"Tout mal qui t'atteint vient de toi-même"(4:79) : La femme violée est donc fautive ?

[Isabelle]

Il y'a une question sur l'islam à laquelle j'essaye d'obtenir une réponse depuis longtemps mais je n'en reçois aucune.

L'islam nous dit que le mal qui nous arrive est entièrement de notre faute par ce verset :
[4:79]
Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin.

Cela signifie qu'une femme violée est responsable ? (à cause de ses péchés)
Que la Sécurité Sociale ne devrait plus rembourser les malades car ils sont responsables ? (à cause de leurs péchés)

[-Aâya-]

Quand ils ont à se féliciter d'un événement
heureux, ils disent : «Cela vient de Dieu !» , mais quand ils ont à déplorer un
malheur qui les frappe, ils t'accusent, toi, Prophète, d'en être l'auteur.
Dis-leur : «Tout événement procède de Dieu.» Que ces gens-là sont durs à
comprendre !

Tout bien qui t'arrive vient de Dieu et tout mal qui te
frappe trouve son origine en toi-même. Nous t'avons envoyé comme Messager aux
hommes. Le témoignage de Dieu est largement
suffisant.

(4:78-79)

Le verset 79 n'est pas à prendre isolément.
Il fait suite à celui qui parle de certains hypocrites qui lorsqu'ils
connaissaient un bienfait ils remerciaient Dieu et quand il leur arrivait
malheur ils disaient que c'est parce qu'ils ont suivis Mohammed que ce malheur
leur est arrivé.
Ceci rappellerait un autre verset dont j'essaierai de
retrouver la référence plus tard qui dit que quand un malheur leur arrive, leurs
superstitions leur font croire que c'est à cause de Moïse et de ceux qui
l'accompagnent.

Il se peut que des notions de prédestination et de libre arbitre soient traitées dans ces deux versets.

Et toi, qu'en penses-tu ?

[-Aâya-]

Voici le verset au sujet de Moïse :

Un bienfait leur arrivait-il, ils disaient : «Cela nous est dû !» , mais
quand un malheur les frappait, ils qualifiaient Moïse et ses compagnons
d'oiseaux de mauvais augure, alors que leur sort dépendait uniquement
de leur Seigneur. Mais la plupart d'entre eux ne s'en doutaient guère.



(7:131)

[Mamun]

Salam,

Le bien vient de Dieu, le mal des hommes. Voilà comment je comprends cela. Mais qu'est-ce que cela veut dire ?

Dieu, étant Sage et omniscient, a créé le monde de la meilleure manière possible. Tout y démontre l'harmonie de l'ensemble, Il a donné une loi à la Terre et à l'univers afin que nous puissions, par la raison connaître ses lois, et par l'étude de la création, avoir une idée (à défaut d'autres termes), du Créateur. L'écosystème, l'alternance du jour et de la nuit, le fonctionnement des corps (humains, animaux, végétaux), l'incroyable complexité et la symbiose qu'on y trouve etc.

Tout cela est bien, beau, et harmonieux. En islam, lorsque l'on dit que Dieu a créé les hommes à son image, nous le disons en ce sens qu'Il leur a donné la liberté. Dans toute cette harmonie, une chose dénote du tout, l'être humain et sa capacité de choisir, de dire oui ou non. Dieu à produit l'univers, puis nous a donné la "notice explicative, ou d'usage", qu'est la Révélation. Après libre à chacun d'agir à sa guise.

Ainsi, le beau, le bien, ce qui est juste, nous est accessible par la Révélation, et par la Raison, raison qui peut étudier l'harmonie dans la création. Mais le mal, le mauvais, le meurtre, le viole, le vole, l'humiliation des faibles, les spoliations etc. se trouvent elles, dans la liberté qu'exerce l'être humain. Comme le dit Al Jahiz, comment l'homme pourrait-il être libre s'il ne peut choisir le mal ? C'est en ce sens, que l'on peut comprendre que le bien (beau, juste) vient de Dieu; et le mal de l'homme.

Ainsi, pour reprendre ton exemple Isabelle, de la femme victime d'un viole. Le mal ne vient pas d'elle, mais de son violeur. Ainsi, le mal vient bien des hommes (en l'occurrence, son violeur), et non de Dieu.

Et Dieu sait le mieux.

Wa salam

[-Ren-]

En islam, lorsque l'on dit que Dieu a créé les hommes à son image

Où le dit-on ?

