Re: Le viol en islam

[Mamun]

Exactement ! Car le pouvoir d'être libre implique la possibilité de faire le mal. On appelle ça le "mal" parce qu'il touche des innocents. C'est l'Homme qui a une responsabilité (Taklif) sur Terre, pas Dieu. C'est pourquoi nous serons jugés.

[Isabelle]

Que dit l'islam juridique sur la condamnation du viol en islam ?

Les hadiths suivants sont ils vrais ?

-Le viol homosexuel :
"Si vous trouvez deux hommes coucher, lapidez l'actif comme le passif"

http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36
"Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe )."
N'y'a-t-il pas là un problème ? Puisque si c'est un homme non marié, il n'encourera pas la lapidation mais uniquement 100 coups de fouet... (la lapidation ne sera appliquée que si il était marié, elle est alors appliquée puisque il y'a eu adultère)

[Si Mansour]

Que dit l'islam juridique sur la condamnation du viol en islam ?

Les hadiths suivants sont ils vrais ?

-Le viol homosexuel :
"Si vous trouvez deux hommes coucher, lapidez l'actif comme le passif"

http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36
"Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe )."
N'y'a-t-il pas là un problème ? Puisque si c'est un homme non marié, il n'encourera pas la lapidation mais uniquement 100 coups de fouet... (la lapidation ne sera appliquée que si il était marié, elle est alors appliquée puisque il y'a eu adultère)

Chère Isabelle,
La réprobation qui a toujours pesé sur les pratiques sexuelles concerne à la fois la débauche et surtout la violence qui s'ensuit. les actes strictement homosexuels sont malheureusement toujours accompagnés de violence et de maladies pouvant mettre en péril la société... Nous lisons dans presque tout les livres saints révélés que des hommes de luxure ont tenté de forcer les hôtes du prophète Loth à avoir des relations sexuelles avec eux et c'est depuis lors qu'il existe des interprétations selon lesquelles les homosexuels mariés ou non consentant ou non doivent être lapidés. "Et Loth, quand il dit à son peuple: "Vous livrez-vous à cette turpitude que nul être dans la création n'a jamais commise avant vous? Certes vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier." Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs de tout péché!" (Surat al-A'raf: 80-82)

Cette sanction a été décidé depuis le début de la civilisation judéo chrétienne, et maintenue par l'Islam jusqu'à maintenant car il n'est possible de voir dans les homosexuels d'aujourd'hui qu'une sorte de réincarnation funeste du peuple de Loth... Il ne s'agit donc pas seulement d'aligner leurs actes avec la sanction l’adultère pour voir s'ils sont mariés ou non mais bien d'autres choses bien plus graves..Ne lit on pas que "Dieu a fait tomber une pluie de pierre " céleste " sur le peuple de Loth" ; c'est pourquoi, de même, les homosexuels doivent être lapidés au vu des hommes de loi en Islam. C'est a ce sujet que l'homosexualité est condamnée par l'Islam de manière tout à fait significative, car pour un tel méfaits les exégètes et les juristes utilisent a l'encontre des contrevenants les termes même du Coran, évoquant ainsi "les actes du peuple de Loth ". "Et Loth, quand il dit à son peuple: "Vraiment vous commettez des turpitudes nullement commises à ce jour. Irez-vous donc vers des hommes pour l'acte charnel? Pratiquerez-vous le brigandage? Et commettrez-vous toutes sortes de malfaisances dans vos assemblées?" Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: "Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques." (Surat al-'Ankabut: 28-29)

[EDIT]

La dissuasion doit donc être sans cesse maintenue afin d'aider ceux qui préservent leurs âmes de la passion et du châtiment de l'au-delà, renoncent aux interdits de Dieu et a la désobéissance et craignent de ressembler au peuple de Loth......"Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels ! » (7, 84)
___________________
Edition -Ren-

[Isabelle]

Non je ne parle pas des pratiques homosexuelles mais d'un homme qui se fait violer par un autre, il sera mis à mort alors qu'il n'a rien fait d'après la loi islamique !

[Si Mansour]

Non je ne parle pas des pratiques homosexuelles mais d'un homme qui se fait violer par un autre, il sera mis à mort alors qu'il n'a rien fait d'après la loi islamique !

