contrainte, disant que les gens du livre ne pouvaient pas le faire (ce qui est faux pour cet exemple mais pour d'autres exemples c'est vrai). Un prophète ne peux pas se tromper normalement mais ceci est un autre sujet.

Tu peux donner le versets de la bible STP?

un exemple qui m'a choqué : le fait de rendre licite le rapport sexuel avec une captive non mariée même si elle n'est pas consentante.

Moise a gardé toutes les filles qui n'ont pas connue d'homme !

Comme par exemple Safia de khaibar quelques heures après le meurtre de son mari... Les compagnons avaient même craint qu'elle ne tue le prophète quand il s'est isolée avec elle dans sa tente. (source ibn hajar) Pour les gens du livre c'est mal, pour l'islam c'est halal, donc un bien. Chacun se fera son opinion mais le vrai sujet est le changement de loi.

Les gens du livre ne sont pas les chrétiens seulement ! En plus dans les évangiles je ne crois pas qu'on parle de mariage des prisonnières de guerre !

La torture a aussi été rendue halal. La preuve est que le prophète a demandé qu'on torture le mari de Safia (en allumant un feu sur sa poitrine via du silex et de l'acier) avant de le tuer pour qu'il dise où se trouve les trésors de khaibar (source ibn hajar). Pour les gens du livre c'est interdit.

Impossible ! La torture est interdite dans l'Islam même pour un bête ou une fourmis !
Le prophète a séverement interdit de prendre en cible un oiseau prit par une corde !
ces compagnons ont allumé un feu de camps sur un nid de fourmi ,le prophète avait vue les fourmi qui s’échappaient avec leur oeufs et il a éteint le feu en disant :seul le Maitre du feux torture par le feu !

Donc ce récit d'Ibn Hajar sur la torture n'est pas un hadith authentique car ce que j'ai raporté se trouve dans Boukhari et Mouslim .

Il y a aussi le vin qui a été rendu interdit, changeant ainsi la Loi.

Le vin est interdit dans l'AT .

Le Deutéronome dit aussi qu'un prophète ne parle jamais au nom d'autres dieux or tout le monde connait l'histoire des versets suggérés par satan ensuites abrogés par Allah confirmée par le verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

Nous savons tous que le diable n'a pas d'effet sur les prophètes ,puisque Dieu affirme ses prophètes et sa parole !(voir satan et Jésus dans le désert )

On ne va pas polémiquer sur le début du verset : pour les musulmans c'est vrai pour les autres non. chacun aura son avis. Il est cependant intéressant de regarder les tafirs sur ce verset : ça parle bien de faux versets récités dont personne n'a vu que ça ne ressemble pas au coran inimitable pourtant... et ces versets sont : « Avez-vous pensé à al-Lat et al-Uzza et Manat, la troisième, l'autre? Voilà les sublimes déesses, leur intercession est tant désirée ». Ce passage qui a été abrogé parle bien d'autres dieux. Les musulmans et les associants se sont ensuite prosterné (boukhari hadith N°4862) au lieu de protester !

Il n'y a aucune chaine de transmission jusqu'au prophète de ce hadith jugé par tous les oulémas FAUX .



bonne journée

[piwi]

[EDIT]Pour le reste je pense que tu es tellement convaincu que ça sert à rien de perdre son temps.

pour le deutéronome c'est chapitre 13 pour les critères.

Deutéronome 28.36
L'Éternel te fera marcher, toi et ton roi que tu auras établi sur toi, vers une nation que tu n'auras point connue, ni toi ni tes pères. Et là, tu serviras d'autres dieux, du bois et de la pierre. ça prophétise l'erreur chrétienne et musulmane
le bois = la croix
la pierre = la pierre de la ka'ba (avec le rituel musulman qu'ils font avec)

Mais bon, "j'ai rien compris"...


Sinon, Ren, tu as raison pour ton esprit critique. Mais comment définis-tu une preuve ? Car un croyant est une personne qui a une conviction,une Foi et non une certitude (c'est-à-dire quelque chose de basé sur des preuves) ?[/EDIT]

excusez moi si j'écris "sec". faut prendre le contenu, pas la forme, merci.

[Message scindé ; la première partie est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques#28502 ]

[-Ren-]

excusez moi si j'écris "sec". faut prendre le contenu, pas la forme, merci.

Aucun souci
Par contre, je vais devoir diviser ce fil pour éviter le HS...

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