[Mamun]

En islam, lorsque l'on dit que Dieu a créé les hommes à son image

Où le dit-on ?

Honnêtement, je ne saurai plus le dire aujourd'hui. Je lis des textes sur l'islam (de musulmans ou non) depuis tellement longtemps que je ne sais plus. Mais je crois avoir entendu Ghaleb Bencheikh le dire aussi dans l'émission Islam du dimanche matin. Vraiment désolé, mais quand je lisais, je lisais surtout pour m'instruire, et je ne faisais pas attention à l'auteur...enfin, pas toujours. Mais je chercherai.

[-Ren-]

Mais je chercherai

Merci d'avance

[Isabelle]

Salam,

Ainsi, pour reprendre ton exemple Isabelle, de la femme victime d'un viole. Le mal ne vient pas d'elle, mais de son violeur. Ainsi, le mal vient bien des hommes (en l'occurrence, son violeur), et non de Dieu.

Et pourtant ce n'est absolument pas ce que dit le Coran !!!

Le verset 78 n'est pas à prendre avec le verset 79 ! (Dans quelle exegese avez-vous vu cela ?)

Certes, le verset 78 permet de réfuter les gens qui pensent que c'est en suivant Muhammad que les épreuves leur arrivaient.

Mais le verset 78 dit bien que les catastrophes qui t'arrivent, Dieu te les envoie cause de tes péchés...
Ainsi, une femme violée est considérée comme responsable en islam !

[-Aâya-]

Et pourtant ce n'est absolument pas ce que dit le Coran !!!

Le verset 78 n'est pas à prendre avec le verset 79 ! (Dans quelle exegese avez-vous vu cela ?)

Le coran ne se lit pas par versets séparés et isolés, il me semble que tout le monde qui s'intéresse à ce livre le sait.

Certes, le verset 78 permet de réfuter les gens qui pensent que c'est en suivant Muhammad que les épreuves leur arrivaient.

Mais le verset 78 dit bien que les catastrophes qui t'arrivent, Dieu te les envoie cause de tes péchés...
Ainsi, une femme violée est considérée comme responsable en islam !

Si tu l'as décidé, soit ! Mais dans ce cas pour quelle raison lancer une discussion ?

[-Aâya-]

Mais le verset 78 dit bien que les catastrophes qui t'arrivent, Dieu te les envoie cause de tes péchés...

C'est marqué où au juste ?

[Mamun]

Je suis d'accord avec Aaya, si tu isoles les versets les uns des autres, tu peux leur faire dire tout ce que tu veux, en bien ou en mal. Le Coran nous révèle sa sagesse individuellement et collectivement, mais le sens global, le message fondamental se révèle dans le tout.

Mais en effet, si tu as décidé que c'était ton explication la bonne, soit. Pourquoi pas, mais comme l'a si bien dit Aaya, pourquoi lancer la discussion ?

[Isabelle]

D'accord, le mal vient de son violeur. Mais elle, qu'a-t-elle fait pour mériter cela?

Et puis, que pensez-vous de ce hadith :
Ibn 'Umar a rapporté que le prophète a dit : "Cinq malheurs vous toucheront, j'implore Dieu
que vous ne les atteignez pas : lorsque la débauche se propagera et se pratiquera ouvertement, alors vous serez touchés d'épidémies inconnues de vos ancêtres. Lorsque ils tricheront dans la balance, ils seront punis par la sécheresse, la disette ainsi que par l'oppression du pouvoir à leur égard. Lorsque ils se priveront de verser la Zakat, Dieu les privera de pluie. Lorsque ils rompront leur pacte avec Dieu et son Prophète, alors Dieu les fera coloniser par leurs ennemis qui s'empareront de certaines de leurs richesses. Lorsque leurs gouvernants refuseront de se conformer aux révélations du Coran, Dieu enclenchera la tuerie entre eux."

(Rapporté par Ibn Maja)

On voit bien que le mal est de la faute de celui qui le reçoit. Les musulmans qui ont subi la colonisation (de 1830 à 1962) seraient responsables de ce qui leur est arrivé d'après le hadith

[Mamun]

D'accord, le mal vient de son violeur. Mais elle, qu'a-t-elle fait pour mériter cela?