Isabelle,
En Islam seule la volonté dévoyée sur tel ou tel acte implique responsabilité et donc en conséquence récompense ou punition selon les cas..Jamais en aucune situation une personne non responsable ne sera rétribuée sur un fait qui lui serait advenu meme l'association par la force.. c'est donc l'intention préméditée qui compte en chaque point..... car “Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté” (Sourate al-Baqara, 185)....Allah n’impose donc à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait avec intention, punie du mal qu’elle aura fait toujours quand elle est intentionnée..Punir des innocents par ce qu'on les a enfreint de faire par la force est lié à l’absence de moralité et de valeur spirituelle, absence totalement inconnue dans la religion islamique...

Vous savez que tout individu sait qu’il possède une volonté et une capacité avec lesquelles il agit et délaisse. De plus, il fait bien la différence entre ce qui est le fruit de sa propre volonté et ce qui n’en est pas la conséquence. Le Coran indique ce qui suit :

"Nous n’imposons à personne que selon sa capacité. Et auprès de Nous existe un Livre qui dit la vérité, et ils ne seront pas lésés. (Sourate al-Mu’minun, 62)

"Et ceux qui croient et font de bonnes œuvres : Nous n’imposons aucune charge à personne que selon sa capacité – ceux-là seront les gens du paradis : ils y demeureront éternellement. (Sourate al-A’raf, 42)

"Allah n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait, punie du mal qu’elle aura fait. [...] (Sourate al-Baqara, 286)

[Isabelle]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

[al-amir]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

Isabelle,cela se comprend dés le début et ne nécessitait pas tout cela:le cas particulier du violé est à part et n'est pas concerné par la mise à mort.je ne comprend pas en fait pourquoi on cherche toujours à attaquer l'Islam par des interprétations personnelles infondées.

[-Ren-]

Si Mansour, ce que je viens d'éditer dans votre message sur ce sujet était la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Après avoir été d'une grande patience à votre égard pendant des mois, nous avons d'un commun accord décidé de vous bannir de ce forum.
Kenavo

[Elihu]

D'accord, donc selon vous le hadith est mal interprété. Lors d'un viol homosexuel, le passif n'est pas mis à mort ?

si c'est un viol , non, il ne sera pas mis a mort

[Isabelle]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.
De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

[-Ren-]

il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Mauvaise citation : Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Dieu et sachez que vous Le rencontrerez. Et fais gracieuse annonce aux croyants ! (Coran II, 223)

[Elihu]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

[red1]

salam alaykom . J'ai vraiment l'impression qu'on prend les musulmans pour des idiots ! Franchement demander si le viol est licite n'est ce pas prendre les musulmans pour des sauvages ? La question ne se pose pas cas si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir . Quant à l'acte sexuel il faut qu'il y ait consentement mutuelle . Le coran met l'accent sur la justice à un point tel que les chatiment sont horrible et la peine qui est faite à Dieu est pire POUR le croyant .Mais le non croyant lui craindra la p peine de ce bas monde et il est selon moi impensable qu'un croyant commette un tel crime . Et sinon je te pousse Isabelle a un peu plus de bon sens et à plus de recherche . Le viol est interdit en islam et la victime n'encoure aucune peine qu'elle soit un esclave (homme ou femme l'iman Malik parle même de l'esclave risquant de se faire violer par sa maitresse )

[-Ren-]

si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir

Heu... Vu la longue histoire de l'esclavage en Islam, je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, là. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
Plus en lien avec la tournure qu'a prise la conversation, voici plutôt ces deux passages coraniques :

Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres croyantes, eh bien une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres et donnez-leur un mahr convenable ; étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche ; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux (Coran IV, 25 ; au passage, cet extrait confirme que le hadith sur la lapidation en Islam est faux, puisqu'il est impossible de lapider à moitié...)

...Dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde (Coran XXIV, 33)

[red1]

si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir

Heu... Vu la longue histoire de l'esclavage en Islam, je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, là. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
Plus en lien avec la tournure qu'a prise la conversation, voici plutôt ces deux passages coraniques :

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences .

[-Ren-]

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta remarque

[red1]

Là encore

j'ai du mal à me faire comprendre on dirait .

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta remarque

J'ai parlé de l'islam en théorie et non dans sa pratique ou de son histoire . Ce que nous pouvons dégager des textes reste théorique , et nous avons vu au cours de l'histoire à quel point le monde musulman a pu s'en éloigner .
Par exemple le coran parle d'UNE communauté j'en vois plusieurs malheureusement .

[-Ren-]

j'ai du mal à me faire comprendre on dirait

C'est surtout que je me méfie des sous-entendus dans tes formulations lapidaires ; je te connais tout de même un peu, mon ami

J'ai parlé de l'islam en théorie et non dans sa pratique ou de son histoire

On peut en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage

[red1]

C'est surtout que je me méfie des sous-entendus dans tes formulations lapidaires ; je te connais tout de même un peu, mon ami

Mais non , Je vous comme on dit le chien qui aboi ne mord pas .