Et puis, que pensez-vous de ce hadith :
Ibn 'Umar a rapporté que le prophète a dit : "Cinq malheurs vous toucheront, j'implore Dieu
que vous ne les atteignez pas : lorsque la débauche se propagera et se pratiquera ouvertement, alors vous serez touchés d'épidémies inconnues de vos ancêtres. Lorsque ils tricheront dans la balance, ils seront punis par la sécheresse, la disette ainsi que par l'oppression du pouvoir à leur égard. Lorsque ils se priveront de verser la Zakat, Dieu les privera de pluie. Lorsque ils rompront leur pacte avec Dieu et son Prophète, alors Dieu les fera coloniser par leurs ennemis qui s'empareront de certaines de leurs richesses. Lorsque leurs gouvernants refuseront de se conformer aux révélations du Coran, Dieu enclenchera la tuerie entre eux."

(Rapporté par Ibn Maja)

On voit bien que le mal est de la faute de celui qui le reçoit. Les musulmans qui ont subi la colonisation (de 1830 à 1962) seraient responsables de ce qui leur est arrivé d'après le hadith

Oui je le pense aussi, si la colonisation a été possible c'est parce que les musulmans ont cessé de se mettre à niveau, et ont décidé qu'ils étaient un peu "trop beaux". Toutefois, la grande valeur et la grande importance de nos comportements viennent du fait que nous sommes capables d'agir en bien MAIS AUSSI en mal. Si on ne peut pas faire le mal, alors on ne fait que le bien, et dans ce cas là, le bien comme nous le concevons n'existe pas. Pourquoi est-il si important que nous soyons responsables de nos actes, que nous soyons compatissants, généreux etc. ? Parce que ceci est bien. Qu'est-ce que le mal ? Faire du tort à autrui, entre autres, même si cet autrui n'a rien fait. On lui fait du mal, JUSTEMENT PARCE qu'il n'a rien fait. Ceci est le summum du mal.

Comprenez-vous Isabelle ? Nos actions engendrent des réactions. Etre mauvais, c'est faire du tort à quelqu'un, que cette personne l'est méritée ou non, si nous voulons rendre justice, cela doit se faire avec justesse. Car cela saurait de la rectitude. Punir aveuglément, c'est faire du mal. Faire du mal à quelqu'un qui ne l'a pas mérité, c'est aussi faire du mal.

Finalement, je pense que la question que vous posez Isabelle, est de savoir si, en dernière analyse, le mal (au sens gratuit, arbitraire) existe. Je dirai que oui, ce mal existe, comme conséquence de notre liberté. Dieu nous enseigne la justice, l'équité et l'éthique (d'où les versets et certains hadiths), et nous demande de nous prémunir du mal, de nous en protéger en tant que "victimes" mais aussi en tant qu'auteurs "potentiels". Donc la Révélation a valeur pédagogique quant à nos responsabilités (nos actes ont des conséquences). Dieu est juste, donc Il punit ce qui doit l'être. C'est pourquoi Dieu répond, aux actes des hommes (d'où les exemples que vous avez cité). Mais nous, hommes, sommes capables de nous faire du tort gratuitement.

Voilà pourquoi, pour le cas de la fille violée, on peut dire que le seul responsable de cet acte infâme est son violeur. Pas elle.

[Isabelle]

D'accord, le mal vient de son violeur. Mais elle, qu'a-t-elle fait pour mériter cela?

Et puis, que pensez-vous de ce hadith :
Ibn 'Umar a rapporté que le prophète a dit : "Cinq malheurs vous toucheront, j'implore Dieu
que vous ne les atteignez pas : lorsque la débauche se propagera et se pratiquera ouvertement, alors vous serez touchés d'épidémies inconnues de vos ancêtres. Lorsque ils tricheront dans la balance, ils seront punis par la sécheresse, la disette ainsi que par l'oppression du pouvoir à leur égard. Lorsque ils se priveront de verser la Zakat, Dieu les privera de pluie. Lorsque ils rompront leur pacte avec Dieu et son Prophète, alors Dieu les fera coloniser par leurs ennemis qui s'empareront de certaines de leurs richesses. Lorsque leurs gouvernants refuseront de se conformer aux révélations du Coran, Dieu enclenchera la tuerie entre eux."