[-Ren-]

Raison de plus pour me méfier de l'implicite
...Ma femme et moi savons par expérience quotidienne que notre différence religieuse fait que nous ne partageons pas les mêmes sous-entendus. Je ne fais que tenter de transposer cette prudence nécessaire sur ce forum, où il est tellement plus facile de blesser par inadvertance.

[Isabelle]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

D'accord mais le viol conjugal est tout de même autorisé !

"Tout ce qui est mauvais est interdit par l'islam" : mais ce qui est considéré comme mauvais est ce qui est "descendu" sur Mahomet !
Ce n'est pas forcément ce que Nous nous considérons...

Il n'y'a quand même aucune interdiction de violer son esclave, même le verset est erroné. Mais un autre verset dit "Les esclaves que vous possédez de vos mains droites sont licites"

De plus, dans l'islam juridique, le violeur reçoit la même peine que le fornicateur !
Sur http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36 nous lisons :
"Les versets du Coran et les hadiths mentionnés ci-dessus prouvent que le viol n'est pas permis en Islam et que ce crime est passible de la peine de mort. Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe ). S'il n'est pas marié, il sera flagellé publiquement sinon il sera lapidé à mort. S'il n'admet pas son crime et qu'il est reconnu coupable en cour, sa punition ( ta'zir en arabe ) sera laissée à la discrétion de la cour."

[Elihu]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

D'accord mais le viol conjugal est tout de même autorisé !

"Tout ce qui est mauvais est interdit par l'islam" : mais ce qui est considéré comme mauvais est ce qui est "descendu" sur Mahomet !
Ce n'est pas forcément ce que Nous nous considérons...

Il n'y'a quand même aucune interdiction de violer son esclave, même le verset est erroné. Mais un autre verset dit "Les esclaves que vous possédez de vos mains droites sont licites"

De plus, dans l'islam juridique, le violeur reçoit la même peine que le fornicateur !
Sur http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36 nous lisons :
"Les versets du Coran et les hadiths mentionnés ci-dessus prouvent que le viol n'est pas permis en Islam et que ce crime est passible de la peine de mort. Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe ). S'il n'est pas marié, il sera flagellé publiquement sinon il sera lapidé à mort. S'il n'admet pas son crime et qu'il est reconnu coupable en cour, sa punition ( ta'zir en arabe ) sera laissée à la discrétion de la cour."

il n'ya pas de viol dans un mariage, puisque le prophète sws a dit que si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors les anges la maudissent jusqu'au matin

donc si elle refuse c'est qu'il ne peut y avoir de viol.

le mariage c'est le partage ,la patience ,l'amour, la fidélité, la tendresse ,l'harmonie.

concernant les esclaves, elles doivent être mariée

Sourate 4 : AN-NISSA
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.
25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux

[-Ren-]

il n'ya pas de viol dans un mariage, puisque le prophète sws a dit que si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors les anges la maudissent jusqu'au matin

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

[Elihu]

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

je crois que tu ne m'as pas compri, je t'explique que le hadith prouve qu'il est interdit de violer sa femme si elle se refuse a toi, puisque les anges l'a maudissent, si les anges maudissent la femme qui se refuse a son mari, c'est la preuve que le viol est interdit en islam, par contre les anges l'a maudisent parce qu'elle frustre son mari

ren, s'il t'e déjà arrivé d'avoir une envie forte impossible a contrôler et que ta femme se refuse a toi tu comprendras pourquoi les anges maudissent une telle femme...

[Isabelle]

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

je crois que tu ne m'as pas compri, je t'explique que le hadith prouve qu'il est interdit de violer sa femme si elle se refuse a toi, puisque les anges l'a maudissent, si les anges maudissent la femme qui se refuse a son mari, c'est la preuve que le viol est interdit en islam, par contre les anges l'a maudisent parce qu'elle frustre son mari

ren, s'il t'e déjà arrivé d'avoir une envie forte impossible a contrôler et que ta femme se refuse a toi tu comprendras pourquoi les anges maudissent une telle femme...

Mais que les Anges la maudissent ne prouve pas que c'est interdit. C'est juste une arme de plus pour faire coercition, en plus de la violence.

[Elihu]

dis moi isabelle tu es mariée?

avec tous mes repects quand tu as une forte envie et que ton mari s'y refuse ,quelle sera ta réaction?

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