(Rapporté par Ibn Maja)

On voit bien que le mal est de la faute de celui qui le reçoit. Les musulmans qui ont subi la colonisation (de 1830 à 1962) seraient responsables de ce qui leur est arrivé d'après le hadith

Oui je le pense aussi, si la colonisation a été possible c'est parce que les musulmans ont cessé de se mettre à niveau, et ont décidé qu'ils étaient un peu "trop beaux". Toutefois, la grande valeur et la grande importance de nos comportements viennent du fait que nous sommes capables d'agir en bien MAIS AUSSI en mal. Si on ne peut pas faire le mal, alors on ne fait que le bien, et dans ce cas là, le bien comme nous le concevons n'existe pas. Pourquoi est-il si important que nous soyons responsables de nos actes, que nous soyons compatissants, généreux etc. ? Parce que ceci est bien. Qu'est-ce que le mal ? Faire du tort à autrui, entre autres, même si cet autrui n'a rien fait. On lui fait du mal, JUSTEMENT PARCE qu'il n'a rien fait. Ceci est le summum du mal.

Comprenez-vous Isabelle ? Nos actions engendrent des réactions. Etre mauvais, c'est faire du tort à quelqu'un, que cette personne l'est méritée ou non, si nous voulons rendre justice, cela doit se faire avec justesse. Car cela saurait de la rectitude. Punir aveuglément, c'est faire du mal. Faire du mal à quelqu'un qui ne l'a pas mérité, c'est aussi faire du mal.

Finalement, je pense que la question que vous posez Isabelle, est de savoir si, en dernière analyse, le mal (au sens gratuit, arbitraire) existe. Je dirai que oui, ce mal existe, comme conséquence de notre liberté. Dieu nous enseigne la justice, l'équité et l'éthique (d'où les versets et certains hadiths), et nous demande de nous prémunir du mal, de nous en protéger en tant que "victimes" mais aussi en tant qu'auteurs "potentiels". Donc la Révélation a valeur pédagogique quant à nos responsabilités (nos actes ont des conséquences). Dieu est juste, donc Il punit ce qui doit l'être. C'est pourquoi Dieu répond, aux actes des hommes (d'où les exemples que vous avez cité). Mais nous, hommes, sommes capables de nous faire du tort gratuitement.

Voilà pourquoi, pour le cas de la fille violée, on peut dire que le seul responsable de cet acte infâme est son violeur. Pas elle.

Pour résumer, si elle a subi cela, ce n'est que parce que Dieu a assigné le libre arbitre aux Hommes, et que ce libre-arbitre a un prix, même aux gens qui ne sont pas méchants ?

[Mamun]

Exactement ! Car le pouvoir d'être libre implique la possibilité de faire le mal. On appelle ça le "mal" parce qu'il touche des innocents. C'est l'Homme qui a une responsabilité (Taklif) sur Terre, pas Dieu. C'est pourquoi nous serons jugés.

[Isabelle]

Que dit l'islam juridique sur la condamnation du viol en islam ?

Les hadiths suivants sont ils vrais ?

-Le viol homosexuel :
"Si vous trouvez deux hommes coucher, lapidez l'actif comme le passif"

http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36
"Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe )."
N'y'a-t-il pas là un problème ? Puisque si c'est un homme non marié, il n'encourera pas la lapidation mais uniquement 100 coups de fouet... (la lapidation ne sera appliquée que si il était marié, elle est alors appliquée puisque il y'a eu adultère)

[Si Mansour]

Que dit l'islam juridique sur la condamnation du viol en islam ?

Les hadiths suivants sont ils vrais ?

-Le viol homosexuel :
"Si vous trouvez deux hommes coucher, lapidez l'actif comme le passif"

http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36
"Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe )."
N'y'a-t-il pas là un problème ? Puisque si c'est un homme non marié, il n'encourera pas la lapidation mais uniquement 100 coups de fouet... (la lapidation ne sera appliquée que si il était marié, elle est alors appliquée puisque il y'a eu adultère)

Chère Isabelle,
La réprobation qui a toujours pesé sur les pratiques sexuelles concerne à la fois la débauche et surtout la violence qui s'ensuit. les actes strictement homosexuels sont malheureusement toujours accompagnés de violence et de maladies pouvant mettre en péril la société... Nous lisons dans presque tout les livres saints révélés que des hommes de luxure ont tenté de forcer les hôtes du prophète Loth à avoir des relations sexuelles avec eux et c'est depuis lors qu'il existe des interprétations selon lesquelles les homosexuels mariés ou non consentant ou non doivent être lapidés. "Et Loth, quand il dit à son peuple: "Vous livrez-vous à cette turpitude que nul être dans la création n'a jamais commise avant vous? Certes vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier." Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs de tout péché!" (Surat al-A'raf: 80-82)

Cette sanction a été décidé depuis le début de la civilisation judéo chrétienne, et maintenue par l'Islam jusqu'à maintenant car il n'est possible de voir dans les homosexuels d'aujourd'hui qu'une sorte de réincarnation funeste du peuple de Loth... Il ne s'agit donc pas seulement d'aligner leurs actes avec la sanction l’adultère pour voir s'ils sont mariés ou non mais bien d'autres choses bien plus graves..Ne lit on pas que "Dieu a fait tomber une pluie de pierre " céleste " sur le peuple de Loth" ; c'est pourquoi, de même, les homosexuels doivent être lapidés au vu des hommes de loi en Islam. C'est a ce sujet que l'homosexualité est condamnée par l'Islam de manière tout à fait significative, car pour un tel méfaits les exégètes et les juristes utilisent a l'encontre des contrevenants les termes même du Coran, évoquant ainsi "les actes du peuple de Loth ". "Et Loth, quand il dit à son peuple: "Vraiment vous commettez des turpitudes nullement commises à ce jour. Irez-vous donc vers des hommes pour l'acte charnel? Pratiquerez-vous le brigandage? Et commettrez-vous toutes sortes de malfaisances dans vos assemblées?" Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: "Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques." (Surat al-'Ankabut: 28-29)

[EDIT]

La dissuasion doit donc être sans cesse maintenue afin d'aider ceux qui préservent leurs âmes de la passion et du châtiment de l'au-delà, renoncent aux interdits de Dieu et a la désobéissance et craignent de ressembler au peuple de Loth......"Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels ! » (7, 84)
___________________
Edition -Ren-

[Isabelle]

Non je ne parle pas des pratiques homosexuelles mais d'un homme qui se fait violer par un autre, il sera mis à mort alors qu'il n'a rien fait d'après la loi islamique !

[Si Mansour]

Non je ne parle pas des pratiques homosexuelles mais d'un homme qui se fait violer par un autre, il sera mis à mort alors qu'il n'a rien fait d'après la loi islamique !

Isabelle,
En Islam seule la volonté dévoyée sur tel ou tel acte implique responsabilité et donc en conséquence récompense ou punition selon les cas..Jamais en aucune situation une personne non responsable ne sera rétribuée sur un fait qui lui serait advenu meme l'association par la force.. c'est donc l'intention préméditée qui compte en chaque point..... car “Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté” (Sourate al-Baqara, 185)....Allah n’impose donc à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait avec intention, punie du mal qu’elle aura fait toujours quand elle est intentionnée..Punir des innocents par ce qu'on les a enfreint de faire par la force est lié à l’absence de moralité et de valeur spirituelle, absence totalement inconnue dans la religion islamique...

Vous savez que tout individu sait qu’il possède une volonté et une capacité avec lesquelles il agit et délaisse. De plus, il fait bien la différence entre ce qui est le fruit de sa propre volonté et ce qui n’en est pas la conséquence. Le Coran indique ce qui suit :

"Nous n’imposons à personne que selon sa capacité. Et auprès de Nous existe un Livre qui dit la vérité, et ils ne seront pas lésés. (Sourate al-Mu’minun, 62)

"Et ceux qui croient et font de bonnes œuvres : Nous n’imposons aucune charge à personne que selon sa capacité – ceux-là seront les gens du paradis : ils y demeureront éternellement. (Sourate al-A’raf, 42)

"Allah n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait, punie du mal qu’elle aura fait. [...] (Sourate al-Baqara, 286)

[Isabelle]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

[al-amir]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

Isabelle,cela se comprend dés le début et ne nécessitait pas tout cela:le cas particulier du violé est à part et n'est pas concerné par la mise à mort.je ne comprend pas en fait pourquoi on cherche toujours à attaquer l'Islam par des interprétations personnelles infondées.

[-Ren-]

Si Mansour, ce que je viens d'éditer dans votre message sur ce sujet était la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Après avoir été d'une grande patience à votre égard pendant des mois, nous avons d'un commun accord décidé de vous bannir de ce forum.
Kenavo

[Elihu]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

si c'est un viol , non, il ne sera pas mis a mort

[Isabelle]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.
De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

[-Ren-]

il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Mauvaise citation : Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Dieu et sachez que vous Le rencontrerez. Et fais gracieuse annonce aux croyants ! (Coran II, 223)

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